Sotahuuto

EDIT: siirretty omaksi ketjukseen v. 2010 alustavaa armeijajakoa koskevasta threadista.

Osapuolten tasapainotuksesta asiaa:

Tämä kenties kuuluisi kehitysideat -ketjuun, mutta laitanpa nyt tänne kun tasapainotus tuntuu olevan ketjun pääpointti muutenkin.

Pari viikkoa takaperin pk-seudun treeniviikonlopun yhteydessä pohdimme muutaman kokeneemman harrastajan kesken osapuolten tasapainon tärkeyttä mättötapahtuman nautinnollisuudelle. Ei ole myöskään vähäpätöistä että mahdollisimman moni osallistuja helposti hahmottaa kuka milläkin puolella on...

Tämä viesti on kirjoitettu siitä olettamuksesta, että mättötapahtumassa on oleellisempaa saavuttaa mahdollisimman tasaiset skenaariot kuin selvittää kumpi armeija / mikä armeijoista oli voittoisampi. Ns. ryhmätason onnistumiset ja sotamenestys tuntuvat selviävän joka tapauksessa.

Tuntuu, että muinoin, kun sotahuudossa oli kaksi armeijaa ja palkkasotureita, joita sitten skenujen välillä tarpeen mukaan siirreltiin puolelta toiselle, oli tasapainon hakeminen ainakin lähtökohdiltaan helpompaa kuin nykyisessä systeemissä. Vanhassa ongelmana tietysti oli se, että oli välillä vaikeaa hahmottaa että milläs puolella pikkupalkkasoturijoukkio XYZ taas olikaan... (tämä olisi luultavasti korjattavissa palkkasotureiden puolen merkkaamisella nauhoin, provided by järjestäjät).

Nykyisessä systeemissä armeijoiden perustasapaino menee pitkälti, noh. arvailuilla Esim. Unkarin armeijan "pääjoukko" Rämä: puheet on kovat, kokemus on pitkä ja panssari kiiltää, mutta aktiiviharrastajia on alle kymmenen.

Seurauksena lauantai menee pohtiessa että ollaankos tässä tasapainossa (ei) ja millaisessa. Kun lopulta aletaan ymmärtää armeijoiden vahvuuksia, ollaan jo hyvin pitkällä tapahtumassa, ja tilanteeseen puuttuminen ei välttämättä ole enää yksinkertaista.

Eli tältä pohjalta erityisesti järjestäjille, mutta myös muulle kokeneemmalle harrastajakunnalle suunnattu asiaa pohtiva kysymys:

Miten kuuden armeijan systeemi mielestänne palvelee skenaarioiden ja sitä kautta koko sotahuudon tasapainoisuutta, ja millaisia muokkauksia olette suunnitelleet että pystyy "lennossa" tekemään jos/kun tarvetta on?

Eli tältä pohjalta erityisesti järjestäjille, mutta myös muulle kokeneemmalle harrastajakunnalle suunnattu asiaa pohtiva kysymys: Miten kuuden armeijan systeemi mielestänne palvelee skenaarioiden ja sitä kautta koko sotahuudon tasapainoisuutta, ja millaisia muokkauksia olette suunnitelleet että pystyy "lennossa" tekemään jos/kun tarvetta on?

Kuuden armeijan systeemi palvelee skenaarioiden ja koko Sotahuudon tasapainoisuutta niin, ettei mikään yksittäinen armeija oletusarvoisesti sanele skenaarion lopputulosta olemalla erityisen hyvä tai huono, sillä samalla puolella on järjestään kaksi muutakin armeijaa. Kun osapuolijaot vielä kiertävät koko Sohun ajan, ei hirvittävän pitkiä pätkiä täsmälleen samoilla jaoilla tule.

Jos kuitenkin nyt näyttää siltä, että jokin armeijajako ei yksinkertaisesti "toimi", voidaan sitä muuttaa myös kesken skenaariosarjan. Balkanin sotien hyvä puoli on se, ettei ollut mitään selvää jakoa sen suhteen, kuka milläkin viikolla oli kenenkin puolella. Historiallisestikin on siis uskottavaa vaihtaa puolia kesken kaiken.

Mitä tulee tähän "vanhaan" systeemin, "kahden armeijan ja palkkasoturien" systeemi toimi varmasti ihan hyvin tapahtumassa, jossa osallistujia on jotenkin hallittava määrä. Oletusarvoisesti kuudensadan hengen tapahtumassa on niin paljon eri porukoita ja niin paljon liikkuvia osia, että erikseen puolta vaihtavat kymmenen hengen ryhmät (joita olisi näissä mittasuhteissa esim. parikymmentä) eivät enää ole millään tapaa hallittavissa.

Tasapainotus ei tietenkään ole helppo homma, kun ei ole käytettävissä futismanageripelien tapaan kaikkien pelaajien kaikkia statistiikkoja, ja vaikka niitä kerättäisiin, eivät ne tietenkään olisi yhteensopivia.

Paras ratkaisu näissä oloissa näyttäisi olevan se, että tehdään tarpeeksi monta (tässä: kuusi) armeijaa, joista sitten muodostetaan erinäköisiä jakoja ja tehdään luovaa kompromissia mahdollisen epätasapainon ja mahdollisten sekaannusten välillä.

Muut järjestäjät saavat halutessaan täydentää, tarkentaa tai esittää omia mielipiteitään. :)

No kuuden armeijan systeemin hyviä puolia on tietty se että kaikki pääsee tappelemaan vähän kaikkia vastaan / kaikkien kanssa. Toisaalta myös tasapainoitusten sumplimisen pitäisi olla helppoa, sillä erilaisia armeijayhdistelmiä on sen verran monta että aika hienovaraistakin tasapainoitusta pitäisi pystyä tekemään. Toisaalta kuuden armeijan ryhmien muistaminen on nykyään todella kovan työn takana. Varsinkin kun ryhmän X kohdatessa pitäisi tunnistaa
- Mikä ryhmä tuo on?
- Mihin armeijaan se kuuluu?
- Onko niiden armeija tässä skenussa meidän puolella vai ei?

Ihan jo armeijajakojen muistaminen on välillä yllättävän vaikeata. Siihen vielä miljoona pikkuryhmää (joista enemmän siihen tarkoitetussa topikissa) niin grande tunnistamisongelma on syntynyt. Toisaalta 2 armeijaa + palkkikset systeemissä on ongelmana se ettei palkkiksena olo ole kivaa koska on aina ulkona liittolaisarmeijan sotasuunnitelmissa joita on hiottu pitkään ja hartaasti foorumeilla. Neljän armeijan systeemi (vm. 2008) on mielestäni hyvä välimuoto. Tasapainotusta pystytään tekemään ilman että tunnistaminen menee mahdottomaksi.

Olen Beatificin kanssa samoilla linjoilla tuon suhteen että tasaiset jaot on se kaikkein oleellisin juttu.

Itselläni ei viime vuonna hieman yllättäen ei ollut minkäänlaisia ongelmia tunnistamisen kanssa. Etukäteen opiskelu ja loistava tunnistuskuvasto tekivät tehtävänsä.

Olen samaa mieltä, että tasapainoinen puolijako on tärkeimpiä juttuja ikinä. Vaikeuksia vain tuottavat vaihtelevat skenaariot jotka tukevat erityyppisiä vahvuuksia sekä joukkueurheilustakin tuttu momentumin vaihtelu (esim. viime vuonna Lancasterin menestys ekan tappion jälkeen meni useamman skenaarion ajan helposti momentumin piikkiin ja sen muuttumista odotellessa ei ehkä tajuttu perustavanlaatuista epätasapainoa). Toisaalta tuo momentum ei välttämättä vaihdu koskaan, vaan viime vuoden tapaan vain kertyy ja kertyy, jolloin järjestäjien on syytä olla erittäinkin hereillä. Järjestäjät eivät vain ehdi yleensä itse taistelemaan puhumattakaan johtajapalavereista, joten tuon momentumin havainnoiminen on vaikeaa. Tässä tarvittaisiinkin kenties kesken tapahtuman suoraa palautetta järjestäjille (jotka tietenkään eivät saisi olla liian helposti tällaisen palautteen ohjailtavissa... hankalaa).

Kahdella armeijallakin voidaan mennä helposti metsään, surullisen kuuluisa 2006 epätasapaino nyt esimerkkinä. Järjestäjille ei jäänyt mitään mahdollisuuksia vaikuttaa tilanteeseen, kun selvisi ettei edes koko palkkasoturikatraan siirtäminen toiselle puolelle riittänyt, kun vastoin kaikkia ennakkoarvioita Kuola+Maahinkainen+SoS kombo oli tyystin ylivertainen (tuolloin täytyy muistaa, että Kuola luultiin esimerkiksi vuoden 2005 kaltaiseksi hupailuhenkiseksi porukaksi, eikä muutenkaan ollut vielä selkeää käsitystä nuoren skenen toimijoista).

FaBa I:ssä viime vuonna esitettiin mielipiteitä, että kaikkien kanssa ja kaikkia vastaan meininki ei välttämättä ole paras: juuri kun yhteispeli alkoi sujua, puolijako taas vaihtui.

Sotahuudon kuudella armeijalla ongelma ei liene niin suuri, sillä ydinporukka (noin 100 soturia. vrt. FaBa I yhteensä 200 osallistujaa) pysyy samana. Lisäksi SH2010 järjestäjät ovat antaneet ymmärtää, että osa armeijoista muodostaa pysyvämpiä liittoja, jolloin yhteispeliä ehtii hieroa pidempään. Tänä vuonna FaBa II:ssa pyritään pitämään puolijaot kiinteämpinä vain muutamiin tapahtuman aikaina tasapainotus tai juonellisin syin tehtävin muutoksin.

Kaksi armeijaa toimi aikaisemmin mielestäni ihan hyvin, tosin palkkasoturit taisivat tuntea itsensä heittosäkeiksi.

Kahdella armeijallakin voidaan mennä helposti metsään, surullisen kuuluisa 2006 epätasapaino nyt esimerkkinä.

Kaikkien palkkasotureiden siirtäminen auttoi ja metsärisk meni Puola-Liettualle. Tämä tehtiin tosin aivan liian myöhään sunnuntaina. Kaiken hauskan lisäksi tällöin taas osa Teutoneista alkoivat valittaa ylivoimaisesta vihollisesta.

Tasapainon arvioiminen on melkoista salatiedettä. Joskus järjestäjien on tehtävä vaikeita päätöksiä Peli-ilon vuoksi.

Azor kirjoitti:FaBa I:ssä viime vuonna esitettiin mielipiteitä, että kaikkien kanssa ja kaikkia vastaan meininki ei välttämättä ole paras: juuri kun yhteispeli alkoi sujua, puolijako taas vaihtui.

Olen samaa mieltä. Viime vuonna nautimme kovasti pitkästä yhteistyöstä Skotlannin kanssa, joka näkyi upseerikerhossa erittäin positiivisella tavalla sekä syntyneen toveruuden että taktisen yhteisymmärryksen muodossa.

Aye. Indeed.

Eniten tällä hetkellä pelottaa se, että eri joukkoja arvioidaan mielikuvien pohjalta, jotka eivät tänä vuonna välttämättä vastaa todellisuutta. Eli ongelmana on se, että ryhmien imagot ja taktiikat muuttuvat vuosien välillä, mutta ihmiset pohjaavat arvionsa aikaisempien vuosien tyyliin. Tässähän meillä on tietty oma lehmä ojassa, sillä käsittääkseni sekä Tura että Entalia ovat tänä vuonna kehittämässä taistelutyyliään enemmän liikkuvaan suuntaan ja vähemmän linjaryhmän paikallaanjököttelyyn, mikä voi ikävästi johtaa siihen, että Ottomaaneilla ei tule riittämään linjavoimaa missään vaiheessa...

Tässä vaiheessa varmaan olisi siis hyvä paljastaa pelinjohdolle ne suuret salaisuudet jotka voivat keikuttaa tapahtuman tasapainon herkkää ruuhta..

Ongelmahan on siinä, ettei siitä tasapainosta voi esittää kuin parhaimmillaankin valistuneita arvauksia ennen kuin rysähtää. Liian moni tekijä vaikuttaa ihan alkaen päivän moraalista, tuon momentumin kehittymisestä ja sattumastakin. Ja valistuneiden arvauksien korjaaminen uusilla arvauksilla harvoin ratkaisee tilannetta.

Beatific on siis siinä oikean asian jäljillä, että pitäisi kehittää jokin tapa tarkkailla tilannetta kentällä niin nopeasti, että tilanteeseen voidaan reagoida tapahtumassa nopeasti. Ongelmaksi tulee välttää ylireagointia, koska tokihan sotaonnen kuuluukin vaihdella.

Totta tismalleen. Söi viime vuonna jopa vähän fiilistä kun vastapuoli sai vaan pataansa. Toivoin oikein että tulisi voitto vastapuolelle jotta moraali lähtis nousuun ja tapahtumasta tulisi kivempi kaikille.

Ja silti viime vuonna tuntui, ettei mikään enää lopulta auttanut, edes Skotlannin siirto Yorkille. Siihen mennessä Lancasterin ympärille kasautunut itseluottamus, rentous ja tekemisen ilo alkoivat olla mahdotonta murtaa.

Spekulointina voisi sanoa, että Lancester ja liittolaiset saivat aikamoisen edun, kun 1/3 palkkasotureiden armeijasta joutui jättämään viimeisen skenaarion väliin.

Mielestäni viimevuoden kuuden armeijan systeemi on ollut tähän mennessä toimivin, mutta jostain syystä Skotlanti oli Lancesterilla yhden vaihdon liian pitkään ja Palkkasoturit puolestaan Yorkin puolella. Kahteen armeijaan ja palkkasotureihin jako on mielestäni peli-ilon kannalta kaikista huonoin ratkaisu, sillä palkkasoturin rooli on huomattavasti ankeampi, kuin olla osana oikeaa armeijaa. Sotahuutoa edeltävä yhteissuunnittelu ja fiilistely on kuitenkin tärkeä osa tapahtumaa.

Jos pk-seudun treeniviikonlopun tasapainotuksista jotain jäi minulle käteen, niin kenties seuraava:

Vaikka osapuolten tasapainoa on luultavasti mahdoton saavuttaa kun porukkaa on enemmän, pystyy aktiivisella tasapainottamisella saamaan aikaiseksi sen että koskaan ei tiedä kumpi on vahvemmilla => molemmilla osapuolilla pysyy tsemppi päällä.

Toisin sanoen, tasapaino on tavoite ja ideaali, ja sellaisena mahdoton. Jos järjestäjillä on keinoja käytettävissään sitä kohti pyrkimiseksi, on osanottajien mättökokemus parempi.

Hellowenisti kirjoitti:Kahteen armeijaan ja palkkasotureihin jako on mielestäni peli-ilon kannalta kaikista huonoin ratkaisu, sillä palkkasoturin rooli on huomattavasti ankeampi, kuin olla osana oikeaa armeijaa. Sotahuutoa edeltävä yhteissuunnittelu ja fiilistely on kuitenkin tärkeä osa tapahtumaa.

Jepa. Ainoat yhteistekemisen meiningit pääsi syntymään -07 vain palkkisten kesken, kun kaikki koijarit olivat samalla puolella. Tosin osa palkkiksista pysyy samalla isännällä kaikki skenaariot, mutta ei siinä ole sitä pysyvyyden tunnetta.

Olaus sanoi jo aika hyvin tuossa sen miten asiaa ollaan järjestäjien puolelta ajateltu. Sanon nyt kuitenkin vielä sen, että kuuden tasavahvan armeijan systeemiin päädyttiin juurikin sen tasapuolisuuden, vaikutettavuuden ja hauskuuden takia: eli me kyllä ihan oikeasti mietimme näitä asioita, sitä, miten puuttua mahdollisiin epätasapainoisuuksiin ennen tapahtumaa ja sen aikana jne., ja juurikin katsoimme tuon kuuden armeijan järjestelmän paremmaksi kuin esimerkiksi kahdella pääarmeijalla ja 2-4 pienemmällä täydennysjoukolla pelaamisen.

näihin myöhemmin tulleisiin:

Ongelmahan on siinä, ettei siitä tasapainosta voi esittää kuin parhaimmillaankin valistuneita arvauksia ennen kuin rysähtää. Liian moni tekijä vaikuttaa ihan alkaen päivän moraalista, tuon momentumin kehittymisestä ja sattumastakin. Ja valistuneiden arvauksien korjaaminen uusilla arvauksilla harvoin ratkaisee tilannetta.

Aivan, tätä aioin itsekin sanoa. Emme ole ennustajia, ja vaikka kuinka yrittäisimme tehdä äärimmäisen tasaiset tiimit niin aina tulee tekijöitä joihin ei voi etukätea varautua.

Tässä esimerkiksi hauska dilemma:

Mitä jos merkityksettömänä armeijantäytteenä pidetty puolituntematon ryhmä ylittääkin itsensä Sotahuudossa ja nousee armeijansa voimatekijäksi, aikaansaaden sen että armeijasta tulee erityisen kova vaikka se on etukäteen paperilla näyttänyt epätodennäköiseltä? Teknisestihän tämän on järjestäjien tasapainotusmoka, mutta onko joku sitä mieltä että tämä on jotenkin epätoivottava tilanne Sotahuudossa? Eikö tämä ole päinvastoin hieno asia ja kunniaksi harrastukselle?

En nyt sotke tapahtumanaikaista tasapainotusta tähän, vaan yritän ajaa takaa sitä että on oikeasti positiivinen asia että emme voi etukäteen tarkkaan tietää mitkä ryhmät onnistuvat ja mitkä ryhmät mokaavat Sotahuudossa ennakko-odotuksiin nähden. Toki on siis tärkeää pyrkiä tekemään suurinpiirtein tasavahvat armeijat etukäteen ja toisaalta oikeasti kiusallisen epätasaisessa tilanteessa tehdä tapahtumanaikaisia tasapainotustoimia. Mutta hyväksytään myös se että yllätyksiä tulee, ne ovat tapahtuman suola eikä niihin kaikkiin edes voi vaikuttaa.


tiarAnon:

Tässähän meillä on tietty oma lehmä ojassa, sillä käsittääkseni sekä Tura että Entalia ovat tänä vuonna kehittämässä taistelutyyliään enemmän liikkuvaan suuntaan ja vähemmän linjaryhmän paikallaanjököttelyyn, mikä voi ikävästi johtaa siihen, että Ottomaaneilla ei tule riittämään linjavoimaa missään vaiheessa...

Tämä on kyllä ihan tiedostettu juttu, eli Ottomaaneita ollaan tarkoituksella tekemässä liikkuvaa ja kevyehköä. Eli toisin kuin jotkut kommentoijat toisessa ketjussa, me kyllä tiesimme teidän suunnitelmistanne, ja ihan tarkoituksella teimme noin. Kuudella armeijalla tapellessa jokaisen armeijan rinnalla on perusskenuissa aina kaksi muuta, joten linjajyriä/skirmaajia/tykinruokaa/selkäänpuukottajia on aina liittolaisina vaikka niitä ei omassa armeijassa olisi.

OK, minua tyydyttävät järjestäjien vastaukset hienosti.

Sotahuudon wikisivuille voi jokainen käydä päivittämässä oman ryhmänsä vahvuudesta tuoreimman tiedon.
http://wiki.sotahuuto.fi/index.php/Sota ... 0#Armeijat

Tällä hetkellä Unkarin vahvuus on jäämässä hälyttävän alhaiseksi (58 soturia).
Tasausta varmasti on tulossa, mutta nostaisin tähän liittyen esiin pari seikkaa; hyvin pienet ryhmät ovat usein lajia aloittelevia kaveriporukoita joiden kokemus ja varustus ei yleensä ole lainkaan verrattavissa keskikokoisiin tai isoihin ryhmiin.
Tähän liittyen vuonna 2006 isoista ryhmistä koostuva ylivoimainen Teutoniarmeija oli käytännössä tasaväkinen Puola-Liettuan kanssa vasta, kun jako oli 100 vs 150.

Vaikka lukumääräinen joukkuejako onkin periaatteessa ihan hyvä peruste armeijoiden tasaukseen toivon, että isojen ryhmien suurempi tehokkuus ainakin tiedostetaan lopullista joukkuejakoa tehdessä.

Sekoilen tämän kanssa nyt niin pahasti että kirjoitan tän viestin kolmatta kertaa... Eli päivitin Ruton tuohon epäviralliseen infoon, kun en tajunnut pienellä näytöllä scrollata alas asti ja nähdä tuota isompaa listaa.

Pitäisi varmaan toinen noista siivota pois.

VIELÄ EDIT: Lisäsin ruttoon 5 lisää kun 20 taitaa olla viimeisin "arvio".