Selkäänpuukotus

[Keisari_P]

Säännön tarkoitus ei missään vaiheessa ole ollut pelitasapainon tasoittaminen, ainoastaan turvallisuus.

EDIT: Säännön poistaminen lopettaisi lähinnä sen, ettei yksittäinen soturi enää saisi tapettua kokonaista ryhmää päästyään tuurilla livahtamaan selustaan.
Selustasta hyökkääminen olisi kevyelle porukalle edelleenkin tehokasta ja järkevää toimintaa. Yksittäisten sotureiden nopeat itsemurhasyöksyt panssaroitujen sotureiden selustaan sensijaan vähemmän järkevää.

[Ketku]

Siinä kyllä on Keisari_P ihan oikeassa, että säännön taustalla on ollut turvallisuus. Siihen nyt on löydettävissä puolesta ja vastaan useita argumentteja.

[Mahti]

Tuonpas tähän keskusteluun nyt huolella oman mielipiteeni.

Asiaa mietittyäni tulin siihen tulokseen, että Keisari_P:n ehdotus on sääntöteknisesti paras. Se on myös varmasti näyttävyyttä yms. lisäävä. Itse en ole saanut kertaakaan osumaa selkään yhdessäkään Sotahuudossa. Sen sijaan niitä selkäosumia on tullut annettua hirveitä määriä. Muistan hyvin ensimmäisen skenaarion -05. Siinä olin ryhmäläisteni kanssa kohtaamassa muutamaa pelottavaa panssaroitua ukkoa. Molemmilla osapuolilla oli keihäitä. Taistelu oli pysähtynyt aloilleen molempien ollessa tasavertaisia ja molemmat pelkäsivät tehdä ratkaisua. Yhtä äkkiä vihollisen selustaan ilmestyi yksi rämäläinen, joka takoi koko rivin matalaksi sekunneissa. Ja sama on toistunut joka sotahuuto eri skenaarioissa. Viime sotahuudossa itse hain aktiivisesti selkäpaikkoja ja välttelin suoraa kontaktia, tuloksena oli kymmeniä tappoja. Se oli enemmän mitä olin saanut peltipönttönä ja keihäsmiehenä 05 tai 06. Selkähippaaminen on oman kokemuksen mukaan yliuvoimainen tapa saada nopeasti tappoja. Se olisi tehokasta, vaikka pitäisi osua useitakin kertoja. Se myös kannustaa tekemään kevyen ryhmän, joka välttelee kontaktia ja hakee selkää. Sotahuudossa itse näkisin mieluummin paljon mättöön pyrkiviä ryhmiä. Taistelut ratkeavat nopeammin ja ne voitetaan ryhmien taidokkaalla yhteispelillä, ei yhdellä ovelalla selkään juoksijalla. En nyt koe, että tässä ollaan antamassa suurta boonusta panssaroiduille ryhmille. Enemmänkin tämä kannustaisi linjataisteluyksiköitä (jollaisen voi tehdä ilman panssariakin, vrt. Katalonian komppania) selkäänpuukottajien kustannuksella.

Näyttävyysaspektista voisi sanoa sen verran, että vaikka monet ottaisivat panssaria, vaikka siitä ei saisi mitään hyötyä, ei se tarkoita että panssaria kannattaa sillä perusteella potkia. Vanhat masit ja larppitaustaiset kyllä hommaa panssaria. Sen sijaan ei panssarin huono tehokkuus suhteessa lätkäkypärään, kilpeen ja säärisuojiin kannusta ketään perusboffaajaa, joka on tuore lajin parissa hankkimaan mitään muuta kuin optimoidun varustuksen. Halutaanko uusille antaa viesti, että voit olla tyylikäs tai voitokas (joka on aina cooleinta)? Vaihtoehtona voisi olla se, että voi olla tyylikäs ja voitokas, jos on rahaa tai halua panostaa harrastukseen. Suurimmassa osassa harrastuksissa omistautumisella tai rahallisella panostuksella harrastuksesta saa enemmän irti. Miksi boffauksen pitäisi olla eri asia? Aina on se mahdollisuus, että tekee itse, jos ei ole rahaa. Jos taas ei viitsi, niin miksi pitäisi olla samalla viivalla sen kanssa, joka näkee vaivaa? Minä olen köyhä opiskelija. Minä saan minimaalisen rahan kelalta ja minulle ei isäpappa biffaa. Siitä huolimatta olen ostanut vähilläni panssaria, kun kaikkea en osaa/ jaksa tehdä itse. Kyse on priorisoinnista ja kyllä minusta minun kuuluu saada jokin palkkio panostuksestani. Minun läsnäoloni antaa tapahtumalle visuaalista lisäpanosta. Samaa ei voi sanoa 5 euroa lajiin vuodessa panostavasta. Pitäiskö meidän olla samalla viivalla? Ja ennen kaikkea, jäisikö joku panssariton pois, vaikka panssari olisikin tehokkaampaa? Ei ne nuoret jätä tulematta, vaikka ne tietäisi olevansa taitotasoltaan muita heikompia. Samalla periaatteella ne ei jätä tulematta vaikka olisivat varustetasoltaan heikompia. Jotkut ryhmät ovat ottaneet pataan aika paljon ja voin suoraan sanoa sen johtuvan näiden asevalinnoista. Siitä huolimatta nämä ovat tulleet uudestaan ottamaan pataan. Ja käsitys on, että ihan hauskaakin on näillä ollut. Se, ettei ole varusteiltaan samalla tasolla muiden kanssa ei tarkoita, ettei voisi olla hauskaa.

Turvallisuudesta en sano juuta enkä jaata. Toisaalta nykyäänkin voi antaa pesislyönnin niskaan. Sen mahdollisuus ei muuttuisi kahdella iskulla kumpaankaan suuntaan. Suurin tekijä turvallisuuteen on sen pääkopan sisältö, joka iskun antaa. Säännöillä ei ole väliä, jos takana on paskiainen, joka haluaa teloa uhriaan. Säännöillä ei myöskään ole suurta väliä, jos takana on tyyppi, joka välittää toisen turvallisuudesta.

Kaiken kaikkiaan en näe, että tässä on suuri kynnyskysymys suuntaan taikka toiseen. Uutta mahdollisuutta pitää ehdottomasti kokeilla (vaikkapa ainakin tuolla Rähinäriäkäsyssä, kaikki kiinnostuneet sitten vain sinne ), ennen kuin tekee hätiköityjä johtopäätöksiä, suuntaan taikka toiseen.

[Haltia]

Mahti olet mahtava! Komppaan sua täydellä sydämellä.

Miksi tosiaan se joka ei viitsi/ jaksa nähdä vaivaa proppautua pitäisi saada sama hyöty kuin se joka näkee vaivaa ja vaikka viimeisillä pennosillaan ostaa itselleen metallia, hakkaten sitä yötä myöten saadakseen panssaria ja ollakseen autenttisempi?
Oho, tulipas pitkä lause.

[blite]

Luettuani muiden kommentit ja muutaman pitkän hetken asiaa mietittyäni, tulin siihen tulokseen, että poikien (ja tyttöjen) puheissa on nyt ihan järkeä. Panssaroimattomalle porukalle on periaatteessa ihan sama onko backstab-sääntöä käytössä vai ei: ne kuolevat joka tapauksessa yhdestä osumasta. Ja niitä paskapäitä löytyy aina, jotka lyövät olan takaa selästä tulessa, oli backstab-sääntöä tai ei. Merkittävä etu backstabin poistamisesta olisi panssaroidulle porukalle: enää yksi sankari ei saisi niin helposti lakaistua lakoon kokonaista panssaroitua ryhmää.

On totta, että turvallisuuden kannalta on perusteltua pitää huoli siitä, ettei niskaan tulla rymisemällä päälle. En itse kuitenkaan ole enää 100% vakuuttunut siitä, että backstab sääntö sellaisenaan on oikea ratkaisu. Olisi mahtavaa, jos esim. Rähinäriäkäsyssä pääsis kokeilemaan muunlaista mallinnusta!

P.S. Jos vertaillaan sääntömuutoksina "kolmannen bonuspisteen tmv. lisäämistä" ja backstabin poistamista niin mielestäni ihan selvää, että jälkimmäinen on fiksumpi suunta panssaroinnin vaikuttavuuden parantamisessa. Tällöin säännöt yksinkertaistuvat, eivät monimutkaistu.

[Lambda^]

Hei,

Kannatan selkäänpuukotussäännön poistamista vedoten realismiin. Suurella todennäköisyydellä oikeassa tappelussa selkään päässyt ehtisi tappaa vain yhden panssaroidun vastustajan. Niin olisi Sotahuudossakin, jos selkäänpuukotussääntö poistuisi. Kaksi nopeaa iskua kankulle ehtinee antaa ennen kuin kohde kääntyy, jos on oikeasti päässyt yllättämään. Jos uhri on jo havainnut hyökkääjän ja on juuri kääntymässä, ei iskuja ehdi antaa, mutta toisaalta silloin ei tämänhetkisenkään selkäänpuukotussäännön pitäisi tehota.
Alun perin käsittääkseni säännön idea perustui osin turvallisuuteen ja osin siihen, että selkään kunnolla päässyt ehtisi löytää aukon panssarista, koska voi vapaasti valita iskukohdan. Oikeassa taistelussa aseen ehtisi iskeä vain yhteen, koska se olisi oikeasti survottava sisään ja vedettävä ulos. Sotahuudossa voi lahdata koko rivin vain läpsyttelemällä rivissä pepulle. Selkäänpuukotussäännön poistaminen johtaisi siihen, että vain oikeasti yllättämään päässyt pystyisi vapaasti tappamaan panssaroidun selästä ja ettei yllättäjä kuitenkaan ehtisi tappaa koko riviä -- aivan kuten oikeassakin taistelussa.


/Lauri

[Kantti]

En ota suoraan kantaa KeisariP:n ehdotukseen, kun en ole sitä vielä tarpeeksi natustellut. Haluan kuitenkin silti tuoda pari oleellista seikkaa esiin keskustelussa (joka koskee myös ylimääräisestä panssaripisteestä keskustelua).

Ensinnäkin, mikäli mikään ei tosiaan kannusta (ja ei ole kannustanut -05 alkaen) hankkimaan hienoa varustusta, miten Sotahuudon näyttävyys ja panssaroinnin (ihan laadukkaan, vaikka totta kai muutama räikeä optimointitapaus tulee aina löytymään) määrä kuitenkin on noussut suorastaan exponentiaalisesti? Totta kai joka vuosi suorastaan TOIVOTTAVASTI uusia ryhmiä, jotka ovat pihalla genrestä ja näyttävät rumilta. 90% tällaisista ryhmistä kuitenkin ihastuu hienoihin varusteisiin ja - kun on seurannut keskusteluja ja yleistä kehitystä - päättää vaihtaa vehkeensä hienompiin. Itse uskon tässä vahvasti itseohjaavuuteen.

Tärkeää on myös erottaa Sotahuuto ja yleinen genre (jonka kehittymisestä tässä on pitkälti keskusteltu yhdessä ylimääräisen panssaripisteen ja Kanadan tapahtuman yhteydessä). Sotahuuto on alusta asti pyritti rakentamaan KOKO alan kattotapahtumaksi, jonka suurin vetovoima on suuressa väkimäärässä. Lisäksi sen merkitys väen sisäänheittäjänä lajin piiriin on tarkoitettu suureksi. Mikään ei estä ihmisiä rakentamasta kunkin oman maun mukaisia tapahtumia, missä ollaan joko täysissä levyvehkeissä tai sitten vaihtoehtoisesti SCA-standardilla liikkeellä (kärjistäen toki). Nämä ovat taatusti osallistujilleen juuri sopivia ja niille on taatusti tilaa ja funktionsa skenessä. Silti on kuitenkin sitten aina Sotahuuto, joka kerran vuodessa kokoaa kaikenkarvaiset lajin harrastajat yhteen kaikille edes melkomoisen hyvin sopivilla säännöillä, herättää suuria tunteita ja ennätysmäärän hupia.

Vaikka nämä ehdotukset ovat (erityisesti ehkä tämä selkäänpuukotussääntö, muut ovat mielestäni liikaa tasapainoon vaikuttavia ja kompromissia liikaa rikkovia) harkinnan arvoisia, on ehkä syytä alkaa jo erottaa eri tyylisuuntien ja Sotahuudon kehityksen pohdinta. Sotahuuto on ja pysyy kattotapahtumana. Toivottavasti. Ainakin se tuntuu herättävän niin paljon intohimoja, tunteita ja mielipiteitä, että hyvältä näyttää.

[blite]

Hyvä pointteja Kantilta. Tässä keskustelussa sekoittuu todella helposti se, että puhutaanko tässä kehitysideoista Sotahuudon kannalta ja yksittäisistä ideoista muuten vaan kokeilun tai jonkin genren kannalta. Ainakin itsellä on kyllä ollut selvänä ajatuksena tuo, että Sotahuudon tulisi toimia kaikille tasapuolisesti kattotapahtumana, jonne jokainen voi genrestä ja kokemuksesta riippumatta tulla taistelemaan.

Näitä keskusteluja kannattaisi ehkä vähän moderoida ja siirrellä oikeisiin paikkoihin. On ihan selvä, että nykyiset kehitysideat ovat jo aikoja sitten rönsyilleet yli tämän vuoden Sotahuudon.

P.S. Ehdotus: Voisiko erilaisista säännöistä ja vaikka varusteistakin kokeilemisesta kiinnostuneille perustaa oman foorumin esim. tonne Sotahuudon yleiselle puolelle tai täsmentää noita niin, että nää keskustelut jyvittyis tonne Bofferointi ja panssarit osioon?

[Kantti]

Huomaan vielä, että unohdin sanoa tärkeimmän syyn, miksi Sotahuuto on kompromissi eri suuntien välillä (sen lisäksi, että mielestäni se on yksinkertaisuudessaan yllättävän toimiva kokonaisuus). Yhdysvalloissa ja muualla suuressa maailmassa voidaan saada ilman kompromisseja valtavia tapahtumia kokoon. Meitä sellaiseen on liian vähän.

[Athene]

Rähinäriäkäsyssä voisi ehkä kokeilla tuota selkääntakomista, pitää keskustella asiasta muiden järjestäjien kanssa.

Tämä on hyvä linja! Kokeillaan kaikkia variaatioita ja ehdotettuja sääntömuutoksia, mutta ei Sotahuudossa. Jos ne todetaan käytännössä todella nykyistä paremmaksi, niin vaihdetaan sitten.

[Keisari_P]

Tähän väliin esitän pahoitteluni ja julkisen anteeksipyynnön Lauantai, 01.03.2008 02:06 kirjoittamani viestin äänensävystä.
Ei pitäisi kirjoittaa viestejä jos on muista asioista turhautunut.
Tarkoituksenani ei ole tehdä selkäänpuukotussäännöstä arvovaltakysymystä. Itsekin olen ollut säännön kannalla edelliset kolme sotahuutoa.

Rämän konsensus arvostaa Maahinkaisia ennen kaikkea tolkun miehinä ja naisina, sekä hyvinä tyyppeinä. Pahoitteluni jos kärjistetty kommentti antoi aihetta epäillä tätä.

-Pekka

[Automaattinen]

Nättiä puhetta.

Mä vastustan laser-miekkojen ollessa kyseessä tuon selkäänpuukotus-säännön poistamista. Se että se tarkoittas lähes varmuudella sitä ettei kevyt mies voi koskaan tappaa yhtäkään raskasta panssarihirmua vaikka pääsisi takaa pistämään vapaasti.

Nimittäin jos tästä seuraa se mitä pelkään (automaattiskuja aina selkään tulevista lyönneistä) ollaan lähempänä kestopistelarppia ja loukkaantumisriskin kohoamista.

Se että selkään tullessa (eikä muutenkaan koko sotahuudossa) saa ottaa kontaktia kosketusta kummemmassa mielessä ja horjutukset, jotka ovat todella tärkeä osa ennen kaikkea selkäpuolelta tapahtuvien hyökkäysten alustamisessa. Siksipä se että selkäiskut lasketaan tappaviksi antaa jotain merkittävää etua tähän selkäpuolelta tulevan hyökkäykseen.

Lisäks täytyy kyllä sanoa että lähtökohtaisesti on totta että tuo voi aiheuttaa optimointia, mutta ainakin SH06 mentiin hammasta purren koko matkalta raskaassa ketjussa. Ja samaa sarjaa luvassa jatkossakin oli tämä sääntö olemassa tai ei.

Hyvä silti että keskustelua herätetään sillä jos tämä nähdään toimivammaksi, niin mikäs siinä. Nykyisellään SoHu toimii tälläisenään muutamia pieniä ongelmia lukuun ottamatta (jotka liittyvät nähdäkseni enimmäkseen panssaroitujen sotureiden iskujen huomioimiseen, ei niinkään backstab sääntöön.

[Hytti]

Kannatan itsekin tämän selkäänpuukotussäännön poistamista kokonaan. Luulenpa, että kaikki sotahuudossa metsätaisteluihin ja linjataisteluihin osallistuneet ovat pistäneet merkille, että kun linja on saatu pystyyn ja yhtäkkiä linjan taakse ilmaantuukin ihan vain muutama yksittäinen taistelija, saa se hirvitävän paniikinomaisen hulabaloon aikaan. Joka toinen soturi huutaa suu vaahdossa ja pelko silmissään että "TAKANA ON VIHOLLISTA! APUA MYÖ KUOLLAAN KAIKKI! ÄLKÄÄ LYÖKÖ KOVAA" vaikka vihollinen olisi satoja metrejä kaukana (eli siis monia kertoja kauempana kuin vihollisen linja joka tulee kohti).

Tämä on usein aiheuttanut taktisia manooverejä, eli linjasta pitää väkisin lähettää jahtiosasto hakkaamaan maahan nämä taakse kiertäneet ryökäleet. Tämä siis aiheuttaa sen, että takana oleva muutama vihollinen aiheuttaa valtavaa sekasortoa, mikä on minusta jopa vähän hassua. Toisaalta se tuo taisteluun paljon lisää elementtejä, mutta kun monesti on nähty niitä muutaman miehen selkäpuukkohippatuksia niin kyllähän se pistä epäilyttämään, että onko tässä mitään järkeä.

Lisäksi pääsin kerran harvinaislaatuiseen tilaisuuteen kettätaistelussa. Taistelin yksi yhtä vastaan jotakuinkin tasaväkisen ottelun. Taistelu oli jopa eeppinen ja sain sivallettua iskun vastustajaani, joka horjahteli ja melkein kaatui eikä taistellut enää aktiivisesti vastaan. Päättelin hänen tippuneen ja kerkesin jokusen metrin juosta jo poispäin uusia mittelöitä etsimään kun tunsinkin selässäni piston ja tajusin että hän ei ollutkaan vielä kuollut, vaan ilmeisesti menettänyt tasapainonsa ja panssaripisteensä. Sekunnin miljoonasosassa pyörähdin takaisin ja olin jo torjumassa hänen seuraavaa iskuansa kunnes tajusin että tämä on juuri sellainen tilanne, että selkääni oli lyöty ylläripyllärinä ja tipuin pelistä pois. Jos tätä sääntöä ei olisi ollut silloin olisin itsekin vain menettänyt panssaripisteeni ja jatkanut mittelöä tasaväkisenä. Tämähän syö jo draaman sääntöjä!

Turvallisuuden puolesta tässä selkäänpuukotusjutussa ei voida minusta juuri puhua. On tietysti suotavaa kohdistaa lyönnit selkäpuolelta johonkin muuhun kuin esim. päähän. Mutta ajatelkaapa asiaa näin, että siinä vaiheessa kun juokset vihollisen selän takana noin 120km/h tuntivauhdilla ja huitelet astalollasi kohti vihollisia jotka taistelevat samaan aikaan... Niin siis aivan taistelevat ja ovat liikkeessä, eli tekevät matrixmaisia hyppyjä, väistöliikkeitä ja keräävät olkansa takaa voimaa seuraavaan lyöntiinsä. Tällaisessa tilanteessa on vaikea kontrolloida sitä että mihin osuma menee. Sanoisin että se menee itselläni aina sinne minne hyvältä tuntuu ja mihin on näppärä pistää. Ehkä joku kymmeniä vuosia kamppailulajeja harrastanut osaisi kontrolloida omaa menemistään paremmin, mutta väitän että 99,825% SoHuun osallistuvista ei tähän pysty. Itse en ainakaan pysty, sillä olen oppinut pyhät taistelutaitoni Wanhassa Jokelassa mittelöidessäni Joen Suun Isän Maan Puollustajien kanssa. Ihan Sitäpaitsi kyllä niitä ohtaan ja päähän satelee niitä osumia tulee sieltä linjastakin kilpimuurin yli. Pukeuduin viime sohussa avokypärään ja se kolisi je helisi aina kun otin osumaa. Kyllä siinä niska rottingilla piti välillä vääntää ja hampaat irvessä ja hyvä ettei sen pahempaa sattunut. Samalla lailla se kypärä suojaa sieltä selänkin puolelta.[/b]

[Azor]

Tämä on usein aiheuttanut taktisia manooverejä, eli linjasta pitää väkisin lähettää jahtiosasto hakkaamaan maahan nämä taakse kiertäneet ryökäleet. Tämä siis aiheuttaa sen, että takana oleva muutama vihollinen aiheuttaa valtavaa sekasortoa, mikä on minusta jopa vähän hassua.

Mielestäni tämä on aivan kohtuullista ja oikein, jopa realistista. Moteilla, koukkausilla ja selkäänkierroilla on yksi jos toinenkin historiallinen taistelu voitettu. Tosin yleensä ratsuväen voimin, joka on riittävän nopeaa ollakseen oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Ratsuväkeä on valitettavasti hieman vaikeaa simuloida Sotahuudossa.

Esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Batt ... uction.gif

[Mahti]

Antiikin taisteluissa kevyiden yksiköiden merkitys olikin aika huomattava useissa taisteluissa, samaten erilaisten taktisten manööverien. Keskiajalla kevyiden yksiköiden merkitys Keski-Euroopassa sen sijaan oli aika marginaalinen. Ne olivat omimmillaan ryöstelemässä maaseutua ja välttämässä taistelua. Taisteuluissa kevyet yksiköt olivat lähinnä tykinruokaa tai jousiasein varustettu. Ratkaisu tehtiin raskaalla ratsuväellä tai vastaavanlaisella jalkaväellä. Silloin tällöin jousetkin veivät taistelun, erityisesti myöhäisemmällä keskiajalla. Linjataistelussa (jota sotahuudot kuvaavat) ei armeijoiden juurikaan tarvinnut pelätä hyökkäystä selkäänsä sellaisella vahvuudella, että siitä olisi harmia. Viestiyhteydet, taktiikat ja joukkojen koulutus eivät sallineet kovin kummoista selustaan soluttautumista, saati sitten koordinoitua hyökkäystä sieltä yhtä aikaa edestä päin tulevien joukkojen kanssa. Tällä hetkellä Sotahuudossa joku hassu mies selustassa voi tehdä suhteettoman paljon vahinkoa lukumääräänsä nähden. Näin siis historialliselta näkökantilta. Luonnollisesti kevyiden joukkojen merkitys korostui, mitä hajanaisemmissa olosuhteissa sotaa käytiin. Kevyet joukot olivat todellisuudessa tärkein aselaji esimerkiksi satavuotisessa sodassa. Ne aiheuttivat vastapuolen taloudelle suurimmat tappiot ryöstöretkillään. Sotahuuto ei käsittääkseni kuitenkaan pyri kuvaamaan näitä pieniä ryöstöretkiä ja niihin liittyviä kahakoita.

Sitten ihan oma juttunsa on pelitekninen tehokkuus. Se rivin rullaus juosten sitä pitkin on todella hölmöä. Jos selkään pääsee, ehtii siinä iskeä kuka tahansa pari kertaa pahaa aavistamatonta vihollista. Sen sijaan jos pitää iskeä kahdesti ei kerkiä millään rullaamaan paria miestä enempää, ellei selustaan saa järkevän kokoista määrää miehiä. Mitenkään ei voi selittää realismilla tai järkevyydellä sitä, että yksi mies rullaa ryhmän sekunneissa. Missään muussa taistelukenttäroolissa ei sellaista läjää kaatoja voi saada. Ja selästä ne kaadot voi saada ilman suojia tai kilpeä pelkän yhden käden miekan kanssa. Ei ole järkevää, että yhden miehen itsemurhapartiot ovat kannattava, jopa kannattavin, toimintatapa kevyille ryhmille. Eikö Sotahuudon kaltaisessa joukkuetapahtumassa pitäisi korostaa ryhmän yhteistoimintaa ja järkevää oikella hetkellä tehtyä ratkaisuiskua vihollisen selkään koko porukalla.

Cannaessa Karthagon ratsuväki tuli yhtenä possena vihollisen selkään ja pussitti sen. Cannaessa ei nähty yksittäisten ratsumiesten itsemurhaiskuja, joilla pyrtittiin vaihtamaan yksi oma viiteen viholliseen.

[Hellowenisti]

Antiikin taisteluissa kevyiden yksiköiden merkitys olikin aika huomattava useissa taisteluissa, samaten erilaisten taktisten manööverien. Keskiajalla kevyiden yksiköiden merkitys Keski-Euroopassa sen sijaan oli aika marginaalinen. Ne olivat omimmillaan ryöstelemässä maaseutua ja välttämässä taistelua. Taisteuluissa kevyet yksiköt olivat lähinnä tykinruokaa tai jousiasein varustettu. Ratkaisu tehtiin raskaalla ratsuväellä tai vastaavanlaisella jalkaväellä. Silloin tällöin jousetkin veivät taistelun, erityisesti myöhäisemmällä keskiajalla. Linjataistelussa (jota sotahuudot kuvaavat) ei armeijoiden juurikaan tarvinnut pelätä hyökkäystä selkäänsä sellaisella vahvuudella, että siitä olisi harmia. Viestiyhteydet, taktiikat ja joukkojen koulutus eivät sallineet kovin kummoista selustaan soluttautumista, saati sitten koordinoitua hyökkäystä sieltä yhtä aikaa edestä päin tulevien joukkojen kanssa. Tällä hetkellä Sotahuudossa joku hassu mies selustassa voi tehdä suhteettoman paljon vahinkoa lukumääräänsä nähden. Näin siis historialliselta näkökantilta. Luonnollisesti kevyiden joukkojen merkitys korostui, mitä hajanaisemmissa olosuhteissa sotaa käytiin. Kevyet joukot olivat todellisuudessa tärkein aselaji esimerkiksi satavuotisessa sodassa. Ne aiheuttivat vastapuolen taloudelle suurimmat tappiot ryöstöretkillään. Sotahuuto ei käsittääkseni kuitenkaan pyri kuvaamaan näitä pieniä ryöstöretkiä ja niihin liittyviä kahakoita.

Sitten ihan oma juttunsa on pelitekninen tehokkuus. Se rivin rullaus juosten sitä pitkin on todella hölmöä. Jos selkään pääsee, ehtii siinä iskeä kuka tahansa pari kertaa pahaa aavistamatonta vihollista. Sen sijaan jos pitää iskeä kahdesti ei kerkiä millään rullaamaan paria miestä enempää, ellei selustaan saa järkevän kokoista määrää miehiä. Mitenkään ei voi selittää realismilla tai järkevyydellä sitä, että yksi mies rullaa ryhmän sekunneissa. Missään muussa taistelukenttäroolissa ei sellaista läjää kaatoja voi saada. Ja selästä ne kaadot voi saada ilman suojia tai kilpeä pelkän yhden käden miekan kanssa. Ei ole järkevää, että yhden miehen itsemurhapartiot ovat kannattava, jopa kannattavin, toimintatapa kevyille ryhmille. Eikö Sotahuudon kaltaisessa joukkuetapahtumassa pitäisi korostaa ryhmän yhteistoimintaa ja järkevää oikella hetkellä tehtyä ratkaisuiskua vihollisen selkään koko porukalla.

Cannaessa Karthagon ratsuväki tuli yhtenä possena vihollisen selkään ja pussitti sen. Cannaessa ei nähty yksittäisten ratsumiesten itsemurhaiskuja, joilla pyrtittiin vaihtamaan yksi oma viiteen viholliseen.

Jälleen kerran sankarimetallikompit Mahdille.
Nykyisellä selkäänpuukotus on turhan tehokas verrattuna historialliseen näkökulmaan. Tokihan selustaan tullut vihollis yksikkö sai merkittää tuhoa aikaan mikäli sinne pääsi huomaamatta, mutta ei ne yksittäiset soturit voineet mitenkään tappaa edes selustasta tullessaan muutamaa enempää. Se että pitäisi lyödä se kaksi kertaa panssaroituja olisi huomettavasti realistisempaa, kuin että voi tulla ja vetää kerralla yhden rivistön matalaksi juostessa ohi.

[Azor]

Tästä olen kyllä edellisten kanssa täysin samaa mieltä:

Se rivin rullaus juosten sitä pitkin on todella hölmöä.

Vaikka selkäänpuukotus sääntö poistuisi, eiköhän silti selustassa römyävä joukko (nimenomaan joukko) aiheuttaisi toimenpiteitä: isku, jota et näe, on mahdoton torjua. Haluaisin nähdä, että taktiikalla voi pärjätä, eikä vain panssariylivoimalla.

Linjataistelussa (jota sotahuudot kuvaavat) ei armeijoiden juurikaan tarvinnut pelätä hyökkäystä selkäänsä sellaisella vahvuudella, että siitä olisi harmia.

Grunwaldissa historiallisesti, jota SH06 käsitteli, Puolan kevyt jalkaväki piilotteli korvessa, josta se hyökkäsi saksalaisten sivustaan osaltaan ratkaisten taistelun. Olet kyllä aivan oikeassa: yleensä taistelut ratkesivat raskaaseen ratsuväkeen, jota ei edelleenkään saada SH:ssa simuloitua

On hieman epäselvää mitä SH yrittää käsitellä. Sotajoukot ovat aivan liian pieniä, jotta niitä voisi verrata mihinkään historialliseen suureen taisteluun. Pikemminkin kyseessä olevat joukot olisivat juuri näitä ryöstöretkeläisiä puolin ja toisin. Tosin SH ei ole koskaan pyrkinyt täydelliseen historialliseen realismiin, joten ehkä moisista pikkuseikoista ei tarvitse edes välittää

[Automaattinen]

Hitusen rajattu komppi tässä kohtaa Azorille. (Johtuen siitä että hän kannattaa tätä säännön poistoa jos oikein muistan.. Jos ei niin komppi on täysin rajaton. )

Selustassa rymyävät joukot ovat siellä joko taktisesti onnistuneen kierron tai onnistuneen läpimurron tuloksena. Se ajatus että selkäänpuukotus-sääntö poistettaisiin veisi osan tästä tärkeästä elementistä pois raskaiden yksiköiden kohdalla, kevyiden joutuessa tulemaan piestäviksi lähikontaktiin mieliessään.

Tällä hetkellä kevyiden yksikköjen merkittävin etu lienee juurikin tuossa selkäänpuukotuksen optiossa. Ei sitä turhaan harjoitella täällä meillä sitä että selustamiehet hoidetaan hengiltä / selustaan kierretään heti paikan avauduttua.

Ja historiallisessa kontekstissa tätä voi aina ajatella siinä mielessä että kun pääsit panssaroidun viholisen taakse, et todellakaan ehkä ihan ensimmäisenä sitä aseella pätkäissyt, ellet sitten samalla kaataen kaverin maahan ja näin ollen estäen ainakin siitä suunnasta tulevan vastahyökkäyksen.

Minusta nykyinen linjaus on loistava ja siitä tulisi tinkiä vasta hyväksi todetuilla muutoksilla. Suomen bofferointi tuntuu päässeen riittävän kauas tuosta kesto- ja panssaripiste hirmuilusta ja näin sen tulisi ollakin jotta vältetään tuota turhaa ylimääräistä 'rummuttamista' peltitölkkeihin. (Joita pitää muutenkin aika ajoin rummuttaa koska osumia jä huomaamatta jopa ihan edestä.)

Luulen että linjataisteluissa merkittävimmät tappiot on luettu nimenomaisesti tästä selkään kiertämisestä (..linjassa tehtävästä 'charge trappaamisesta tai rivin pihdittämisestä josta seurasi selkään puukotusta..) johtuen.

Itseasiassa sitä huomaa aika usein linjassa tapellessaan että useimmiten mutkin tapetaan selästä eikä suinkaan edestä. Ja SILTI mä pidän tätä hyvänä sääntönä.

[Peltokorppi]

Sinäänsä selkään puukotus sääntö ei paljoa asiaa muuttaisi sillä jo nykyään lyön ja muita ryyhmässäni suosittelen pari kertaa lyömään selkään tultasessa.

Todellisuudessa ja kamppailun keskellä tämä kuitenkin lisäisi välttämättäkin huijaamista eikä välttämättä edes tahallista. Pari pikkulyöntiä selkäpanssarissa tuskin jo nytkään tuntuu varsinkaan taistelun käydessä. Nykyään jos taistelia jota on tultu selkään huomaa jonkun lyöneen häntä takaa voi hän suoraan olettaa kuolleensa eikä epäselvyyksiä jää.

Selkään puukotus säännön postuessa varmasti moni ajattelee että se on varmaan jonnekki panssariin lyönyt tai jalkaan tai muuhun vastaavaan ja kääntyä taistelemaan.

[Gnomus]

Selkäänpuukotuksen poistoa ei mielestäni voi perustella sillä että paria kaveria saa koko rivin paniikkiin. Kannattaisiko silloin olal rivin takana pari suojamiestä jotka tekevät niistä kevyistä "itsemurhasyöksyjistä" (itse en ole moisiin Sotahuudoissa törmännyt, mutta niistä kovasti täällä puhutaan) silppua? Ja eikö silloin ole omille kevyillekin hommaa, jos heidän tehtävänään on vahtia ettei vihollisen keveät pääse rivin selkään ja jahdata nämä pois, ja tietysti mennä itse vihollisen selustaan. Tämähän on juuri se mitä kevyiden pitäisi tehdä, ei vain leikkiä rivinjatkoa ja huudella paniikissa kun vihollisen kevyet kiersivät jostain selkään

Sota ei ole reilua, ja siksi rivinkin pitäisi varautua siihen epäreiluun viholliseen joka ei suostu jäämään siihen eteen lyötäväksi. Eikä se selustasta tulevien kiertäjien telominen ole sen eturivin miehen tehtävä, riippumatta kestääkö hän panssarinsa kanssa iskun vai kaksi takaa päin.

Tuo riviä pitkin juoksemisen ja selkätappojen ongelmakaan ei (ainakaan kokonaan) poistu sillä että panssaroituja pitäisi lyödä kahdesti. Ainahan siellä voi juosta kaksi miekkaa ojossa riviä pitkin tai ylikevyellä elven sword of swiftnes +5 vempulalla ja rummutella tuplaosumia sitä vauhtia kun järkibofferilla lyö kerran.

[blite]

Väärinkäsitysten välttämiseksi, haluan korostaa, että nyt en puhu kehitysideasta tämän vuoden sotahuutoon vaan haluan ylipäätään keskustella backstab-säännöstä. Mielestäni Sotahuudon nykyiset säännöt ovat varsin toimivat, mutta ei mielestäni tee pahaa keskustella säännöistä näin niinkuin yleisesti.

Eli:

Kysymys 1: Jos backstab sääntö poistettaisiin, mikä siinä menisi huonompaan suuntaan?

Ja kysymys 2: Mistä tiedät että näin on?

Tässä voidaan mutu-tuntumalla heittää vaikka maailman loppuun asti perusteluja suuntaan tai toiseen, mutta onko jollain oikeasti kokemusta (isommista) mätöistä, joissa backstab-sääntöä ei ole käytetty?

[Kalevi]

Anteeksi vaan mutta tämä backstab-säännön vastustus tuoksahtaa siltä, etteivät kyseiset ryhmät(tai henkilöt) osaa puolustaa omaa selustaansa. Näyttää siltä, että he vain haluaisivat minimoida tappiot, jotka tulevat vihollisen ovelasta toiminnasta. Älkää pliis ottako loukkauksena. Tiedän hyvin, että Tura on tullut kahtena vuonna jumbosijalle. Siltikään meitä ei ole koskaan yllätetty selästä, sillä meillä on aina ollut pari kaveria varmistamassa selustaa.

Itse en ole nähnyt kertaakaan paljon puhuttua "yhden miehen itsemurhabackstabbaystä". Oma saavutukseni on kolme vihollista peräkkäin selkään, mutta olisihan se oikeassakin taistelussa onnistunut he kun seisoivat kauniisti rivissä lähekkäin; olisin vain torpannut heitä glaivellani poikittain selkään. Heidän maatessa maassa olisin tappanut heidät yksitellen. Jos paikalla olisi ollut enemmänkin vihollisia, olisi minut varmasti jo huomattu ja olisin saanut pataani. Kokonaisen ryhmän selkään päässeet henkilöt tulevat ryhmässä eivätkä yksin.

[Keisari_P]

Anteeksi vaan mutta tämä backstab-säännön vastustus tuoksahtaa siltä, etteivät kyseiset ryhmät(tai henkilöt) osaa puolustaa omaa selustaansa.

Olin itse Mahdin mainitsema Rämäläinen joka takoi SH05:ssä vastustajan raskaan rivistön parissa sekunnissa matalaksi.
SH07:ssä tapoin Arkkuskenaariossa ainakin viisi perääntyvää Mannunvartijaa selustasta.
Enemmänkin selkäänpuukotuksia on tullut tehtyä, mutta kaikkia ei enää muista.
SH06:ssa minut tapattiin kerran selästä kenttätaistelussa. Olin ajautunut ryhmästäni erilleen enkä huomannut takanani olevaa vastustajaa. Tilanne olisi ollut selvä säännöistä huolimatta.

Olen hyötynyt säännöstä huomattavasti enemmän kuin mitä siitä on ollu minulle haittaa. Sääntö lähinnä vääristää sen mitä yksittäinen soturi voisi selustassa tehdä. Lisäksi sääntö aiheuttaa välillä ikäviä epäselvyyksiä.
Selustasta voisi oikeasti toki tehdä kaikkea ikävää, kuten kaataa kumoon ja vasta tämän jälkeen seivästää. Haluaisin kuitenkin nähdä kuinka nopeasti yksittäinen soturi torppaa rivistöllisen miehiä maahan epäreilusti selustasta. Se on huomattavasti hitaampaa kuin nykyinen hippa.

Selustasta yllättäminen on edelleenkin hyvä taktiikka. Kukaan ei ole kieltämässä selustasta hyökkäämistä. Muutos lähinnä selkeyttäisi sääntöjä. Jos vastustajaan ei uhrata edes senvertaa keskittymistä, että vastustaja huomaisi tulleensa tapatuksi, ei selustasta yllättänänyt ansaitse tappoa. Peltipurkkikin huomaa kaksi kevyttä kopautusta kypärässä.

[Kalevi]

Tämän viholliseen keskittymisongelman voisi hoitaa alta pois ainakin sillä, että olisi pakko sanoa puukottamalleen henkilölle "kuolit". Eipähän tulisi tuollaisia "itsemurhapuukotusiskuja" ja ainakin sitten huomattaisiin aika äkkiä se puukottaja.

[AnttiT]

Tämän viholliseen keskittymisongelman voisi hoitaa alta pois ainakin sillä, että olisi pakko sanoa puukottamalleen henkilölle "kuolit". Eipähän tulisi tuollaisia "itsemurhapuukotusiskuja" ja ainakin sitten huomattaisiin aika äkkiä se puukottaja.

Mutta tämänkään aikana ei ehdi lyödä kahta lyöntiä?