Tuplakuolema Ropeconin yksilöturnauksen säännöissä - ehdotus

[Beatific]

Olemme Assasiinien treeneissä pyörittäneet talven mittaan sellaista turnausmallia, jossa tuplakuolema (Ropeconin yksilöturnauksen finaalin tyyppisessä asetelmassa) johtaa molempien taistelijoiden passittamiseen jonon hännille ilman, että kumpikaan saa pistettä, eikä siis välittömään uusintaotteluun, kuten tähän mennessä.

Ratkaisun henkenä: "Out, you're both dead", kuten sensei Windsor asian taannoisella sword & buckler -kurssilla ilmaisi.

(Yksityiskohtana, jota kuitenkin joku kysyisi mainittakoon, että kehissä aiemmin ollut soturi menee tuplakuoleman tapauksessa jonoon edelle.

Malli painottaa kokemuksemme mukaan realistisella tavalla hengissäselviämisen merkitystä, ja erottelee mukavasti sitä kirkkainta taitoa & tekniikkaa perus-ruis-ranteellisuudesta ja yleisestä atleettisuudesta.

Kokemuksistamme rohkaistuneena ehdotan, josko ko. eventin järjestäjät - käytännössä varmaankin Maahinkaisen miehet - ottaisivat tällaisen mallin harkintaan.

Millaisia tuntoja ehdotus boffausyhteisössä herättää?

P.S.
Ajatusta voi viedä pidemmällekin, ja tehdä sekä finaalin pistelaskun että alkusarjan jatkoonpääsyn "elämä-", pikemminkin kuin "voitto"perustaiseksi. Tarkemmat (myöskin testatut!) speksit löytyvät Kartanolinnan arkistojen kätköistä, mutta ei liikaa uutta ehdotusta yhdellä kertaa pillastumisien välttämiseksi...

-------yhteenvetoa keskustelusta alla----------
(tulossa)

[JonTzu]

Ongelmaksi tuossa muodostuu että jossain tilanteissa finaalissa parempi kilpailija kannattaa vain tiputtaa vaikka itsekin tippuisi, niin idioottimaista kuin se onkin. Nykysysteemissä kaikki putkessa voittanut voittaa koko finaalin. Jos siis on viimeisten joukossa jonkun kuningastiellä voisi sen pysäyttää tuplatapolla, varsinkin jos on mennyt jo haavoittumaan.

Alkuerissä on Ropeconissa käytetty järjestelmää jossa molempien kuolema on molempien tappio. Tämä johti pelillisyyteen koska paras kolmesta -tilanteessa kannatti johdossa ollessaan teloa vastustaja vaikka tippuisi itsekin.

Jos joku syöksyy kuolemaansa omasta kohtalostaan välittämättä on toisen osapuolen erittäin vaikea estää tuplatappoa. Finaalisysteemin ollessa mitä on nykyinen järjestelmä estää ehdotettua tehokkaammin hölmöilyä koska jokaisen kannattaa pyrkiä saamaan vastustaja telottua ilman että itse tippuu. Nykyinen systeemi rankaisee jo tehokkaasti haavoittumisesta joten sääntöjen puolesta kannattaa pyrkiä mahdollisimman siisteihin tappoihin.

[Gnomus]

Ongelmaksi tulisi myös se että loukkaantuneen puolen kannattaisi pyrkiä siihen että molemmat menee jonon hännille. Tämähän olisi mahdollisuus korjata aiemmista matseista tulleet "haavat" ilman että joutuu antamaan kenellekään vastustajalle voittoa. Eli siinä vaiheessa kun ollaan pelkän vasemman käden varassa ilman jalkoja ja vastaan tulee uusi terve vastustaja, niin mikäs siinä itsemurhaan syöksyessä. Ainakin sitä uutta tulijaa harmittaa.

Yhteistaposta pitäisi kyllä rangaista, mutta siihen pitäisi kehittää joku systeemi jota olisi nykyistä vaikeampi väärinkäyttää.

[Beatific]

Tärkeitä pointteja. Minulla on joitakin näkökulmia, jotka ehkä saattavat viedä johtopäätöksiä eri suuntaan.

1) "Jos siis on viimeisten joukossa jonkun kuningastiellä voisi sen pysäyttää tuplatapolla, varsinkin jos on mennyt jo haavoittumaan."
On totta, että voittoputki on ehdotetussa systeemissä kenties helpompi pysäyttää. Tilanne on kuitenkin melko harvinainen, ja painotus menisi mielestäni paremmin: "tappoi kaikki vastustajansa (kuolematta itse)"

2) "Alkuerissä on Ropeconissa käytetty järjestelmää jossa molempien kuolema on molempien tappio. Tämä johti pelillisyyteen koska paras kolmesta -tilanteessa kannatti johdossa ollessaan teloa vastustaja vaikka tippuisi itsekin."
Mielenkiintoista, eräänlainen sovellus tästä on siis joskus jo ollut! En osaa tältä istumalta kommentoida muuta, kuin että ks. pointit kamikazesta seuraavasta kohdasta.

3) "Jos joku syöksyy kuolemaansa omasta kohtalostaan välittämättä on toisen osapuolen erittäin vaikea estää tuplatappoa."
Kamikaze-tilanteiden tyylipuhdas hoitaminen on mielestäni juuri sellaista, joka erottelee tekniset, taitavat soturit pihaboffaajista => oikea painotus. Myöskään, (ainakaan heikompien vastustajien suorittamana) kamikazet eivät mielestäni ole ehkä niin vaarallisia kuin mitä edellä annetaan ymmärtää; ne on esim. helppo "laukaista" feinteillä.

4) "Finaalisysteemin ollessa mitä on nykyinen järjestelmä estää ehdotettua tehokkaammin hölmöilyä koska jokaisen kannattaa pyrkiä saamaan vastustaja telottua ilman että itse tippuu."

Näen tämän eri tavalla: nykyinen järjestelmä suosii hyökkäyksiä, jotka tappavat toisen - itsestä välittämättä. Niin kauan kuin pystyy sellaiseen, on oma kehissä jatkaminen turvattu.

4) "Ongelmaksi tulisi myös se että loukkaantuneen puolen kannattaisi pyrkiä siihen että molemmat menee jonon hännille. Tämähän olisi mahdollisuus korjata aiemmista matseista tulleet "haavat" ilman että joutuu antamaan kenellekään vastustajalle voittoa."
Tässä asiassa siperia (eli homman kokeilu käytännössä) on opettanut. Haavoja ei kannata korjata sillä kustannuksella, että muu jono ottelee ja kerää voittoja sinua ennen... (etenkin, jos pistelasku olisi elämä-pohjaista, siitä lisää myöhemmin).

Haavoittunut lähtee helpommin tekemään kamikazea, mutta tämä on totta molemmissa systeemeissä; ja mielestäni etenkin vanhassa, kun tuplatapoista ei rangaista.

5) "Yhteistaposta pitäisi kyllä rangaista, mutta siihen pitäisi kehittää joku systeemi jota olisi nykyistä vaikeampi väärinkäyttää."
Jos haluaa tätä, mutta vähemmän ankaralla linjauksella kuin ehdotetussa systeemissä (ts. kerrasta poikki), voisi esim. sopia tyyliin "kolmet tuplat per matsi => molemmat ulos"

[N.Hirvelä]

1) "Jos siis on viimeisten joukossa jonkun kuningastiellä voisi sen pysäyttää tuplatapolla, varsinkin jos on mennyt jo haavoittumaan."
On totta, että voittoputki on ehdotetussa systeemissä kenties helpompi pysäyttää. Tilanne on kuitenkin melko harvinainen, ja painotus menisi mielestäni paremmin: "tappoi kaikki vastustajansa (kuolematta itse)"

Ei se kauhean harvinaiselta tunnu, kun viime vuonnakin taisi heti alkuun Jontzu tappaa kaikki muut, paitsi viimeisen vastustajan (jonka tappamalla hän olisi voittanut suoraan finaalin). En tosin muista tappoiko tämä henkilö Jontzun kamikazella vai ei, mutta pointtina oli, että näitäkin tilanteita tulee, joissa kannattaa tehdä itsemurha Beatificin ehdottamalla sääntömuutoksella.

[Beatific]

Totta. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että on enemmän bofferin tien mukaista opetella torjumaan kamikazet, kuin varmistella sitä tappavaa osumaa itsestä välittämättä. Painotuskysymys tässäkin siis. Onko muuten koskaan kukaan voittanut tappamalla kaikki putkeen?

[saloneju]

Ehdottomasti eri mieltä Beatificin kanssa, eniten juurikin JonTzun "Jos siis on viimeisten joukossa jonkun kuningastiellä voisi sen pysäyttää tuplatapolla, varsinkin jos on mennyt jo haavoittumaan." -pointin vuoksi. Tätä ei yksinkertaisesti voi sivuuttaa.

Kyseenalaistan myöskin todella vahvasti Beatific sun näkemyksen kamikaze-hyökkäysten torjumisen helppoudesta. Tuplatappo tyhmällä rynnäköllä on todella helppo saavuttaa. Se, että molemmat menevät jäähylle toisen osapuolen tyhmän ryntäilyn päätteeksi on vain hölmöä. Lisäksi niissä kamikaze-ryntäyksissä ryntäävän osapuolen on ylihelppoa jatkaa epäselvän tilanteen nimissä lyöntiään vielä kuolemansakin jälkeen -> aiheuttaa entistäkin enemmän lisähaastetta tuomarin hommaan, joka muutenkin on vaikeaa ja epäselvää tässä lajissa.

Ropeconin finaalin kaltaisessa asetelmassa ei todellakaan olisi kysymys pienestä jutusta, jos mainitsemasi sääntö laitettaisiin voimaan. Tämä aiheuttaisi todennäköisimmin sen, että finaaleja ei enää voitettaisi voittamalla taidolla kaikki muut finalistit, koska se alkaisi olemaan täysi mahdottomuus; pari viimeistä voivat aina tehdä sen tuplatappo-rynnäkkönsä. Kyllä finaaleja on loppunut kaikki muut ottelijat putkeen voittamalla, ja niinä loppuinakin kertoina, kun se ei ole niin päättynyt, sen on ollut vain yhden, korkeintaan kahden iskun päässä ainakin niistä turnauksista, jotka minä muistan.

Asetelma ei mun nähdäkseni sen paremmaksi muutu alkuerä-tilanteessakaan. Nykyiset säännöt mahdollistavat paljon paremmin sen, että voitto menee taitavammalle; jos tuplatappo aiheuttaisi kuoleman molemmille uusinnan sijaan, nimenomaan tuurin merkitys korostuisi: huonompi ottelija saa tuurilla sen yhden pisteen, sen jälkeen ottaa vain kaksi tuplatappoa ja voittaa matsin. Ei tarvitse edes miettiä torjumista, kun ryntää päälle. Eli sääntömuutos mahdollistaisi huonomman ottelijan todennäköisemman tuurivoiton käyttämällä strategista porsaanreikää hyväksi, ilman, että tarvitsee tehdä mitään miekkailullisesti järkevää. Nykyinen systeemi pakottaa tekemään fiksuja, hallittuja hyökkäyksiä ja puhdasta, hyvää torjuntapeliä.

Totta. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että on enemmän bofferin tien mukaista opetella torjumaan kamikazet, kuin varmistella sitä tappavaa osumaa itsestä välittämättä.

Miten "sen tappavan osuman varmistelu itsestä välittämättä" muka ilmentyy nykyisillä säännöillä?

[Beatific]

Saloneju, yritän selittää tuota viimeistä pointtiani. Nähdäkseni nykysäännöillä ottelijan kannattaa periaatteessa noudattaa Windsorin "if you're ever in a boffer-fighting tournament - attack, attack, attack!!!" -nyrkkisääntöä. Tämä siksi, että uusintaottelut takaavat reinkarnaation kehään, jos vain suinkin saa annettua tappavan iskun. Ja tällöin - jos kamikaze tyhmillä ryntäilyillä on niin helppoa - nykysäännöstö nimenomaan pohjalta kannustaa niihin! Vai meneekö tämä logiikka metsään jossain kohtaa?

Hassua, ollaan samojen asioiden puolesta, mutta eri kannat! Teillä lienee kuitenkin kokemusta 'Con-turnauksista jo siltä ajalta kun minä vasta haaveilin ensimmäisistä boffoistani... joten tuo Kamikazeilun helppouden testaus tulee olemaan ensimmäisiä testattavia asioita seuraavissa Assasiinitreeneissä.

Olen edelleen ehdotukseni kannalla, koska oikein toteutettuna se nähdäkseni edistää Bofferin Tietä. Joten loppuun pari lisäpointtia sääntöehdotuksen mahdollisista eduista:
+ Finaalissa kierto nopeutuu => enemmän peliaikaa yksittäisille finalisteille, kenties myös parempaa hupia yleisölle
+ Alkuerissä nopeutuvat ottelut mahdollistavat suuremman ottelumäärän (esim. paras viidestä) => tsägällä vähemmän merkitystä jatkoonpääsyssä

Seuraavassa viestissä sitten yhteenvetoa keskustelusta.

[Beatific]

Yhteenvetoa: tähän mennessä pääasiassa Maahinkaiskonkareiden tunnistamat tärkeimmät mahdolliset ongelmat sääntöehdotuksessa ovat:

1) Finaalin voittaminen niittaamalla kaikki putkeen vaikeutuu merkittävästi ja tämä on huonoksi turnaukselle
2) Alkuerissä (ainakin, jos sääntö toteutetaan yksinkertaisimman kaavan mukaan) tuuri merkkaa nykyistäkin enemmän, koska vähemmän taitavat pystyvät hyödyntämään helposti suoritettavia, mutta tyhmää ryntäilyä lisääviä kamikaze-hyökkäyksiä

Menikö oikein? Please kommentoikaa, ainakin saloneju, Gnomus, JonTzu!

[Gnomus]

Kamikaze ryntäily on luvattoman helppoa. Jos kamikaze johtaa uusinta otteluun ja uuteen kamikazeen, niin lopulta se parempi yleensä voittaa koska sen kamikazeilun saa joskus torjuttuakin. Jos kamikazesta rangaistaan molempia yhtä paljon, niin parempi ottelija on se joka kärsii.

Jos ajatellaan perinteistä finaalia "tuntiturpaan" meiningillä, niin tuo molempien soturien jonon hännille lähettäminen rankaisee myös seuraavaa jonottajaa koska hän toivottavasti saisi ramman vastustajan. Jos kumpikaan ottelija ei jää kehään, vaan mukaan tulee kaksi seuraavaa jonosta, niin molemmat ovat kunnossa. Toisekseen herää kysymys siitä että kun kaksi kaveria lähtee jonoon samaan aikaan, niin kumpi heistä menee etummaiseksi?

Tänä vuonna alkukarsinnat saatetaan muuttaa liiga-tyyppiseksi, niin että jokainen soturi tappelee kerran jokaisen muun lohkossa olevan kanssa ja voitosta saa pisteen. Eniten voittoja kerännyt menee jatkoon. Ideana on se että ennen kahden hyvän törmätessä heti ekassa matsissa oli toisen turnaus siinä. Nyt saa edes näyttää taitonsa pieksemällä loput lohkolaiset.

[ZamboNet]

Mielestäni kiteytyit pointit aika hyvin tuossa. Itse samaa mieltä kanssasi siitä, että tuplatapot pitäisi saada karsittua paremmin pois. Ne ovat toistuessaan turhauttavia taistelijoille kuin yleisöllekin. Ehdottomasi kolme tasapeliä ja homma poikki, kehässä ollut jonon kärkeen ja haastaja jonon perälle olisi mielestäni melko toimiva kultainen keskitie kummankin ääripään ongelmien kärjistymisen ehkäisemiseksi.

Tänä vuonna alkukarsinnat saatetaan muuttaa liiga-tyyppiseksi, niin että jokainen soturi tappelee kerran jokaisen muun lohkossa olevan kanssa ja voitosta saa pisteen. Eniten voittoja kerännyt menee jatkoon. Ideana on se että ennen kahden hyvän törmätessä heti ekassa matsissa oli toisen turnaus siinä. Nyt saa edes näyttää taitonsa pieksemällä loput lohkolaiset.

Laskeskelin tuossa pikaisesti vähän mitä tuo vaatisi järjestävältä organisaatiolta. Entisessä cup muotoisessa lähestymisessä, perinteinen lohkokoko oli muistaakseni noin 16 taistelijaa (tuota lukua käytetty seuraavissa laskuissa).

CUP
taistelut: 5+6+12+24=47

LIIGA
taistelut: 120 (jos vain yksi ottelu per taistelupari)

Eli tulevien ottelujen määrä tulee melkein triplaantumaan, joten järjestävällä organisaatiolla kyllä riittää vilskettä ja vilinää Sitä kun on tuntunut olevan kohtalaisesti jo CUP mallillakin.

[N.Hirvelä]

Tänä vuonna alkukarsinnat saatetaan muuttaa liiga-tyyppiseksi, niin että jokainen soturi tappelee kerran jokaisen muun lohkossa olevan kanssa ja voitosta saa pisteen. Eniten voittoja kerännyt menee jatkoon. Ideana on se että ennen kahden hyvän törmätessä heti ekassa matsissa oli toisen turnaus siinä. Nyt saa edes näyttää taitonsa pieksemällä loput lohkolaiset.

Kannattaa sitten varata aikaa huomattavasti enemmän boffauskelle, uskoisin että tänä vuonna tulee huomattavasti enemmän ihmisiä boffoturneeseen kuin aiemmin, nyt kun bofferikansa muutenkin tuntuu suurenevan.

Muuten olen kyllä samoilla linjoilla kuin Jontzu, Saloneju ym. eli että nykyisempi on paljon parempi tuollaisia kamikazeja vastaan.

[JonTzu]

Olen voittanut turnauksen jonkun kerran ja osallistunut siihen... jotakuinkin vuodesta 1996. Meininki turnauksessa on muuttunut ja taso noussut. Finaaleissa on nykyään osallistujien tasossa aiempaa selvästi vähemmän eroja, "pihaboffaajatasolla" olevia on mukana tavallisesti noin yksi osallistuja. Viime vuosina kärkipää on mennyt hyvin pienen voittomarginaalin sisään, voitto tai kaksi. 2000-luvulla voitto finaalissa on viety kaksi kertaa voittamalla kaikki ja kahdesti pistevoittoon päättyneissä finaaleissa kaikkien muiden voittaminen on ollut yhdestä voitosta kiinni. Tasoerojen pienennyttyä myöskin kamikazen torjuminen on entistä vaikeampaa.

Tähän huomautan niille jotka eivät sitä tiedä ettei Ropeconin bofferiturnauksessa urheilumiekkailun tapaan haeta ensimmäistä osumaa vaan kohtuullisen yht'aikaa tulleet osumat lasketaan. Tämä johtaa uusittuihin tuplatappoihin mutta koska kumpikaan ei saa pisteitä kummanaan ei kannata hakea yht'aikaista tappoa vaan omaa voittoa.

Windsorin kommentti on taas kerran heitetty täysin perstuntumalla, siihen ei kannata kiinnittää huomiota. Nykyturneessa täytyy pelata varman päälle, silmitön hyökkääminen ei toimi. Nopeaan ottelemiseen tottuneet kilpailijat pystyvät helposti tiputtamaan silkkaan hyökkäykseen panostavan matsaajan. Finaaleissa on säännöllisesti ollut 2-3 silkkaa counter-taistelijaa jotka suorastaan toivovat vastustajilta tällaista taistelutapaa jotta he pääsisivät rokottamaan vastahyökkäyksillään.

Itse olen pärjännyt turnauksissa perusvarovaisella ja vastustajiin mukautuvalla taistelutavalla. Olen pitänyt periaatteena ettei osumia oteta turhaan ja voitot hankitaan mahdollisimman siististi hyvällä tekniikalla. Siis täysin päinvastoin siis kuin Beatific olettaa. Ainoastaan liian passiivisia taistelijoita vastaan on ollut hyödyllistä käyttää raakaa hyökkäystekniikkaa ja heitä tulee vastaan lähinnä alkuerissä. Finaalissa vammat säilyvät joten niitä ei vain kannata ottaa. Tuplatapoista ei myöskään ole mitään iloa turnauksessa matsaavalle, päinvastoin. Tuplilla vain väsyttää itseään turhaan vaikka tiedossa on mahdollisesti vielä kymmeniä intensiivisiä otteluita.

Sen mitä olen muiden turnauksessa menestyneiden kanssa puhunut samantapainen ajattelumalli on ollut vallalla. Suoritusvarmalla tekniikalla haetaan voittoja, ei ajanpeluuta, siitä ei ole mitään hyötyä. Tuplauhkausen tekniikan kanssa ei saa tarpeeksi voittoja eikä voi oikein mitenkään voittaa kaikkia muista kilpailijoita.

Beatificin ehdotuksista erinomainen olisi että joku määrä tuplia laittaisi pelin poikki. Aiempina vuosina voittaja "liian monen" tuplan jälkeen on arvottu. Voisi olla viisasta että vaikkapa viiden jälkeen molemmat menisivät jonon hännille. Viidessä on jo sentään vaikea onnistua tarkoituksella suoritusvarmasti.

Minut muuten tiputti kuningastieltäni 2006 Zambonet, ei suinkaan kamikazella vaan rehdisti paremmin miekkailemalla.

[Ketku]

Mielestäni Tuplan pitäisi olla aina molempien näkökannalta huono, koska kumpikin teki virheen. Tämän ei pitäisi ratkaista mitään muuta kuin sen, että tällä kertaa molemmat olivat ns. yhtä huonoja.

Eikö tässäkin turnauksessa periaatteessa etsitä parasta, eli sitä joka tekee vähemmän virheitä, kuin vastustajansa?

Myönnän että tilanteessa, jossa toinen on huonompi kuin toinen, niin tupla on huonommalle ihan hyvä lopetus, mutta silti ei nekään jatku loputtomiin, vaan lopulta se, kumpi ei tee virhettä, vaan osaa hyödyntää kaverin virheen voittaa.

Näin ollen olen sitä mieltä, että tuplan tullessa homma on selvittämätön edelleen ja pitää ottaa uusintamatsi. Tietenkin jos turnajaisten tarkoitus on kerätä vain mahdollisimman monta voittoa tietyn ajan sisällä, siten että ottelun voittaja jää kentälle, niin silloin voisi olla ihan hyvänä sääntönä se, että tuplan tultua molemmat menevät esim. jonon perälle, koska he kummatkin hävisivät.

[Beatific]

Windsorin kommentti on taas kerran heitetty täysin perstuntumalla.

Myönnän olevani samaa mieltä kommentista. Kuitenkin, varsinkin ilman tuplien rajoittamista, on lausahduksessa totuuden siemenen lisäksi jo pieni totuuden itu kasvamassa. Ja on muitakin tapoja toteuttaa tuo "attack, attack, attack!!!" kuin silmitön hyökkääminen, esim. ns. aggressiivinen paukuttaminen

Olen pitänyt periaatteena ettei osumia oteta turhaan ja voitot hankitaan mahdollisimman siististi hyvällä tekniikalla. Siis täysin päinvastoin siis kuin Beatific olettaa.

Pois tällainen oletus minusta!

Mutta joka tapauksessa keskustelu on avannut tajuntaani tiukan tuplakuoleman soveltamisesta ainakin Con-turnauksen kontekstissa. Tuohon aiemmin tekemääni kiteytyslistaan lisäisin negaksi vielä sen viimeisimmissä viesteissä selkeämmin esille tulleen pointin, että haavojen välttämisen merkitys vähenee, jos tuplista lähtee kerralla jonoon.

Ja, alan itsekin ehkä kallistua siihen, että vasta tietty määrä tuplia (3-5) lähettäisi ottelijat jonoon. Teen varmaan lähiaikoina vielä uuden yhteenvedon, ja sille oman, paremmin rakennetun pollin, tuossa tämänhetkisessä on kovin monta EOS/aivansama -kommenttia, jotka varmaan olisivat kallistuneet johonkin suuntaan jos keskustelu olisi jo käyty.

Samoin, ihan uuden threadin voisi pistää pystyyn ideoista, miten alkuerissä saataisiin vähennettyä
1) tsägän merkitystä per ottelu; esim. itsekin uskon, että liiga voi olla turhan raskas, parempi tie lienee lisätä matsien määrää per ottelupari.
2) sitä, että kovimmat torpedoivat toisensa "liian aikaisin" ekassa matsissa; Esim. v 2006 turnauksen kakkonen Atte (mikä foorumialias, muuten?) tiputti 2005-vuoden kakkosen Biben (alias myöskin tuntematon, en tiedä hengaako täällä edes) heti ekassa matsissa.

[ZamboNet]

Edellisestä viestistäni huolimatta olen liigamuodon kannalla. Mietin, että sen ehkä sen liigamuotoisen homman voisi toteuttaa pienimmissä ryhmissä. Niin että 4-5 taistelijaa kukin taistelevat toisiaan vastaan. Tällöin otteluita tulisi 6 (neljällä), jos jokainen taistelee toisensa kanssa vain kerran. Tällöin olisi jopa mahdollista ottaa taisteluja kaksi per taistelupari. Eli liigavaiheessa jokaiselle tulisi 2*3 ottelua. Tämän jälkeen jokaisen liigan parhaat jatkaisivat perinteisellä cup muodolla, niin että saataisiin kahdeksan finalistia.




Eli tällöin finalistin löytämiseen 16-20 ottelijan joukosta tarvitaan seuraavat määrät otteluja:

LIIGACUP
liigaryhmissä yksi ottelu jokaista vastaan:
6*4(liigaottelut)+3*4(karsinnat)+3*2(2. karsinnat)+5*1(semifinaali) = 47 ottelua

liigaryhmässä kaksi ottelua jokaista vastaan:
12*4(liigaottelut)+3*4(karsinnat)+3*2(2. karsinnat)+5*1(semifinaali) = 71 ottelua

CUP
ottelut: 47

LIIGA
Toteutettuna niin, että yksi finalisti aina yhdestä lohkosta joka taistellaan liigana.
ottelut: 120 (jos vain yksi ottelu per taistelupari)

[Beatific]

Kuinka monta finalistia muuten halutaan? Kuinka monta niitä on ollut aikaisemmin? Jotenkin muistelisin, että viime vuonna jokaisesta lohkosta pääsi 2 parasta finaaliin ... mutta en ole varma, voi olla toisinkin.

Liigacup lisää yksittäisen taistelijan ottelujen määrää, vaikka putoaisikin "saman tien". Tämä on sinänsä kiva. Mitä muita syitä on että liigacup olisi parempi ratkaisu kuin (esim.) otteluiden lisääminen per taistelupari?

Oma ehdotukseni alkusarjaan voisi olla vaikkapa:
- Paras viidestä per taistelupari
- tuplia ei uusita
Tästä voidaan tehdä myös lievennetty versio, jossa esim. kahta ekaa tuplaa ei uusita.

Tai sitten mahdollisimman yksinkertaisella modauksella nykysysteemiin:
- Paras viidestä per taistelupari

Hitto, karkaa offtopiciksi, ja minäkin vain lisään pökköä pesään... mutta menköön

[saloneju]

Alkuerän otteluvoiton voisi ratkaista siten, että tuplat aiheuttaisivat uusinnan samaan malliin kuin ennenkin. Kuitenkin, jos tuplia tulisi esim. 5 putkeen, arvottaisiin voittaja. Mikäli jommalla kummalla kuitenkin olisi entuudestaan voitto, viiden tuplan jälkeen tämä veisi. Eikös se kuulostaisi loogiselta?

Mua on männävuosina Conin turnauksessa harmittanut juurikin se, että jos on sattunut päätymään jo alkuerässä sitä tulevaa voittajaa vastaan, tie on katkennut siihen vaikka olisi piessyt sitä ennen kaksi maailmanmestaria.

Nyt, kun keskustelu turnausmuodosta on saatu avattua, ehdottaisin kalpakisoista tuttua järjestelmää (tässä ehdotuksessa hiukan yksinkertaistettuna), joka takaisi entistä todella paljon paremmin sen, että loppusijoitukset menevät rehdimmin ykkössijasta alaspäinkin.

Ilmoittautuneita voisi periaatteessa olla niin paljon kuin niitä tulee, ajan puitteissa. No, otetaan esimerkissä kuitenkin vaikka epämääräinen luku 74.

Arvotaan alkuerät, yhteen ryhmään sopiva määrä ottelijoita voisi olla 6-8. Otetana vaikkapa seitsemän -> 74 / 7 = 10 ja risat. Nyt alkueriä tulee siis kymmenen, joista neljään tulee kahdeksan ottelijaa epätasaisen osallistujamäärän vuoksi. Alkuerät otellaan kaikki kaikkia vastaan.

Alkuerien jälkeen saadaan ottelijoille ranking-luvut, jotka lasketaan suoraan voittojen määrästä suhteessa otteluihin. 7/7 voitettua ottelua lasketaan kuitenkin paremmaksi kuin 6/6 ottelua; vastaavasti 1/7 on huonompi kuin 1/6. Nyt jokaisella kisaaja on siis järjestyslukunsa, monesko on turnauksessa tähän mennessä. Koska tulee olemaan ottelijoita, joilla on sama määrä voittoja, mutta jaettuja sijoja rankingiin ei voi laittaa, näiden tasasijojen paremmuus ratkaistaan indeksillä. Jos ottelut käytäisiin esimerkiksi vanhalla paras kolmesta järjestelmällä, indeksi lasketaan (tappojen määrä otteluissa) - (kuolemien määrä otteluissa) = indeksi. Eli jos Petri on ottanut 6 ottelua, joista 2 x 2-0 tappio, 1 x 2-1 tappio ja 3 x 2-1 voittoja, Petrin indeksi on 7 - 9 = -2. Jos indeksikään ei ratkaise sijaa, katsotaan kummalla on enemmän 2-0 - voittoja. Jos ei sekään, voidaan vaikka arpoa.


8 erillisen jatkolohkon cuppeihin selviää vain osa ottelijoista. Tällä määrällä (74 ottelijaa) 64 jatkoonpääsijään voisi olla hyvä määrä. Jatkolohkosta pääsisi finaalin voittamalla kaikki kolme otteluaan.

Ensimmäisen kierroksen paritus näyttäisi tältä:

1 vs. 64
2 vs. 63
3 vs. 62
...
30 vs 33
31 vs 34
32 vs 33

Täydelliset cup-taulukot olisivat tietenkin laskettu jo ennen ensimmäistä kierrosta (eli siis siitä voisi katsoa ketä vastaan joutuu, jos selviää kaikki ottelunsa), mutta paritussysteemi on sen verran monimutkainen, etten osaa ladella sitä tähän hätään.

(Tässä esimerkki viime vuoden kalvan joukkue-mm -kisojen cupituksesta: http://www.escrime-torino2006.com/Risul ... _SPMSQ.pdf. Nimen vasemmalla puolella oleva luku kertoo ranking-sijoituksen alkuerän jälkeen. Osa joukkueista on päässyt suoraan toiselle kierrokselle menestyttyään hyvin alkuerissä.

Jatkolohkon resepti olisi kuitenkin yksinkertaistettuna tällainen: jokaiseen lohkoon 1kpl sijoilta 1-8, 1kpl sijoilta 9-16, 1kpl sijoilta 17-24, ... ja 1kpl sijoilta 57-64. (8 ottelijaa per jatkolohko.) Nämä olisi kuitenkin laskettu siten, että systeemi tekisi oikeutta alkulohkossa pärjänneille.

Tämän jälkeen olisi tietenkin finaali vanhalla tutulla järjestelmällä. (Poikkeuksena kalpakilpailuihin, joissa cup käydään loppuun asti.)

Miltäs tämä kuulostaa? (Aika vaikeaa selittää näin sanallisesti tätä.)


Itse voisin tulla toimitsijaksi turnaukseen, jos tällainen systeemi haluttaisiin ottaa.

[ZamboNet]

Jos äkkiseltään oikein muistan niin cup-vaiheessa viime vuonna oli neljä ottelua jotka piti kaikki voittaa, että pääsi finaaliin, eli 16 taistelijaa per lohko ja finalisteja oli kahdeksan. Joten osallistujia näin laskettuna oli noin 128. Joistakin lohkoista lohkokakkonen taisi päästä finaaliin, kun lohkon ykkönen oli syystä tai toisesta estynyt osallistumasta. Mutta otetaan nyt lähelle juhanin heittämää lukua ollut osallistujamäärä (80) ja katsostaan millaisiin ottelumääriin mikäkin järjestelmä päätyy. Jokaisessa kohdassa myös mielipiteitäni/kerättyjä mielipiteitä kunkin muodon eduista ja haitoista.

Kalpakisatyyli:

alkuerät: 10*28 = 280 ottelua * 3 (jos käytetään ehdottamaasi kolmea taistelua kun se oli rankingien "vaatimuksenakin" osittain) = 840 ottelua
cup-lohkot: (3*4+3*2+5*1)*8 = 184 ottelua
yhteensä: 1024 ottelua

+reilusti otteluja jokaiselle
+kivat ranking-hommat
+reilu järjestelmä ja löytää todennäköisesti kahdeksikon joka ansaitsee paikkansa finaalissa
+joustaa osallistujamäärän suhteen
-suuren ottelumäärän tuomat ajalliset/järjestelmälliset haasteet
-raskas järjestelmä muutenkin järjestevälle taholle



Perinteinen cup-malli:

10 lohkoa, joissa 8 osallistujaa

(3*4+3*2+5*1)*10 = 230 ottelua

Jos halutaan välttämättä se 8 finalistia niin pitää muokata cupmuotoja "epäreiluiksi" tai sitten valita näistä kymmenestä lohkovoittajasta esim liigatyyppisesti ne kahdeksan parasta. Jos suoritetaan liigatyyppisesti niin, se vaatii 45 lisäottelua, jolloin,

yhteensä: 275 ottelua

+kohtalaisen helppo järjestää
+ei vaadi otteluiden puolesta niin paljoa aikaa
-todennäköisesti epäreilu ja finaali saattaa olla "vääristynyt"
-"väärä" osallistujamäärä vaikeuttaa toteutusta


Cupliigamalli:

16 liigaryhmää, 5 ottelijaa per ryhmä

yhteensä: 10*16*2(kaksi ottelua liigassa jokaista vastaan)+8*5 = 360 ottelua
(lyhennetty cup-puu johtuen matalasta osallistujamäärästä)

+monta alkuliigaryhmää antaa mahdollisuuden siihen, että ne joiden tiedetään pärjäävän on helpompi jakaa eri lohkoihin, ettei heti tule kerrasta ohi ratkaisuja
+finalistit valikoituvat siis kohtalaisen reilusti
+ei paljoakaan raskaampi ottelumäärällisesti kuin cup-malli
+joustaa osallistujamäärän suhteen
-järjestäjille kuitenkin raskaampi kuin cup-malli
-jonkinlaiset ranking-laskelmat mahdollisia, joskaan ei yhtä tarkasti kuin kalpatyylissä, johtuen pienemmistä liigaryhmistä


Ps. Juhani, jos laskin/ymmärsin selityksesi väärin, niin korjaa kiitos Ja joku mode voisi siirtää tämän keskustelun omaksi ketjukseen, sen verran ollaan jo erheydytty aiheesta.

[Gnomus]

Ensinnäkin rajaavana tekijänä on se että aivan mahdottomia määriä matsailua ei saada järjestettyä, jos lohkot aiotaan hoitaa määrätyssä ajassa. Kalpakisatyyli on siten aika mahdoton, jos kyse on conista eikä erillisestä bofferin Suomen mestaruuskisasta.

Aiempina vuosina tilanne on ollut seuraava:
16 hengen lohko, josta taistellaan aina paras jatkoon periaatteella ja kaksi parasta on päässyt finaaliin. Käytännössä siis 8:n hengen lohkoja joista yksi jatkoon. Voitto on tullut paras kolmesta periaatteella. Taisteluja finaalipaikkaa kohden on tullut 21. Huomattavaa on kuitenkin se että alkulohkoissa ei ole ajasta ollut pulaa, vaan alkulohkot ovat ratkenneet melko nopeasti.

Käyttämällä liigaa jossa jokainen taistelee kaikkien muiden kanssa tulisi 8:n hengen liigaan 28 ottelua. Koska luotan että aika ei tee tiukkaa, niin suunnitelmissa on kasvattaa liiga 9:ään henkeen, jolloin ottelumäärä finaalipaikkaa kohden nousee 36:een.

Aiempina vuosina on muistaakseni ollut viisi lohkoa, joten turnaukseen on päässyt osallistumaan 5*16=80 henkeä. Tosin osa paikoista on jäänyt tyhjäksi kun ilmoittautuja ei ole tullut tai lohko on jäänyt vajaaksi. Käyttämällä kahdeksaa tai yhdeksää 9:n hengen liigaa tulisi osallistuja määräksi 72 tai 81. Liigan etuna olisi myös se että liiga toimii sujuvasti vaikka lohkosta joku puuttuisikin. Paras jatkoon mallissa pitää arpoa joku suoraan seuraavalle kierrokselle jos väkeä ei ole täyttä määrää.

Lohkojen voittajien lisäksi finaaliin olisi tarkoitus päästää paras lohkojen kakkosista, jotka saavat tapella oman semifinaaliturnauksensa siitä kuka pääsee finaaliin.

Tämä siis on suunnitelma tämän vuoden conin boffoturnausta varten. Se saattaa vielä muuttua, tai palata entiseen, mutta se selviää vasta lähempänä conia. Sivuhuomiona mainittakoon että turnausta varten tullaan tarvitsemaan jonkinmoinen joukko tuomareita. Toivoisin mukaan kokeneempia harrastajia jotka osaavat lukea taistelua hyvin ja pitää itsensä tuomarin roolissa. Tuomarit eivät luonnollisestikaan saa itse osallistua turnaukseen.

[Beatific]

"9:n liiga" -suunnitelma tälle vuodelle kuulostaa minusta ihan hyvältä, ainakin selkeä parannus ainakin viime vuosiin ja monessakin suhteessa.

Tuo tuomarien rajaaminen kisasta ulos voi olla hieman ongelmallista, siis tarkoitan tuomarien löytymisen kannalta. Vai onko ollut ongelma aiempina vuosina?

Uskoisin, että kaksi hyvää tuomaria per alkueräliiga löytyisi helposti, jos vain löytyisi luottamus (luonnollisesti jossain toisessa erässä) itsekin ottelevien (ja jotenkin herrasmiehiksi tunnettujen) tuomarien puolueettomuuteen...

Itselleni en ainakaan tunnusta, että minua kiinnostaisi - tuomarin roolissa - tietoisesti lähteä suosimaan kavereita jatkoon / itselle helppoja finaalivastuksia. Tuntuu vähän kaukaa haetulta, tehtävän hoitaminen parhaan kyvyn mukaan olisi kunnia-asia, ja sellaisena paljon tärkeämpi kuin edellä mainitut tekijät.

Tiedostamattomat vedätykset sitten erikseen, nehän ovat jo määritelmänsä nojalla tutkani alapuolella... mutta niissä taas en usko kauheasti olevan vaikutusta, osallistunko kisaan vai en.

Eli, rautalangasta: miksi tuomarit kannattaa näinkin epävirallisessa kisassa rajata kilpailusta pois? Ja riittääkö niitä silloin? Mites edellisvuodet?

[Gnomus]

Eli, rautalangasta: miksi tuomarit kannattaa näinkin epävirallisessa kisassa rajata kilpailusta pois? Ja riittääkö niitä silloin? Mites edellisvuodet?

Edelliinä vuosina tuomareita on löytynyt, mutta heidän laatunsa on vaihdellut. Taso on parantunut, mutta on siinä vielä parantamisen varaa.

Tuomarien oman osallistumisen rajaaminen sen takia että jos/kun kaikkia henkilöitä ei tunneta hyvin, niin mukaan ei vahingossakaan pääse sellaista henkilöä joka edistäisi omaa "uraansa". Toisekseen tuomarien käytettävyys pitää varmistaa myös finaalissa. Olisihan se hassua jos tuomarit olisivat itse finaalissa osallistumassa. Lisäksi se herättäisi (perusteettomia) kysymyksiä siitä miten tuomarit sinne päätyivät.

Tuomaroinnin tason kannalta olisi myös hyvä jos tuomarit olisivat sitoutuneita hoitamaan turnauksen läpi (alkukarsintoja riittää) niin että heitä löytyy joka lohkoon, ei vain niihin pariin jotka parhaiten sopivat aikatauluihin. Rajattu määrä tuomareita saa työpanoksestaan palkkioksi vapaan pääsyn RopeConiin, joten ei sitä tarvitse ihan pelkkää hyvyyttään tehdä.

[ZamboNet]

Tuomarien oman osallistumisen rajaaminen sen takia että jos/kun kaikkia henkilöitä ei tunneta hyvin, niin mukaan ei vahingossakaan pääse sellaista henkilöä joka edistäisi omaa "uraansa".

Ehkä järjestävät voisivat valita rehellisiksi tietämiään henkilöitä vaikka he osallistuisivatkin otteluihin. Eihän tuomareita kuitenkaan rajatonta määrää tarvita. Jos jonkun tuomaroinnissa näkyy selviä puutteita niin pistetään tuomari vaihtoon. Uskoisin kuitenkin että tuomarien tuntemasta "circle of trust"ista löytyy tarpeeksi monta tuomaria alkuerien tuomarointiin. Finaaliin pääsevät tuomarit luonnollisestikaan eivät pääse tuomaroimaan omaa lohkoaan tai ottelujaan. Tällöin en näkisi kovin pahaa eturistiriitaa.

Lisäksi se herättäisi (perusteettomia) kysymyksiä siitä miten tuomarit sinne päätyivät.

Ei tuomarina ollut taistelija voi tuomaroida tietään finaaliin.

[saloneju]

Hiukan harhaan meni, Sampo Alkuerissä oteltaisiin vain kerran toisia alkuerävastustajia vastaan (jatkolohkossa on kolme kierrosta, tässä taisi tulla se sun sekaannus), eli olettaen että ne 80 ottelijaa jaettaisiin kymmeneen alkulohkoon, otteluita tulisi yhteensä vain 280+56=336. Alun perin ehdotetulla seitsemän ottelijan kokoisilla alkulohkoilla (+ylijäämän vuoksi 3 kahdeksaisen lohkoa) otteluita tulisi vain 252+56=308.

Nämä luvut menevät vain parilla tusinalla yli nykyisestä systeemilla, jossa olisi vielä tilaa. Toisinsanoen kalpakisamalli on vain rankingilla paranneltu ja oikeudenmukaisempi versio cupliigamallista, ja on sen lisäksi sitä kevyempi. Näillä perusteilla en itse näe mitään syytä olla siirtymättä tähän kisamalliin, mikäli Sampon ehdottama cupliigaehdotelma kiinnostaa. Tämä järjestelmä takaisi sen, että jokainen sija kertoisi ainakin tähän mennessä olleista ehdotuksista / käytetyistä järjestelmistä parhaiten ottelijan todellisen menestyksen, sijoituksesta riippumatta.

[ZamboNet]

Vetäydyn Juhanin leiriin tässä asiassa. Väärinymmärrykseni korjauksen jälkeen tuo systeemi kuullostaa minusta ehdottomasti parhaalta näistä esillä olleista.