Sotahuuto

Nyt kun tuo sääntömuutosehdotusten takaraja painaa päälle on yhdestoista hetki nostaa tämä asia esille.

Silloin tällöin on tullut vastaan muutama hillittömän painava heittokeihäs. Nämä on olleet poikkeuksetta ns. hybridejä, eli reilun mittaisia pistämiseen käytettyjä keihäitä, jotka on sitten sopivan paikan tullen nakattu kohti vastustajaa. Lopputulos on helppo arvata: niskat rusahti ja nenästä lirahti verta.

Pitäisikö heitettäville keihäille olla painorajoitus säännöissä ja jos, niin kuinka painava on vielä turvallinen?

Aseen turvallisuus on monen tekijän summa. En usko, että vaa'alla mitattu paino asetarkastuksissa antaa tarkastajan näppituntumaa tarkempaa arviota heittoaseen vaarallisuudesta.

Joku edes suuntaa antava painorajoitus voisi ehkä kuitenkin olla hyödyksi heittokeihäiden tekijöille, ettei tule rakennettua turhaan lähtökohtaisesti liian painavia heittokeihäitä, jotka tulevat sitten asetarkastuksissa hylätyiksi. Varsinkin kokemattomammilla aseenrakentajilla ei välttämättä ole samanlaista "näppituntumaa" kuin kokeneilla asetarkastajilla.

Heittokeihään painotuksessa saa olla aika mestari, jos noinkin painavan saa tehtyä.
Itse käytän painotuksena kärjessä raakaa kannenpulttia eikä tule liian painavaa.

Mielessä oli lähinnä ehdoton yläraja. Varmasti semmoinen bambu/kasteluletku/PP-putkirunkoinen reilun metrin mittainen heittokeihäs on turvallisimpia sallittuja aseita koko skenessä, mutta ne hybridit on eri eläimiä. Tarkoitan siis sellaisia esim. Vornan ansiokkaasti käyttelemiä reilusti miehen mittaisia keihäitä.

En usko, että sääntöihin kirjattu yläraja voisi olla millään tavalla haitaksi. Se vain laittaisi keihään rakentajan miettimään aseensa turvallisuutta jo rakennusvaiheessa.

Onkelma painorajassa o kuitenkin se että mitää dataa ei oikee sopivasta maksimipainosta ole. Mun mielestä o aina tyhmä ratkasu heittää kieltoja mututuntuman perusteella.

Tähän voisi olla ratkaisuna esimerkiksi että pyydettäisiin pidempien heittokeihäiden käyttäjiä mittaamaan keihäidensä painota ja katottas mitä ne nykyään painaa ja sitä jonkinverran painavammat kiellettäisiin. Vai onko onkelmana pidemmät heittokeihäät yleensä. Omien kokemusten perusteella ne yleisesti ottaen ei oo mitenkään rajuja ottaa vastaan.

Jos heittokeihäällä myös pistetään niin varmasti on pistossa enemmän voimaa kun heitossa painosta riippumatta.

jousi kirjoitti:Jos heittokeihäällä myös pistetään niin varmasti on pistossa enemmän voimaa kun heitossa painosta riippumatta.

En yleensä näin suorasti ja tälläisellä kommunikaatiolla vastaile ihmisille, mutta:

On muuten aivan täyttää paskaa. Noin toki ihan omaan kokemukseeni perustuen. Ainakin Vornan käyttämät keihäät on tulleet pistoina noin 90% pistoista noin max 25% siitä voimasta mitä se kovin 30% heitoista on ollut, enkä ainakaan heiltä ole painavasta heittokeihäästä saanut läheskään sellaisia voimia pistona, kuin mitä heitetystä tulee heittona.

Toki tämähän perustuu siihen että pojjaat ei koita väkisin tahallisesti vahingoittaa pistäessään (eivät heittäessäänkään, jos jollekkin jäi epäselväksi) ja siten eivät survo väkisin ja ilkeyttään sitä keihästä läpisaakka vastustajasta piston osumisen jälkeen. Jos joku nyt kahdellakädellä jotain heitto/pistokeihästä oikeasti vammauttamismielessä käyttäisi, niin sitten voisi ehkä pistämälläkin päästä vastaaviin impacteihin kuin heitossa aina välillä tulee.

Heitossa siellä ei ole kiinni tyyppiä joka pysäyttäisi ja vetäisi takaisin heittokeihästä osuman tullessa (tai hyökkäyksen maksimireachin tuleessa vastaan), siinä missä heitetty ase on luonteeltaan tähdätty kohteen taakse saakka ja pysähtyy vasta luovutettuaan kaiken energiansa kohteeseen.

jousi kirjoitti:Jos heittokeihäällä myös pistetään niin varmasti on pistossa enemmän voimaa kun heitossa painosta riippumatta.

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa käytännön tilanteissa. Keihäällä pistäessä pistäjällä säilyy se kontrolli keihääseen koko ajan, ja voimaa voi säädellä tilanteen mukaan. Kun keihään heittää se lentää sillä heittovoimalla, ja sitä ei voi pysäyttää.

Vaikka aseen turvallisuus on monen tekijän summa, on se aseen paino yksi niistä tekijöistä, joita olisi vielä varsin helppo säädellä säännöillä. Mitä enemmän sotahuudossa on aseen turvallisuuteen liittyviä kriteerejä, sitä helpompaa tarkastajan työ on ja yksittäisen mielipiteen valta vähenee. Vaikka asetarkastajat ovatkin hyvin kokeneita, niin kattavammat kriteerit, joiden perusteella voi hylätä turvattoman aseen, ovat vain hyväksi. Sotahuudossa on aseen pehmustuksessakin millintarkat rajat. miksei painossa?

Mitä en missään tapauksessa kannata ovat mututuntumalta tehdyt rajat, jotka keksitään päästä. Ennen kuin painorajoja voitaisiin tehdä pitäisi tehdä aika kattavia tilastoja treeneissä ja tapahtumissa olevista aseista. En tosin tiedä olisiko se kauhea homma ottaa mukaan paria talousvaakaa ja punnita esimerkiksi asetarkastusten yhteydessä joka viides tai kymmenes sotahuudon ase. Siitä saisi ihan kivan keskiarvon aseille ja pohdinnan tueksi tuleville säännöille.

Epäsuorasti painarajan saisi rajoittamalla runkoputken pituutta, paksuutta ja seinämävahvuutta. Ei tarvitsisi punnita. Näin toimitaan muidenkin aseiden kanssa.

Rumaahinen kirjoitti:

jousi kirjoitti:Jos heittokeihäällä myös pistetään niin varmasti on pistossa enemmän voimaa kun heitossa painosta riippumatta.

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa käytännön tilanteissa. Keihäällä pistäessä pistäjällä säilyy se kontrolli keihääseen koko ajan, ja voimaa voi säädellä tilanteen mukaan. Kun keihään heittää se lentää sillä heittovoimalla, ja sitä ei voi pysäyttää.

Keihäällä on sotahuudossa katkottu kylkiluita. En ole koskaan kuullut että heittokeihäs olisi aiheuttanut mitään vastaavaa.

Pistolla on toki potentiaalia välittää suurempi voima perille asti jos pistäjä laittaa kroppansa mukaan eikä hidasta/pysäytä pistoa. Onneksemme keihäänkäyttäjät kuitenkin pääsääntöisesti kontrolloivat voimankäyttöään, omien kokemuksieni mukaan varsin tarkasti ja pyrkivät välttämään henkilövahinkoja aiheuttavia hyökkäyksiä. Kuten yllä on jo todettu, heittokeihäällä kontrollointi on mahdollista vain heittovoimaa valitessa ja näinpä hellän keihäänkärjellä annetun poskipusun sijasta osuma on usein varsin tymäkkä.

Keihäissä on sekin otettava huomioon, että putki tulee kohtisuoraan eikä taivu yhtä paljoa, joka aiheuttaa tömähtävämmän/vahvemman osuman.

Nuolet, jotka nekin ovat lentäviä projektiileja aiheuttavat pahimmillaan täydellä tehollaan ikäviä osumia osuessaan yllättäen ja päähän, vaikka ovat heittokeihäitä huomattavasti kevyempiä. Miksei siis paljon painavampi heittokeihäs voisi tehdä samaa tai pahempaa heitettynä täydellä voimalla kaukaa ja osuen yllättäen päähän? Kerran on kypärä kolissut tuollaisesta, enkä haluaisi samanlaisia ilman kypärää ottaakkaan. En myöskään toivo, että lentäviin projektiileihin lisätään mitään pultteja tai muttereita painottamaan niitä 'paremmiksi'. Painon lisääminen heittokeihäisiin lisää vastaanottavaan kohteeseen kohdistunutta voimaa.

Vähentäisikö painorajoitus hauskuutta ja sääntöjen selkeyttä, muttei lisäisi turvallisuutta? Vaikka nuolilla ei ole painorajaa, niillä on paljon tarkemmat rakennevaatimukset.

Toisaalta heittokeihäät ovat kyllä jo nyt paremmin pehmustettuja kuin nuolet, ja verrattuna nuoliin eivät ainakaan aiheuta yhtä pahaa impaktia osuessaan silmään. Jos heittokeihäiden painoon halutaan puuttua, niin mahdollisesti paras vaihtoehto olisi juuri asettaa maksimi rajoitus putken paksuudelle/halkaisijalle, vaikkakin tämä todennäköisesti vaikeuttaisi heitto/melee-hybiridien valmistamista.

Niih joo ja kypärä on kuulemma ihan jepa päähine!

Mutta sehän pilaa kampauksen! [/sarcasm]

Kuitenniin, pitäisi rajoitusten olla sellaiset, ettei kohtuutonta riskiä ole ilman kypärääkään. Sehän on yksi boffauksen sääntöjen lähtökohdista, että turvallisuus piilee aseissa, ei panssareissa.

Heittokeihäät tuntuvat lähitaisteluaseita ikävämmiltä siksi, että ne ylättävät, eikä kohde tajua "ottaa iskua vastaan" jännittämällä lihaksiaan. Miekan terässä on 30mm solumuovia ja heittokeihään kärjessä 30mm solumuovia+8cm vaahtomuovia. Jos saa kummasta tahansa yllättävän iskun naamaansa, niin pahalta tuntuu, painosta riippumatta.

Mitä nyt tässä talven mittaan on erilaisia heittokeihäitä Rovaniemen treeneissä pyöritelty niin...

Pahistonttu kirjoitti: Miekan terässä on 30mm solumuovia ja heittokeihään kärjessä 30mm solumuovia+8cm vaahtomuovia. Jos saa kummasta tahansa yllättävän iskun naamaansa, niin pahalta tuntuu, painosta riippumatta.

... näinhän se todellakin on. En usko, että tavallisella, ainoastaan heittämiseen tarkoitetulla metrin mittaisella keihäänpätkällä saa aikaiseksi kovempaa voimaa kun perusmiekalla lyötäessä. Tämä siis riippumatta siitä, onko keihäs koko matkalta runkoputkitettu vai ei. Yllätyksenä tuleva isku on aina ikävämpi, ja yllätys on projektiileilla monessa tilanteessa se ainoa tapa saada osumia perille.

Heittokeihästä tehdessä paino kannattaa turvallisuuden nimissä minimoida. Hyvin pehmustetulla, mutta liian raskaalla keihäällä voi yllätysiskutilanteessa tulla damagea juuri Pahistontun esittämistä syistä:

Pahistonttu kirjoitti:Heittokeihäät tuntuvat lähitaisteluaseita ikävämmiltä siksi, että ne ylättävät, eikä kohde tajua "ottaa iskua vastaan" jännittämällä lihaksiaan.

Heittokeihäs on mielestäni pystyttävä ottamaan lähietäisyydeltäkin heitettynä (2-5m tai jotain sinnepäin) naamatauluun vähintään niin, että silmät eivät ole vaarassa. Kunnollisten paino, pehmuste ynnä muiden rakentamisstandardien puuttuessa jokaisen, joka rakentaa heittokeihäitä, tulee mielestäni testata omia heittiöitään juurikin näin. Jos oman heittokeihään kohdalla arveluttaa yhtään ottaa sitä naamalla vastaan, kannattaa testata ja hämmästyä.

Hyppyrotta kirjoitti: Heittokeihäs on mielestäni pystyttävä ottamaan lähietäisyydeltäkin heitettynä (2-5m tai jotain sinnepäin) naamatauluun vähintään niin, että silmät eivät ole vaarassa. Kunnollisten paino, pehmuste ynnä muiden rakentamisstandardien puuttuessa jokaisen, joka rakentaa heittokeihäitä, tulee mielestäni testata omia heittiöitään juurikin näin. Jos oman heittokeihään kohdalla arveluttaa yhtään ottaa sitä naamalla vastaan, kannattaa testata ja hämmästyä.

Silmistä olen samaa mieltä

Kuvailemasi testin mielekkyydestäolen eri mieltä. Harva 2k-miekan rakentaja testaa asettaan lyömällä maksimivoimalla naamaan, sehän sattuu todella paljon. Me tiedämme sen jo valmiiksi.

Turvallisuus ja kivuttomuus ovat kaksi täysin eri asiaa:
- Turvallisuus on sitä, ettei ase aiheuta sellaisia vammoja, joita emme lajin viitekehyksessä ole valmiita hyväksymään. Esimerkiksi murtuma kädessä tai puhjennut silmä. Punoittava iho ja nenäverenvuoto ovat asioita, joita standardeillamme sattuu jatkuvasti kaikilla asetyypeillä.
- Kipu jonka osuma aiheuttaa on enemmän kiinni aseen käyttäjästä, iskun vastaanottajasta, sattumasta ja tilanteesta, kuin aseen rakenteesta (puhuessamme yleisesti käytössä olevista boffereista). Kaikilla aseilla on mahdollista satuttaa riittävälä voimankäytöllä, riittävän herkkään ihmiseen, sopivassa tilanteessa, sopivien olosuhteiden vallitessa. Vaikka kipua onkin syytä pyrkiä välttämään myös rakenteellisesti, katsoisin asesääntöjen painottuvan ensimmäiseen kohtaan ja yleisten käyttäytymisnormiemme toiseen kohtaan.

Joskus kuitenkin kamppailulajissa sattuu ja ainakin itselle sen asian tiedostaminen ja hyväksyminen on tehnyt kipuun suhtautumisesta helpompaa.

Yhenkädenmiekoillaki saa aivan järkyttävän voiman jos löis yllättynyttä kaveria vapaasti naamaan lujaa. Heittokeihäistä isoin pommi mulle o tullu poikittaisesta jolloi siinä ei ole ees sen koko paino takana. Oli muuten oma .. Painon lisäksi lento-ominaisuuksillaki o merkitystä. Tosin ne ei auta jos heittää huonosti. Samoin ku normi-iskuissa heittokeihäälläki voi tuottaa tarpeettomasti voimaa iskuun. En lähtis siitä että niistä tulis poikkeusase jonka pitäs olla jotenki joka tilanteessa kivuton ase ku meillä ei vielä muutenkaan sellasta ole.

Vastataan nyt sitten tähän ketjuun, kun aihe kerran enemmän tai vähemmän (enemmän) koskettaa minua/Vornan Klaania.
Hybridi-heittokeihäällä ei IKINÄ, painosta riippumatta saa aikaiseksi yhtä pahaa vahinkoa kuin esimerkiksi hilparilla tai 5m keihäällä naamaan survoessa.
Ikävä puoli noissa toki on se, että vastustaja tosiaan ei välttämättä tajua iskun tuloa eikä ehdi varautumaan osumaan, jolloin isku tuntuu huomattavasti voimakkaalta kuin oikeasti onkaan.
Yhdellä kädellä käytettynä pisto tuollaisesta on toki huomattavasti hellempi kuin heitettynä, mutta käytettäessä kahdella kädellä voimaa onkin takana jo huomattavasti heittoa enemmän. Aivan kuin hilparin/glaiven/etc. pistossa.

Oman keihääni pituus on 201cm ja painoa löytyy noin 880grammaa.
Suoraan sanoen en oikein tiedä miten noista enää kovin paljoa kevyempiä saisi.

Pahistonttu kirjoitti:Jos oman heittokeihään kohdalla arveluttaa yhtään ottaa sitä naamalla vastaan, kannattaa testata ja hämmästyä.

[/quote]

Ainakin allekirjoittanut on ottanut näitä naamaan niin monia kertoja, ettei tunnu missään. Toki saattaa johtua siitä, että treenatessa tiedän koko ajan että kohta voi napsahtaa keihästä naamariin sokeasta kulmasta. Ainoa tilanne jossa minulle meidän keihäs on tehnyt vahinkoa oli sellainen, että eräs vatipää joukkueestamme huitaisi lentävän keihään ilmasta. Keihäs sitten tietysti pamahti jumalattomalla voimalla maahan, jolloin keihään varsi pamahti nenän varteen. Sattui perkeleesti, muttei minkäänlaista pysyvää vahinkoa tapahtunut. Eli: Vika ei ollut aseessa, vaan taistelijassa. (Ei heittävässä taistelijassa)

Lainaus ei ole täysin onnistunut...

Huomasin kyllä.
Oli kiire. Eiköhän tuosta asian kuitenkin ymmärrä. Yhtä kaikki... Nyt on muokattu.

DiabolusIgnis kirjoitti:Mutta sehän pilaa kampauksen! [/sarcasm]

Joo samaa olen housujen kanssa kironnut.

Mutta asiaan. Maksimipaino ei olisi ainakaan haitaksi. Ja/tai painon kompensointi muhkeammilla pehmusteilla.

Toisaalta, osallistujat vois ottaa ihan itse huomioon kipukynnyksensä sun muut. Jos naamaosumat pelottaa, haittaa tai muuta, niin ei liene suuri vaiva käyttää maskia. Pienellä vaivalla moisen saa näyttämään jopa hyvältä.

Samassa yhteydessä voisin taas muistuttaa et ne suojalasit... Vaikka eivät suojaakaan esim nenää, ni ainakin silmät säilyy sen verran et näkee hoippua paikattavaksi. Valintakysymyksiä kaikki tyynni.