Sotahuuto

Aiheessa "Sääntösysteemin täysuudistus" on puhetta siitä, että heittokeihäille tulisi säätää minimipituusrajoitus, jotta vältyttäisiin pahimmilta tikoilta ja hommassa olisi jotain järkeä. Ei sillä, että heittokeihäillä olisi mitään pahaa munchkausta vielä toistaiseksi nähtykään, mutta en ainakaan itse näkisi pahaksi, että heittokeihäiden pituusraja säädettäisiin ehdotettuun metriseen, mistä onkin ollut jo aikanaan puhetta joidenkin järjestäjien kesken.

Onko pituusrajoitusta vastustavia mielipiteitä? Pituusrajoitushan on perusteltavissa samoilla syillä kuin heittotikarit yms. muut epämääräiset viskeltävät härpäkkeet; ei se ole mitään järkeä niin historiallisuuen kuin pelimekaniikankaan näkökulmasta, että lähitaistelussa voi kaivaa kourallisen ilmastointiteipillä päällystettyjä retkipatjatikkoja ja viskellä niitä tappavina osumina vastustajaan.

saloneju kirjoitti:Aiheessa "Sääntösysteemin täysuudistus" on puhetta siitä, että heittokeihäille tulisi säätää minimipituusrajoitus, jotta vältyttäisiin pahimmilta tikoilta ja hommassa olisi jotain järkeä. Ei sillä, että heittokeihäillä olisi mitään pahaa munchkausta vielä toistaiseksi nähtykään, mutta en ainakaan itse näkisi pahaksi, että heittokeihäiden pituusraja säädettäisiin ehdotettuun metriseen, mistä onkin ollut jo aikanaan puhetta joidenkin järjestäjien kesken.

Onko pituusrajoitusta vastustavia mielipiteitä? Pituusrajoitushan on perusteltavissa samoilla syillä kuin heittotikarit yms. muut epämääräiset viskeltävät härpäkkeet; ei se ole mitään järkeä niin historiallisuuen kuin pelimekaniikankaan näkökulmasta, että lähitaistelussa voi kaivaa kourallisen ilmastointiteipillä päällystettyjä retkipatjatikkoja ja viskellä niitä tappavina osumina vastustajaan.

Komppaan. Mieluiten lisäisin parikymmentä senttiä vielä, eli joku 120cm ja minimipaino, sekä takuut kunnolla lentämisestä (asetarkastuksessa heittotesti, kuten vissiin nuolissa?). Tämä siis siksi, että heittokeihäät olisi kokonaisvaltaisesti suunniteltu ja tämän vuoksi tehokas ase. Oikeanlaisella ja standartoidulla pehmusterakenteella (vrt. nuolissa) ja kunnollisista materiaaleista valmistetut vehkeet olisivat turvallisia, vaikka massaa vähän lisää tulisikin. Samanlaisiin liike-energioihin kuin nuolissa tuskin päästäisiin, joten osumat eivät olisi kuitenkaan liian kovia.

Näin saataisiin heittokeihäistä kunnollisia ja keihään näköisiä, eikä vain miehen siittiöiden näköisiä vehkeitä, joita on helppo/halpa valmistaa, joten niitä riittää kaverin jalkoihin heitettäväksi ja [vitsailu osuus] näin pääsisivät Muertelaisetkin oikeasti tappelemaan. [/vitsailu osuus]
Mielipiteitä?

Itsekin olen pitkien heittokeihäiden kannalla. Tai sitten rajoitetaan se kannettujen keihäiden maksimimäärä johonkin 4-5:een. Vastaavasti jos jollain olisi mukana 20 katapultin ammusta = pään kokoista kiveä, niin alkaisihan se "oikeasti" olemaan aika raskasta.
Aika monilla on niitä metrisiä siittiökeihäitä. Voisi olla järkevää, että ensi vuonna (siirtymäkausi, compatibility mode) saisi käyttää metrisiä keihäitä, mutta kannustettaisiin tekemään pidempiä. Seuraavana vuonna taas sitten kelpaisi vain yli 120cm keihäät. Tai jotain tämmöistä. Toisaalta miksi ampua itseään jalkaan? Ne metriset keihäät menee mukavasti Rämä-kilven käsisuojuksen taakse

Hieman malttia hattuun toivoisin ennenkun roviot roihuaa. Metrin ja boffopallukan väliin mahtuu kuitenkin aika monta kymmentä senttiä!

Climasnap (eli meidän kaikkien rakastama "standardi" eriste) on metrin mittainen, kärki ja perän tulppaukset tuovat kymmenestä kahteenkymmeneen senttiä lisää pituuteen, joten perus "siittiö" -malliselle keihäälle 120cm on luonteva yläraja, sitä pidemmän rakentaminen vaatii siis enemmän työtä ja uudenlaista suunnittelua.
PS. Historiallisesti heittokeihäitä on saatettu kantaa hyvinkin paljon, juuri tuollaisia lyhyehköjä keveitä keihäitä varten on jopa ollut viinen kaltaisia ratkaisuita.

Historiallisesti on käytetty hyvinkin lyhyitä "keihäitä". Ja niitä on saattanut olla tosissaan mukana useitakin. En itse näe mitään syytä muuttaa sääntöjä näitten osalta, ellei ala tuntua, että nämä muuttuvat jotenkin liian tehokkaiksi.

Kompit Mahdille.
Tässä mm. pari lainausta yhdestä lyhyemmästä "heittokeihäs" mallista.
Plumbatae are lead-weighted iron darts around 60cm in length that are carried clipped to the back of a legionary's shield. Each is carefully constructed so that the lead weight on the shaft makes the dart arc and fall with the sharp end down at the end of its flight.

The first examples seem to have been carried by the Ancient Greeks from about 500 B.C. onwards, but the best-known user were the late Roman and Byzantine armies.

Bysanttilaiset käyttivät siis ainakin vastaavanlaisia keskiajallakin.

Minkähänlainen käyttötarkoitus moisilla vempeleillä on ollut. Roomalaiset pilumit tietääkseni heitettiin sateena vihollisen niskaan ennen lähitaistelun aloittamista tarkoituksena porukan tappamisen lisäksi tehdä myös kilvet käyttökelvottomiksi. Luulisi että legioonien käytössä tuollainen pienempi keihäs ei olisi ollut kovinkaan käyttökelpinen koska taistelukontaktin saamisen jälkeen noiden heittelyyn tuskin olisi aikaa ottaen huomioon legioonien taistelutyylin.

eikös sitäpaitsi ole niin, että heittokeihään(siis oikean) pitää olla lyhyt että ei tule turhaa painoa joka taas lyhentäisi heiton pituutta/tehokkuutta?

Ja melee keihäät on luonnollisesti pitkiä jotta ne yltävät pidemmälle?

Metrinen keihäs suhteutettuna poffomikkojenkin kokoon on aika lyhyt. Minusta sen lyhyemmät menee niiden heittotikkojen ja puukkojen kastiin. Metristen heittkoeihäiden osumat on varmasti haarniskahemmojenkin helpompi huomata.

Ninjatek kirjoitti:eikös sitäpaitsi ole niin, että heittokeihään(siis oikean) pitää olla lyhyt että ei tule turhaa painoa joka taas lyhentäisi heiton pituutta/tehokkuutta?

Keveät pitkälle lentävät heittokeihäät toimivat hyvin kevyesti varustettuja vastustajia vastaan, nuo isot (painavat) taas rampauttavat kilvet ja saattavat lävistää panssaria. Kuten kaikki joskus isoja kilpiä vastaan tapelleet varmaan arvaavatkin, sen kilven eliminoiminen vie vahvaltakin yksiköltä nopesti tehon pois.

Pahistonttu kirjoitti: nuo isot (painavat) taas rampauttavat kilvet ja saattavat lävistää panssaria. Kuten kaikki joskus isoja kilpiä vastaan tapelleet varmaan arvaavatkin, sen kilven eliminoiminen vie vahvaltakin yksiköltä nopesti tehon pois.

tuosta tulikin mieleen jos sotahuudossa ylimetriset heittokeihäät eliminois kilven .Ei kyllä toimis pitemmän päälle Sohussa tai olisivat liiankin tehokkaita, mutta sanoinpa kumminki

Zinkki kirjoitti:Minkähänlainen käyttötarkoitus moisilla vempeleillä on ollut. Roomalaiset pilumit tietääkseni heitettiin sateena vihollisen niskaan ennen lähitaistelun aloittamista tarkoituksena porukan tappamisen lisäksi tehdä myös kilvet käyttökelvottomiksi. Luulisi että legioonien käytössä tuollainen pienempi keihäs ei olisi ollut kovinkaan käyttökelpinen koska taistelukontaktin saamisen jälkeen noiden heittelyyn tuskin olisi aikaa ottaen huomioon legioonien taistelutyylin.

Kuten Ruutiukko sanoi toisessa ketjussa samaan aiheeseen liittyen. "Niillä tikoilla korvattiin pilumit, vihollisten muuttuessa muuttuivat myös aseet ja niitä tikkoja mahtui mukaan monta." Vihollisten muuttuessa enemmän ratsuväkipainotteisiksi ei enää tarvittu piliumin kilventuhoamis "toimitoa". Lisäksi nämä toimivat ilmeisesti myös eräänlaisina jousiampujien korvaajina/tukijoina. Näin sen itse olen ymmärtänyt.

The best written source for these tactical weapons is Vegetius' Epitome Rei Militaris (1.17):

The exercise of the loaded javelins, called martiobarbuli, must not be omitted. We formerly had two legions in lllyricum, consisting of six thousand men each, which from their extraordinary dexterity and skill in the use of these weapons were distinguished by the same appellation. They supported for a long time the weight of all the wars and distinguished themselves so remarkably that the Emperors Diocletian and Maximian on their accession honored them with the titles of Jovian and Herculean and preferred them before all the other legions. Every soldier carries five of these javelins in the hollow of his shield. And thus the legionary soldiers seem to supply the place of archers, for they wound both the men and horses of the enemy before they come within reach of the common missile weapons.

wikistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Martiobarbuli

Legioonien varustus ja taktiikat muuttuivat suuresti rooman valtakunnan aikana. Niillä legioonilla, jotka taistelivat rooman valtakunnan loppupuolella ei ollut loppuunsa kovinkaan paljoa yhtäläistä kaikkien tuntemien "asterix legioonalaisten" kanssa.

Ja wikipedian artikkeleihin ei muuten ihan oikeasti kannata luottaa sokeasti, vaikka tuo nyt taitaakin olla pääpiirteittäin ihan asiatavaraa.

Plumbatae / mattiobarbuli yleistyivät 200-luvun loppupuoliskolla, ja todennäköisesti suurista heittokeihäistä siirryttiin hiljalleen lyhyisiin keihäisiin / tikkoihin koska niitä oli paljon helpompi kuljettaa, valmistaa ja käyttää. Tämä oli tärkeää kun sodankäynnin luonne oli muuttunut, kenttätaisteluita käytiin aikaisempaa vähemmän ja yleisin sodankäynnin muoto myös roomalaisille oli nopeat ryöstöretket.

Ja mitä isojen heittokeihäiden shield penetrationiin tulee, ei keskiajalla käsittääkseni (korjatkaa jos puhun taas omiani) käytetty pilumin kaltaisia heittokeihäitä kilpien tuhoamistarkoitukseen, ja toiseksi moiset keihäät sotkisivat pelitasapainoa ehkä turhankin paljon. Rivitaistelut ratkaistaisiin tappamalla vihollisen kilvet. Ei sillä että mulla olisi mitään sitä vastaan > : )

Eiköhän keskiajalla varsijouset hoitaneet tuon kilpien särkemisen aika tehokkaasti. Tai sanotaanko kilvestä -> rytkyistä -> miehestä läpi samantien.
Toisaalta hyvällä keihäänpistollakin saa jo ohuempaan (towerit&muut isommat kilvet) reiän, yes?

Kuten jo todettiin, niin panssarien parantuessa kilpien merkitys väheni kentillä.

Misumasu kirjoitti: Toisaalta hyvällä keihäänpistollakin saa jo ohuempaan (towerit&muut isommat kilvet) reiän, yes?

Jeps. Jos me saadaan treeneissä tylsä keihäs kilvestä läpi ei sen uskois olevan vaikeaa terävällä ja oikealla voimalla käytettynä

viikinkisoturi kirjoitti:

Misumasu kirjoitti: Toisaalta hyvällä keihäänpistollakin saa jo ohuempaan (towerit&muut isommat kilvet) reiän, yes?

Jeps. Jos me saadaan treeneissä tylsä keihäs kilvestä läpi ei sen uskois olevan vaikeaa terävällä ja oikealla voimalla käytettynä

Mutta kun sun ase ja vastustajan kilpi on takertuneet toisiinsa, ja se vihu päästää irti kilvestään, ja tulee lyömään sua, niin sulla on ongelma...
Heittokeihäshän nimenomaan pakottaa vastustajan pudottamaan kilven, sillä painava ja pitkä kilvestä törröttävä keihäs hankaloittaa (varsinkin keskikupurallisten) kilpien käyttöä, kun taas keihään heittäjä on edelleen täysissä varusteissa. Siksihän pilumissakin on se kapea herkästi taittuva ja varren katkaisun estävä "rautavarsi" kädensijan etupuolella.

No en ajattelutkaan seurauksia, mutta sanoinpa vain kokemuksista

Joskus conissa joku teräsmiekka poppoo (tai mahdollisesti Windsor, ei voi muistaa) näytti kuinka ohutta viikinkikilpeä voidaan tehokkaasti käyttää juuri niin, että vastustaja pistää siitä läpi, ja sitten rampautetaan kyseinen ase dumppaamalla kilpi.

En lähtisi kehittämään ketjun nimen mukaisesti sääntöihin heittokeihäille minimipituutta antiikin aikana käytettyjen historiallisten esikuvien mukaan.

vastustan lyhyitä heittkeihäitä syistä että
-pienempi koko mahdollistaa useampien aseiden mukana kuljettamisen. Ja mehän tottakai halutaan sotahuutoon heittoaseryhmittymä, jolla on jätesäkeittäin lyhyitä heitto"keihäitä". Sotahuudon säännöt kieltävät pienet (tai 'ei-järkevän-kokoiset) heittoaseet juuri tästä syystä.
-ne on rumia. Jos jesaroitu "lentävä torpedo" menee vielä läpi, niin raja tulee vastaan kun se on 30 senttiä pitkä, eikä kenelläkään ulkopuolisella vois olla mitään hajua kyseisen bofferin esikuvasta.

Oravainen kirjoitti:En lähtisi kehittämään ketjun nimen mukaisesti sääntöihin heittokeihäille minimipituutta antiikin aikana käytettyjen historiallisten esikuvien mukaan.

vastustan lyhyitä heittkeihäitä syistä että
-pienempi koko mahdollistaa useampien aseiden mukana kuljettamisen. Ja mehän tottakai halutaan sotahuutoon heittoaseryhmittymä, jolla on jätesäkeittäin lyhyitä heitto"keihäitä". Sotahuudon säännöt kieltävät pienet (tai 'ei-järkevän-kokoiset) heittoaseet juuri tästä syystä.
-ne on rumia. Jos jesaroitu "lentävä torpedo" menee vielä läpi, niin raja tulee vastaan kun se on 30 senttiä pitkä, eikä kenelläkään ulkopuolisella vois olla mitään hajua kyseisen bofferin esikuvasta.

omasta puolestani heittokeihäissä voisi vaatia runkoputkea ja 150 cm kokonaispituutta, tai siihensuuntaan.

Niin. Ei tuo runkoputkellisuus pakkokaan kuulosta pahalta, mutta luulen, että se metrin minimipituus kuulostais jo tarpeeksi hyvältä uudistukselta näin alkuun. Runkoputkelliset heittokeihäät kun vaativat enemmän syynäämistä aseentarkastajilta jolloin valmiiksi pitkään kestävän tarkastuksen odottelu pitenee entisestään
perustelut:
Ne on näyttävät enemmän keihäiltä, kuin nämä "Tikat" ja osuessaan Helpommin huomattavissa

Mielestäni vähintään metri pituutta,kärki vaahtomuovia ja varsi eristeputkea,turvallinen ja halpa

Voisi ottaa vaahtomuovikärkipakon(whou, sanahirviö) pois heittokeihäiltä, sillon ne olisi lähestulkoon poikkeuksetta retkipatjakärkisiä ja painaisivat edes jotain (eli olisivat peräti huomattavissa!) eivätkä kuitenkaan olisi vaarallisia. Ei se 20cm lisäpituus tuo muuta kuin kyrvän ottaan niille joilla niitä metrisiä jo on (*khöh*...leskentekijöillä n.30 heittokeihästä...*khöh*)