Sivu 4/6
Lähetetty: Torstai, 17.11.2011 15:48
Kirjoittaja Peltokorppi
Hoplomaakkuksella on kanssa mutta se ei ole takakädentikari kummallakaan. Lisäksi hoplomaakkuksella oli se kilpikin siinä etukädessä. Tolla perusteella vasemmassa kädessä kilpi ja miekka keihään kanssa ois ok.
Lähetetty: Torstai, 17.11.2011 16:41
Kirjoittaja Misumasu
Oleellista tässä taitaa olla se, ettei voimaa tuottavassa kädessä voida pitää keihään lisäksi muuta asetta.
Lähetetty: Torstai, 17.11.2011 16:44
Kirjoittaja Eglardion
[/quote]
Kuten jo aiemmin totesin kuulisin mieluusti alkuperäislähteistä asiaa koskien?
Fighting Techniques of the Medieval World (rp. 2009). Tässä ei puhuta gladiaattoreista, mutta almogavaareista, bidauteista ja skoteista. Ei ehkä luotettavin mahdollinen lähde, mutta jotain kuitenkin. Lisäksi jos lähtään rankalle historia linjalle niin voidaan hyväksyttää lähes mitä vaan.
Lähetetty: Torstai, 17.11.2011 16:44
Kirjoittaja JonTzu
Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.
Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.
Niistä viikingeistä olisi mielenkiintoista kuulla, heistä kun on muutenkin kovin vähän jäljelle jäänyttä materiaalia näiden taistelutaitojen osalta.
Lähetetty: Torstai, 17.11.2011 17:04
Kirjoittaja Pahistonttu
JonTzu kirjoitti:Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.
Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.
Retiariuksen varusteet olivat aina verkko, atrain ja tikari. Etukäsi oli panssaroitu.
Toisin kuin elokuvat antavat ymmärtää, olivat gladiaattoreiden varusteet pitkälle standardoituja. Jo ottelun seuraaminen ylemmiltä penkkiriveiltä edellytti tiettyä selkeyttä.
Internetlähteissä käytetään hyvin paljon samaa kuvamateriaalia, joten olen varsin tyytyväinen siihen, että löysin näinkin lyhyessä ajassa kaksi kuvaa tikari+keihäs yhdistelmästä ylipäänsä. Se ettei suoraa
alkuperäislähdettä löydy muutamassa tunnissa (opiskelun ohessa) ei tarkoita, etteikö lähteitä olisi, niiden etsimiseen menee vain enemmän aikaa.
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 09:38
Kirjoittaja Beatific
Voisiko sallia atraimen ja verkon, jos kasvattaa samanlaisen parran kuin Ahdin sillipurkin kannen äijällä?
Joka tapauksessa, komp Pahistonttu. "Historiallisuudesta" lienee turha jatkaa, mutta jatkakaa ihmeessä!
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 10:25
Kirjoittaja ZamboNet
Pahistonttu kirjoitti:Se ettei suoraa alkuperäislähdettä löydy muutamassa tunnissa (opiskelun ohessa) ei tarkoita, etteikö lähteitä olisi, niiden etsimiseen menee vain enemmän aikaa.
Mutta eipä tämä myöskään tarkoita, että lähteitä olisi.
Mitä aiheeseen muuten tulee, itse olen taipuvainen kannattamaan Pahistontun aiemmin esittämää mallia.
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 14:13
Kirjoittaja JonTzu
Beatific kirjoitti:Joka tapauksessa, komp Pahistonttu. "Historiallisuudesta" lienee turha jatkaa, mutta jatkakaa ihmeessä!
Tässä on nyt näkökulmaero. Minä lähestyn hommaa myös vähän historiallisen taistelulajipuolen simuloinnin näkökulmasta joten hommassa toivoisi olevan tolkkua siinäkin suhteessa. Tästä syystä peräänkuuluttelen niitä keskiaikaisia alkuperäislähteitä.
Ei ole ollut tarkoitus pahoittaa kenenkään mieliä, kunhan ihmettelen kun keskustelussa alettiin kahdesta aseesta samassa kädessä puhua historiallisena settinä.
Kiitos saagaviitteestä roikkuvaan miekkaan Frost. Voi olla että nyt muistan väärin mutta eikös Egilin saagassa Egil syöksy vastustajaansa kohti, heitä aseensa tämän kilpeen jotta kilvestä tulee raskas, ota miekkansa käteen ja sitten ryhtyy käsikähmään? Voi olla että muistan tämän väärin mutta niin tuo kohta taisi mennä.
Pahistonttu kirjoitti:Retiariuksen varusteet olivat aina verkko, atrain ja tikari. Etukäsi oli panssaroitu.
Sitten muistelen eri heppuja, näillä keihäskilpiveikoilla oli mosaiikeissa kypärätkin.
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 18:21
Kirjoittaja Haiden
Jep näin ne keskiajalla taistelivat. Tikaria on varmasti käytetty Rooman aikaa, mutta tällä ei voi perustella että keskiajalla käytettiin tätä comboa.
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 19:42
Kirjoittaja Falcata
Joo hoplomachus on se jolla on keihäs, kilpi, tikari ja kypärä (niinku peltsi tuolla ylempänä jo selvensikin). Retiariuksella oli verkko, kolmikärki ja tikari, muttei kypärää.
Lähetetty: Torstai, 24.11.2011 23:46
Kirjoittaja Pyry Veteli
Hans Talhofferin 1459 ja 1467-vuosien kirjoissa 'yksi montaa vastaan'-osioissa kuvataan tikarin käyttöä samassa kädessä kupurakilven kanssa. Teksti ei muistaakseni mainitse tikarin käytöstä mutta se löytyy kahdesta kirjasta joten luultavasti siinä joku pointti on takana. 1459-versiossa 'dual-wieldaaja' itse asiassa pistää takaapäin hyökkääjää rintaan.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... &seite=244
Kannattaa myös muistaa että oikeudellisessa kaksintaistelussa pidettiin usein käsissä sekä keihästä että pitkäämiekkaa, joskus vielä ratsukilpeä. Kyse on toki aika omanlaisestaan ympäristöstä, mutta outoahan se olisi jos sitten taistelukentillä olisi tullut dissausta hyväksi tunnetun tempun käytöstä?
Pitkämiekka ja selkään/kyljelle ripustettu targe tai paviisi (samaan tapaan kuin mykeneläiset kasikilvet) on tullut myös pari kertaa vastaan, ainakin mainitun Hans Talhofferin 1459-kirjan Bellifortis-osiosta löytyy, joskin siinä taitaa varsinaisesti olla kyse panssarin heijastaman auringonvalon käytöstä vihollisen sokaisemiseen. Sivu 74.
http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haand ... 2_290.html
Kupurakilpi ja partakirves-kombo löytyy esim. tämän artikkelin toisen kuvan kolmannelta mieheltä. Pikkukuvasta erottunee juuri ja juuri. Että onhan noita.
http://myarmoury.com/feature_spot_polea ... 13110d3e9f
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 00:07
Kirjoittaja Peltokorppi
Eli tolla iivarin säännöillä varsiasemies saa pitää kilpeä hilparia ja miekkaa mutta kilpimies ei saa käden menetettyään pitää kilpeä ja miekkaa. Ihanku ois varsiasemiehet puhumassa täällä enimmäkseen.
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 00:21
Kirjoittaja Pahistonttu
Peltokorppi kirjoitti:Eli tolla iivarin säännöillä varsiasemies saa pitää kilpeä hilparia ja miekkaa mutta kilpimies ei saa käden menetettyään pitää kilpeä ja miekkaa. Ihanku ois varsiasemiehet puhumassa täällä enimmäkseen.
Varsiasemieskään ei saa käyttää mitään asetta pelkästään kilpikädellä, eikä hänkään saa käyttää kilpeä menetettyään kätensä.
Tarkoituksena on, ettei sillä kilvellä tule vahingossa huidottua ketään. Olen henkilökohtaisesti onnistunut tyrmäämään miehen kilvenreunalla. Pehmusteet olivat täysin kunnossa, kilpi uusi, mutta energiaa vain siirtyi liikaa. Varsiaseiden ja keihäiden tapauksessa riski kilvellä osumiseen on merkittävästi pienempi, kuin miekoilla ja muilla lyhyillä aseilla.
Syy, miksi kieltäisin miekan ja kilven käytön samassa kädessä on siis
turvallisuus ei se, että tahtoisin sortaa ketään.
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 10:46
Kirjoittaja Aarimoto
Se on jo kielletty, eikä siitä tainnut ollakaan hirveää kiistaa. Kyse oli kahdesta aseesta samassa kädessä.
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 13:31
Kirjoittaja Misumasu
Yritän ymmärtää Pahistontun ehdotusta, olisiko seuraava skenaario sallittu? Varoitus, paint-taidetta luvassa!
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 16:39
Kirjoittaja Vaahtopelti
Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 16:48
Kirjoittaja goblintaikuri
Vaahtopelti kirjoitti:Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:
Nauroin, kun avasin kuvan isoksi imageshackkiin ja huomasin että heti kuvan alapuolella oli iso "report abuse"-nappi.
Lähetetty: Perjantai, 25.11.2011 17:49
Kirjoittaja Misumasu
Vaahtopelti kirjoitti:Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:
Siis mun kuvalla vai yleensä? Itse ajattelin keihäsmiestä, jolla on kaksi miekkaa "kannossa", joilla pääsee sitten pätkyttelemään kun päästää irti keihäästä.
Lähetetty: Lauantai, 26.11.2011 23:11
Kirjoittaja viikinkisoturi
JonTzu kirjoitti:Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.
Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.
Niistä viikingeistä olisi mielenkiintoista kuulla, heistä kun on muutenkin kovin vähän jäljelle jäänyttä materiaalia näiden taistelutaitojen osalta.
http://www.hurstwic.org/history/article ... combat.htm
Spear and sword versus sword and shield
Some of the moves illustrated include:
hanging a sword from the wrist while using a spear: Egils saga, ch. 58
Egill var þar fyrir í runninum en engi björn og er hann sá hvar Berg-Önundur var þá brá hann sverðinu en þar var hönk á meðalkaflanum og dró hann hana á hönd sér og lét þar hanga. Hann tók í hönd sér kesjuna og rann þá fram í mót Berg-Önundi.
But it was Egill and not a bear that was hiding in the bushes, and when he saw Berg-Önundur, he drew his sword. There was a loop on the hilt which he drew over his hand to let the sword hang there. He took his spear in his hand and rushed towards Berg-Önundur.
fighting with a spear in one hand and a sword in the other: Brennu-Njáls saga, ch. 146
Hann hafði spjót í annarri hendi en í annarri sverð en engan skjöld.
He had a spear in one hand and a sword in the other, but no shield.
jumping over an incoming spear thrust to deliver an attack: Eyrbyggja saga, ch. 45
En er þetta var tíðinda þá lagði Freysteinn bófi til Steinþórs og stefndi á hann miðjan. En er hann sá það þá hljóp hann í loft upp og kom lagið milli fóta honum… Eftir þetta hjó hann til Freysteins með sverðinu og kom á hálsinn og brast við hátt.
Freysteinn bófi lunged at Steinþórr aiming for his middle. But when he saw this, Steinþórr leapt into the air and the spear passed between his legs… After that, he struck at Freysteinn with his sword, and the blow landed on his neck and made a loud noise.
http://www.youtube.com/watch?v=yoJ8nt7m ... r_embedded
Lähetetty: Maanantai, 28.11.2011 08:52
Kirjoittaja JonTzu
Juuri tästä kontekstistaan irrotetusta lainauksesta oli puhe. Yritin tuoda mukaan sen mitä saagassa lainauksen jälkeen tapahtuu ja keskustella siitä.
Lähetetty: Tiistai, 06.12.2011 17:22
Kirjoittaja Pahistonttu
Pahoittelut pitkästä vastausajasta, koulun kone ei näytä noita painttitöitä.
Misumasun idea olisi sääntöjen mukainen, joskaan ei välttämättä kovinkaan toimiva.
Vaahtopellin kuvan kilvet eivät läpäisisi tarkastusta. Kahden kilven yhtäaikaisen käytön kieltämisestä on joskus keskusteltukin.
Tarvittaessa toki tämänkin säännön puitteissa voidaan linjata kilpien lukumäärästä.
Lähetetty: Torstai, 08.12.2011 14:03
Kirjoittaja Aarimoto
Jep,
Tuollaiselta on jo kohtuudella suojauduttu nykyisissä säännöissä. En näe mitään ongelmaa sille, että joku pitäisi jossain skenussa kahta kilpeä kahdessa eri kädessä ollen näin täysin passiivinen. Olettaen tietenkin, ettei kilpeä ja asetta saa edelleenkään käyttää samassa kädessä. Tällaiseen epätyypilliseen puolustukselliseen toimintaan pitää mielestäni olla mahdollisuus. Se, onko se järkevää, jääköön ihmisten kokeiltavaksi.
Lähetetty: Torstai, 08.12.2011 17:06
Kirjoittaja Vaahtopelti
Taisi olla epäselvä kuva. Siinä oli olevinaan kilpi, keihäs ja miekka.
Lähetetty: Sunnuntai, 11.12.2011 23:10
Kirjoittaja Pahistonttu
Siinä tapauksessa yhdistelmä olisi sallittu, niin kauan, kun aseilla ei lyö yhtä aikaa.
Lähetetty: Maanantai, 12.12.2011 16:06
Kirjoittaja Aarimoto
Niin, ja se mahdollistaa aseiden kantamisen kilpikädessä. Tämän valvominen on aivan yhtä vaikeaa kuin monien muidenkin asioiden lajissamme. En kuitenkaan halua päätyä liialliseen sääntöviidakkoon, joka vain jäädyttää toimintaa ja vierastuttaa vähemmän sääntösähläyshenkisiä (siis oletukseni mukaan suurinta osaa boffausta harrastavat).
