Sotahuuto

Panssareille alkaa pikkuhiljaa olla varsin tarkat säännöt, ja niitä viilaillaan ja säädetään, mutta kuitenkin viesti on selvä: halutaan autenttisempaa, paremman näköistä suojaa joka ei ole luonteeltaan munchkaavaa, eli sitä puolimillistä peltiä kankaan päällä ei lasketa suojaksi, vaan panssarin pitää myös painaa..

Miksi kilvet saa sitten olla olemattoman painoisia, ja naurettavan kokoisia, ottaen huomioon että ne ovat panssariin nähden täysin ylivertaisia? Miksei niitten asemaa kyseenalaisteta lainkaan? Ihmiset tekevät kilpiä ties mistä aineista, niin että painavat korkeintaan kilon tai pari, mutta silti riittävät suojaamaan koko miehen taakseen. Olenko ainoa jonka mielestä tämä on hieman epäilyttävää?

Pyritään kuitenkin jonkinmalliseen autenttisuuteen: isot kilvet olivat harvemmin oikeasti käytännöllisiä, lähinnä niillä suojattiin nuolilta kun oltiin paikoillaan. Ei taistelussa semmoisella miehen kokoisella puu/metallimötikällä tee mitään kun se on kädessä kiinni, vaan kilven piti olla edes jotenkin hallittavissa, että sillä teki jotain.

Olisiko siis liian suuri homma säätää jotkut säännöt kilville: ei ehkä niin, että ne kestäisivät vain tietyn määrän osumia, mutta edes vaikka niin, että tietyn kokoinen kilpi ei saa painaa jotain minimirajaa vähemmän? Tällä hetkellä kuitenkin kilvistä saa naurettavan suuren edun panssarointiin nähden ja kun mitään rajoja ei ole, tulee niistä vain joka vuosi isompia. Ei semmosia vaan oikeasti ollut juurikaan rivitaisteluissa tai muutenkaan jalkaväellä meleessä..

Jos jotkut rajat, esim että kilpi joka on metrin korkuinen pitää painaa vähintään x kiloa, siitä isommat jotain enemmän, ja pienemmät vähemmän?

Tämä on tässä vaiheessa täysin heitto, joten älkää syökö päätäni, mutta kuitenkin, minusta tuntuu että kilvet alkaa mennä jo naurettaviksi..

McM

Itse en näe syytä alkaa laittaan painorajoituksia kilpiin. Kevyimpiä kilpiä (esim. ufoliukureita) on hauska lyödä kun lyönti menee läpi aika helposti (varsinkin kahden käden aseilla). Kevyet materiaalit ovat kevyitä ja ne väistyy helpommin tieltä.
Itse en näe mitään suurta syytä alkaa kilpiin laittamaan painorajoitusta.

Isoissa kilvissä on vastustajan kannalta myös se näpsäkkä puoli, että sen läpi ei näe. Tosin nykyinen systeemi suosii sekä suurta kilpeä että raskasta panssarointia (paitsi päässä), joka taas ei ole kovin autenttista. Oikeasti panssarien kehittyessä myös kilpi pieneni ja poistui lopulta kokonaan.

McManus kirjoitti:Ei semmosia vaan oikeasti ollut juurikaan rivitaisteluissa tai muutenkaan jalkaväellä meleessä..

Nyt mennään taas niille vuosisadoille, joista en juurikaan tiedä, mutta eikös kilvet hiljalleen poistuneet sen takia, että panssarit kehittyivät niin paljon, että kilpeä ei enää tarvittu. Parempi tarttua aseeseen molemmin käsin jotta saadaan se vihulaisen pelttitölkki avattua. Vai pätikö tämä vain ritarien kaltaiseen ratsuväkeen vai puhunko nyt aivan omiani? Niin ja tosiaan sotahuudossa se panssari ei suojaa kuin yhdeltä osumalta, eli eivät ole niin hyödyllisiä vehkeitä kuin ennen muinoin.

En ole mitenkään huolissani kilpien koosta ja painoista, bofferit ja autenttisuus eivät mielestäni kuitenkaan juuri sovi samaan lauseeseen. Ja kevyistä kilvistä saa lyötyä torjunnan läpi hilparilla tmv. ihan kivasti. Mutta jotkut epäilyttävän munchit materiaalit vois kyllä kieltää.

En ole myöskään erityisen huolissani kilpien keveydestä. Keveämmissa ja raskaammissa runkomateriaaleissa on molemmissa puolensa, ja keveämmät ovat turvalisempia sekä käyttäjälle että vastustajalle oikeastaan jokaisessa tilanteessa.

Isojen kilpien aiheuttama näkö- ja liikkumishaitat ovat myöskin merkittäviä!

Esim. minulla kesti pari kuukautta viikoittaista harjoittelua tottua taistelemaan edes jotenkin aikaisemmilla tehoilla Entalia-design-tuplaminkkiverkkotornikilpeni kanssa (ks. http://www.dragon.ee/gallery/sh07/res_2114904524). Lisäksi tuon kilven (+ panssarointieni) ansiosta olin myöhässä oikeastaan joka tilanteessa, erityisesti metsässä... ja olen harkinnut, josko ensi vuonna siirtyisin taas käyttämään keskikahvallista ufoa. Mutta aika näyttää.

Yhteenvetona: kilpien osalta turvallisuus (ja runkomateriaalin edes jonkinlainen järkevyys) ovat mielestäni ne oleelliset pointit. Isot tornikilvet voivat tuntua hyviltä, kunnes sellaista koittaa itse ensimmäisen kerran. Käyttäjälleen ne ovat melko tylsiä kapistuksia.

Falcata kirjoitti:

McManus kirjoitti:Ei semmosia vaan oikeasti ollut juurikaan rivitaisteluissa tai muutenkaan jalkaväellä meleessä..

Nyt mennään taas niille vuosisadoille, joista en juurikaan tiedä, mutta eikös kilvet hiljalleen poistuneet sen takia, että panssarit kehittyivät niin paljon, että kilpeä ei enää tarvittu. Parempi tarttua aseeseen molemmin käsin jotta saadaan se vihulaisen pelttitölkki avattua. Vai pätikö tämä vain ritarien kaltaiseen ratsuväkeen vai puhunko nyt aivan omiani?

Ampuma-aseillakin on ollut vaikutusta asiaan, kilpi ei juurikaan suojaa tykiltä tai edes musketin kuulilta mutta hidastaa liikettä tuntuvasti...

Vielä viikinkiajalla kilpiä käytettiin ahkerasti taisteluissa joten SH08:aan kilvet sopivat kuin nenä päähän.

Juu, en missään vaiheessa väittänyt että kilvet kokonaan olisivat puuttuneet lähitaisteluista, vaan noita tornikilpiä nimenomaan tarkoitin, että isoja kilpiä ei ollut juurikaan ennen myöhäisiä aikoja, ja sitten ne alkoivatkin jo katoamaan..

Jos ihmiset joilla on ollut tornikilvet ovat sitä mieltä että ne oikeasti haittaavat taisteluaan niin jees, en ole itse pitkään aikaan kilpeä käyttänyt, ja näin katsojan näkökulmasta kilvet jotka eivät paljoa paina mutta peittävät melkein koko ruumiin tuntuivat ajatuksena turhan tehokkailta..

Keskusteluahan tällä oli tarkoitus stimuloida

McM

Offtopic::
Kuinka joustavia nuo minkkiverkkokilvet ovat, kuulostavat ja myös kuvien perusteella näyttävät aika naurettavilta. (jouston suhteen siis)
Offtopic päättyy::

Painorajoja en kilville muuten asettaisi, mutta materiaalin tulisi olla edes jokseenkin tukevaa eikä antaa periksi lyötäessä. IMO 4mm vaneristakin tehty kaareva tornikilpikin on turhan lerppu.

Ainakin liskojen kilvet painavat aivan käsittämättömän paljon ja hidastavat liikkumista. Niillä on erittäin vaikea torjua mitään (painosta johtuen), helpompaa vaan piiloutua kilven taakse...

Raskas varustus yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että harvemmin pääsee tilanteeseen mukaan...

Heitämpä hiukan omia kokemuksiani (ja varmaan aika monen muunkin Mantulaisen kilpimiehen) SoHu 06.sesta:

Mannullahan oli 06 käytössään 6 kpl isoja tornikilpiä. Miltei kaikilla kilpimiehillä oli panssarointia, ja homma sinänsä toimi.
Noh, heti ensimmäisen päivän iltana alkoi valjeta: Suuri määrä taisteluita uuvuttaa kilpimiehet henkisesti ja fyysisesti. Kilpimiehet eivät mm. päässeet sinänsä "tekemään mitään hyödyllistä". He olivat vain osa lihamuuria, jonka tarkoitus oli pitää keihäitä, ja linjaa kunnossa.
Toisekseen kilvet painavat kokonsa takia pakosti suht' paljon. Myös kilpien taistelujen välillä kantaminen oli tuskaista.

Tästä johtuen jätimme tänä vuonna ison osan tornikilvistä kotosalle, ja ne muutamat mitä otimme mukaan, olivat mukana vain pienessä osassa skenarioita.

Itse en laittaisi mitään rajoituksia kilville. Käytettävyys ja haitat kyllä rajoittavat kilpiä muutenkin.

Raakku kirjoitti:IMO 4mm vaneristakin tehty kaareva tornikilpikin on turhan lerppu.

Löytyykö käytännön kokemusta tämän tueksi?

Bofferointikäytössä 4mm vaneri pitkittäissyisenä käytettynä on aivan riittävän jämäkkää ainakin vielä 60cm leveissä kilvissä. Minulta löytyy vuonna 2005 kahdella vahvikkeella tehty suora 4mm vanerikilpi, eikä kyseinen kapistus ole ollenkaan lerppu.

Rämän oma kilpistandardi 60x90 pidentyi tänävuonna 10 sentillä -->60x100. Lisäksi tehtiin 2 kpl 60x122cm kilpiä jotka ainakaan minun mielestäni eivät olleet mitenkään lerppuja. Kysyntää näille kilville olisi ollut enemmänkin. Kuten alla olevassa kuvassa näkyy, omien torniemme koko oli hieman Entalian kilpiä pienempiä. Käyttöergonomialtaan omat kilpemme tuntuivat huomattavasti paremmilta. Osittain varmaankin vain tukevamman ja miellyttävämmän kahvan ansiosta.


Rämän käytössä oleva kilpikalusto:


Kilvet vasemmalta lukien: Kaksi Rämän standardikilpeä M/06, Entalian torni M/06, Rämän torni M/07, Rämän standardi M/07, Rämän lovettu keihäsmiehen kilpi M/06, Ufoliukurikilpi

Raakku kirjoitti:Offtopic::
Kuinka joustavia nuo minkkiverkkokilvet ovat, kuulostavat ja myös kuvien perusteella näyttävät aika naurettavilta. (jouston suhteen siis)
Offtopic päättyy::

Ovathan ne varsin, joskaan eivät aivan kohtuuttoman lerppuja; noin isoissa kilvissä asia korostuu vielä entisestään.

Mielestäni kilpiin ei pidä laittaa rajoituksia.. koska 4mm taivutettu vaneri kestää.. itselläni on 110cm x 60cm x 4mm kilpi painaa noin 4.5kg ja sekin väsyttää jo paljon käytettynä.

Lisää käsilihaksia sitten.
Kilpi (omasta mielestäni) pitää täyttää kolme standardia. 1. Oikean kokoinen käyttäjälleen. 2. Tarpeeksi kestävä, jotta voi ottaa kovemmatkin iskut vastaan murtumatta. 3. Komea.

Onko sillä paksuudella muuta virkaa kuin kestävyys?

Kyllä se paksuus tuo vähän sitä painoakin.... mielummin kyllä kantaa 4millistä kilpeä kuin esimerkiksi 6 millistä ^^

Mulla 8 millinen 100 x 60 keskikahvallinen ovaali, eikä tunnu missään Eipähän tarvitse vahvikepaloja No joo, keskikahvallinen iso tasapintainen on kyllä suoraan sanoen aika turha, se menettää kaikki keskikahvallisen kilven edut. Etenkin pistot saavat kilven reunat kolisemaan koko ajan joko omaan pärstään tai sääreen, jolloin koko härpäkettä pitäisi pitää kehossa kiinni. Ufokilpi tai vastaavan kokoinen vaneerinen keskikahvallinen ensi vuonna.

Keisari_P kirjoitti:

Raakku kirjoitti:IMO 4mm vaneristakin tehty kaareva tornikilpikin on turhan lerppu.

Löytyykö käytännön kokemusta tämän tueksi?

Bofferointikäytössä 4mm vaneri pitkittäissyisenä käytettynä on aivan riittävän jämäkkää ainakin vielä 60cm leveissä kilvissä. Minulta löytyy vuonna 2005 kahdella vahvikkeella tehty suora 4mm vanerikilpi, eikä kyseinen kapistus ole ollenkaan lerppu.

Vahvikkeiden kanssa 4mm vaneri isoon kilpeen ei ole liian lerppu, mutta ilman niitä vahvikkeita se taas on. Kokemusta löytyy.

Haltia kirjoitti:
Onko sillä paksuudella muuta virkaa kuin kestävyys?

Itse olin tekemässä 4mm vanerista tornikilpeä, mutta taivutuksessa meni pilalle. Tein toisen tasapintaisen kilven 9mm mäntyvanerista.
Paksuus luo massaa kilpeen, joka helpoittaa todella kevyttä bashausta tai iholle tuloa. Myös kevyt kilpi on tuskaa, kun pitää torjua rynnäköitä.

Toiset tykkää tyttäreistä js toiset äideistä.
Ei ole "parasta" kilpimallia tai painoa, koska tämä riippuu täysin tilanteesta ja käyttäjän taito tai mieltymyksistä.

Iskujen vastaanottaminen kilpeen on mukavampaa painavammalla mallilla. Iskut eivät liikuta kilpeä yhtä pahasti eikä se muutenkaan lerpu. Minä en itse enää yli keveisiin kilpiin koske, oma raskas kilpi kestänyt jo 2,5 vuotta, oikeastaan täysin ilman, että korjauksille olisi ollut tarvetta. Samaa ei voi sanoa kaikista ryhmämme kevyistä kilvistä. Ihan niinkuin Haiden jo totesikin, makuasia.

Myös minä uskon siihen, että on hieman turhaa rajoittaa kilpien kokoa tai materiaalia nykyisestään. Kuten on käynyt ilmi niin isot ja keveät kilvet on lähinnä hauska hakata pois tietä, kun taas isot ja painavat kilvet lähinnä uuvuttavat käyttäjänsä. Jos kilpitouhu alkaa mennä täysin kohtuuttomuuksiin niin se on sitten asia erikseen. Yksi pelko kilvissä mielestäni on, että niistä aletaan virittelemään sellaisia raajapanssarimaisia patentteja, jotka tyyliin suojaavat puolet ylävartalosta, mutta jättävät molemmat kädet vapaiksi.

Eri asia sitten on, halutaanko Sotahuudossa antaa jonkinlaisia esimerkkejä tai suosituksia siitä, minkälainen on hyvä kilpi. Monelle kilpien teko on varmasti sellaista yritys ja erehdys -tyyppistä toimintaa, eli ensin tehdään liian iso ja sitten vasta se fiksunkokoinen.

EDIT: Minkkiverkkojen sun muiden suhteen haluan vielä lisätä, että on aivan päivän selvää, että kilven täytyy olla turvallinen! Jos kilpi on niin taipuisa, että se hädin tuskin pysyy kasassa niin siinä nyt ei taas ole mitään järkeä!

Raakku kirjoitti:Offtopic::
Kuinka joustavia nuo minkkiverkkokilvet ovat, kuulostavat ja myös kuvien perusteella näyttävät aika naurettavilta. (jouston suhteen siis)
Offtopic päättyy::

Ohhoh. Ensi kertaa kuulen, että minkkiverkot näyttävät naurettavilta. Minusta ne toimivat erittäin hyvin kun niiden kanssa pääsi nopeasti paikasta toiseen vähäisen painon takia, sekä ne ottivat suht hyvin iskuja vastaan. Ainut mikä minua omassani minkkiverkossa ottaa päähän on, että sillä ei saa tarpeeksi massaa bashaamiseen ja se taipuu hitaasti mutta varmasti jos sitä takoo jollain aseella suoraan ylhäältä yläreunaan (tälläistä sattui vain maahinkaista vastaan arkku skenaariossa, lisäksi en kuullut, että muilla minkkiverkoilla olisi ollut samanlaisia ongelmia). Luultavasti siirryn käyttämään samankokoista helvatan painavaa vanerista tornia tai sitten jotain muuta kevyempää. Aika näyttää.

"Naurettava" ulkonäkö johtuu juuri tuosta taipumisesta, kilven ei tarvitse olla kovinkaan pahasti kiero näyttääkseen hassulta.

Pahistonttu kirjoitti:"Naurettava" ulkonäkö johtuu juuri tuosta taipumisesta, kilven ei tarvitse olla kovinkaan pahasti kiero näyttääkseen hassulta.

Täytyy myöntää kyllä, että tuo on totta. Aloin taas epäilemään jotain muuta.
Mutta toimivia ne ovat. Viime SoHu todisti sen, että ne kyllä kestävät sitä hakkaamista ja kulkevat kevyesti mukana.

Minkkiverkoista kommentoisin idean isänä muutaman seikan.

a) Rämän vanerista taivutetut kilvet ovat kaikissa suhteissa parempia, suorastaan ylivertaisia, kilpiä. Jos on taitoa ja halua vaivannäköön, tehkää sellaisia.

b) Minkkiverkkokilvestä voi tehdä kestävän ja hyvän näköisen ja välttää kieroutumisen, kunhan pitää huolen, että tekee rakenteen oikein, EIKÄ yritä tehdä kokonaista tornikilpeä siitä.

c) Oikein tehtynä (keveyden sen tähden kärsiessä, kun minkkiverkkoa on useampi kerros ja se on reunoiltaan taivutettu vielä tukemaan reunoja) se kestää iskuja. Se alkaa taipua vasta olosuhteissa, joissa näenkin mieluummin kilpeni kuin käteni taipuvan. Mutta tätä varten kilpi on siis tehtävä kunnolla ja järkevän kokoiseksi.

Omasta mielestäni tärkein asia hyvässä kilvessä on kyllä ehdottomasti kädensijan sijainti, jämäkkyys ja pehmustus. Jos kilpi pysyy kiinni kädessä otteen ja kiinnikkeiden ansiosta ilman yhtään löysää, ei oikeastaan ole väliä kuinka painava se on. Liskojen kilpiä ´06 käyttäneenä tiedän, että niitä ei ole kiva kantaa, mutta toimivat kyllä kohtuullisesti taistelussa jos kädessä on voimaa. Kädensijat tosin falskasivat niissäkin. Nyt Rämän kilvillä mättäneenä ei voi kuin toivoa lisää pehmustetta, kun ovat niin käden jatkeita, että tekee mieli koko ajan vaan lyödä ihmisiä sillä kilvellä

Tänä vuonna itse tapahtumassa käytin Rämän tornikilpi-mallia, joka oli juuri sopivankokoinen ja kevyt käyttää, kiitos hyvän kahvan. Ainoa ero laatikkotornikilpimalliin oli jalkojen huonompi suojaus, mutta jos asian piti mielessä ei tuottanut ongelmaa. Tosin eihän sitä aina muistanut.