Osumasäännöistä

[PattiJalka]

Itse asiassa mulla on pari huonoa kokemusta juuri siitä Faban kokeilusta. Olihan se ihan mukavaa kun sai jättää ne pienet hipsut laskematta, mutta ainakin mun osalta se jäi siihen. Kuitenkin näillä huonoilla tapauksilla se kalibraatio oikeasti tarkoitti sitä että sai pamputtaa ihan kunnolla, jopa selkään, jotta ne osumat laskettiin, vaikka loppujenlopuksi kaverit jatkoivat taistelua. En ala ketään nimeämään vaikka tiedossa onkin, mutta joka tapauksessa näin...
Tämä kertoo sitä, että vaikka kalibraatio voi toimia hyvänäkin, niin se oikeasti jättää sen tulkinnanvaran osumanottamiseen, joka on nyt se asia joka aiheuttaa pahaa makua kaikilla, ainakin niillä jotka ovat tottuneet laskemaan hipsunsakin.

[Qoshovius]

Anteeksi epäselvyys, tarkoitin siis että suurin osa kyseenalaisista osumista on sellaisia jotka eivät tekisi yhtään mitään ja näiden laskemisesta on enemmän harmia lajille kuin siitä että muutaman mahdollisesti pätevää sivallusta jäisi laskematta. Tappelemaanhan sitä on tultu ja mitä kauemmin mähinä kestää niin sitä hauskempaa kaikilla on.

-Vesa

Itsellä jäi kanssa ajatus vähän puolitiehen. Oli tarkoitus puhua lähinnä osumasta, jossa pistokärki viistää vaikkapa platea pitkin ainoastaan antaen periksi/taittuen. Tällaisia osumia on todella vaikea varsinkin sen platen läpi tuntea, mutta olisi oikeasti tehnyt vahinkoa. Pistokärki kun on kuitenkin sen useamman sentin pituinen osa boffermiekkaa.

Mutta ymmärrän kyllä pointtisi. Näin perijyväskyläläiseen osumanottoon opetettuna minusta äkkiseltään minkäänlainen, varsinkaan virallinen kalibraatio sohuun kuulostaa kyllä turmiolliselta ajatukselta.

[Aldaron]

ns. hyviä osumia

Siinä se ongelma piileekin. Ihmiset osaavat käsittää tuollaiset säännöt niin monilla eri tavoilla. Kuten on jo tullut selväksi, itselleni se tarkoittaa kaikkia osumia jotka tunnen, mutta joku taas kuvittelee että osuma on hyvä vasta kun alkaa tulla mustelmia.

Tästä syystä "kaikki tai ei mitään" linjaus on paras. Joko niin että kaikki hipsutkin otetaan, tai sitten jotain aivan päinvastaista jota on vaikeaa määritellä, mutta voitaisiin puhua jossain määrin SCA-kalibraatiosta toisena vaihtoehtona. Tätä tosiaan on jo ehdotettu, ja monesti ollaan todettu että se ei toimi alkuunkaan muunmuassa lajin lähestyttävyyden, vapaan/olemattoman panssaroinnin takia.

Tarvitseeko linjauksen todella olla jommassakummassa ääripäässä? Totisesti, Sotahuudon säännöt on (ilmeisesti) 2007-2010 olleet ääripäiden välillä. Saattaa jopa olla oma tekstini kun 2007 sääntöjä kirjoitettiin ylös . Onhan osumista sinä aikana tullut nillitystä, mutta usein (esimerkiksi tämän vuoden sohussa) siksi että ihmisillä on ollut omat virheelliset käsityksensä säännöistä, ei varsinaisesti siksi että sääntö olisi ollut huono.

Nillin nillin, mutta jos otat vain kaikki osumat jotka tunnet, olet mielestäni itseasiassa promotoimassa väkivaltaisempaa taistelua kuin minä!

Kannatan yhä sääntöä "kunnon liikkeestä". Tällöin iskun tai nuolen ei tarvitse tuntua yhtään - kunhan sen havaitsee näkemällä, äänestä tai vaikka hajusta eikä osuma tule jollakin epäkunnollisella tavalla, se on hyvä osuma (tuo "ei tunnu yhtään" on sitäpaitsi ihan todellisuutta esim. kun nuoli osuu panssariin). Jos "kunnon liike" on huonosti muotoiltu niin sen voi muotoilla toisin. Ei pitäisi vaatia kummoisia opettaa uusille harrastajille että keihäällä on tarkoitus pistää ja miekalla voi joko pistää tai lyödä terä edellä semmoisia jonkin mittaisia kaaria, ja että jos ase kimpoilee ympäriinsä matkalla niin sitten lyönti ei ollut hyvä.

Myönnetään että "kunnon liikkeestä" ei ole erityisen tehokas ohje lyöntien tuomitsemiseen jälkikäteen, mutta sinäkin ehkä myönnät että herrasmieslajista on kyse joka tapauksessa. Minusta sääntö sensijaan kiteyttää mahtavasti sen minkälaisia iskuja pitäisi pyrkiä lyömään. Jos kukaan ei valomiekkailisi tai sahaisi keihäänvarrella, sääntöä ei tarvittaisi - toisaalta "kaikki lasketaan" -sääntö voinee kyllä kannustaa tekemään kaikkea.

Itseasiassa: en peräänkuuluttaisi kalibraatiota lyönnin voimakkuuteen vaan lyönnin tyyliin.

[Falcata]

Imho nollatoleranssi on ainoa tapa saada kaikille sama kalibraatio. Nollatoleranssi = jos aseen vahingoittava osa osuu, se on osuma. Kun säännöistä saadaan tulkinnanvaraisuus pois, pitäisi osumien laskemisen olla kohtalaisen simppeliä. "Kunnon liikkeestä" ym. johtavat siihen että jokaisella on vähän oma käsityksensä siitä, millaiset iskut tulisi laskea, mikä on omiaan kylvämään pahaa verta kun lyöjän mielestä perille mennyt osuma oli hyvä ja lyötävän mielestä ei. Onhan tuossakin selkeät haittapuolensa, mutta mielestäni Sotahuudonkin kokoisessa tapahtumassa on tärkeintä saada kaikille samat säännöt ja sama käsitys siitä mitkä osumat lasketaan. Mitä pienemmällä ja/tai tutummalla porukalla matsataan, sitä helpompaa on kasvattaa kalibraatiota siten että se on kaikilla sama, mutta mielestäni Sotahuutoon tarvitaan sellainen kalibraatio joka ei jätä mitään tulkinnan varaan. Ymmärrän kyllä täysin niitä joiden mielestä nollatoleranssi laskee liikaa peli-iloa ja ovat valmiita kikkailemaan 'hyvän osuman' määritelmän kanssa, mutta itse tosiaan mieluummin kuolen niihin hipsuihin kuin otan sen riskin että kanssapelaajat luulevat minun huijaavan.

Tämmöistä aamuyön ajatuksenjuoksua, saa olla eri mieltä.

[Bosmare]

Nollatoleranssissa on (mm.) se ongelma, että hipaisujen huomaaminen on satunnaista ja yksilöllistä. Muutenkin kaikki paha huutelu tuntuu aiheutuvan siitä kun hipaisuja ei huomata ja mahdollisesti niistä jotka tarkoituksella huijaavat.

Mielestäni osumien pitäisi olla tuntoaistilla tunnistettavia iskuiksi ja tulla aseen vahingoittavalla osalla. Lisäksi osumien ottamisesta tulisi täysin vastata iskun vastaanottaja, taistelun jälkeen voisi sitten tarvittaessa keskustella. Näin osumien sääntöjen mukainen ottaminen ei vaatisi suurta keskittymistä tai taitoa eikä käskystä kuolemista epäselvässä tilanteessa. Lyöjän ei tarvitsisi kuin tehdä aseensa mukaisia lyöntejä antaen liikkeidensä pysähtyä vastustajaan ja tehdä iskujen väliin selkeät palautukset. Näin joka isku olisi harkittu kokonaisuus parantaen turvallisuutta. Tämä on minusta helpompi, turvallisempi, realistisempi ja tyydyttävämpi vaihtoehto monien ehdottamille hipaisusäännöille.

Vielä vähän offtopic: nykyiset pistokärkisäännöt ja raajaosumista kuoleminen mielestäni korostavat osumien laskemisen ongelmia. Pistokärkisääntöjä nyt ainakin kannattaa muuttaa. Toisin kun swingit, koko kehon massalla tulevat pistot eivät ole vaarallisempia pitemmällä painavammalla bofferilla. Itse asiassa lyhyemmät aseet ovat pistoissa vaarallisempia johtuen lyhyemmästä, huonommin taipuvasta varresta. Nykyiset säännöt kuitenkin vaativat suuremman pistokärjen pitempään aseeseen.

[ZamboNet]

Vielä vähän offtopic: nykyiset pistokärkisäännöt ja raajaosumista kuoleminen mielestäni korostavat osumien laskemisen ongelmia. Pistokärkisääntöjä nyt ainakin kannattaa muuttaa. Toisin kun swingit, koko kehon massalla tulevat pistot eivät ole vaarallisempia pitemmällä painavammalla bofferilla. Itse asiassa lyhyemmät aseet ovat pistoissa vaarallisempia johtuen lyhyemmästä, huonommin taipuvasta varresta. Nykyiset säännöt kuitenkin vaativat suuremman pistokärjen pitempään aseeseen.

Mielestäni tuossa ei ole mitään rikki, koska keskimäärin pidemmällä aseella pistetään enemmän ja toisaalta pistoissa on usein kahden käden voima takana. Tästä syystä pidemmiltä aseilta voi mielestäni ongelmitta vaatia pidempää pistokärkeä, vaikka taipuvaa vartta onkin enemmän.

[Haltia]

Hmmm.. lasermiekkailua? Okei. Eli jos nuoli osuu niin et se vaan hieman koskettaa/ hipaisee niin se on tappo? Nuolien täysläpäisy olis sit myös ihan kiva vaihtoehto. Miksi eri aseilla olisi eri säännöt? Se nyt olisi lasermiekkailussa täysin epäreilua.

Tehdään voittajaratkaisu. Lasermiekat ja sumopaini asut. Sit kukaan ei tunne iskuja ja voidaan huutotappaa toisiamme...
Kun tämä nähtävästi pikkuhiljaa alkaa menemään tähän. Puutarhaletku pitää peittää koska se voi sattua. Anteeksi vaan mutta ketä sattuu puutarhaletku? Meillä on panssaria päällä joka on kovaa metallia. Me löydään käsipanssareiden kanssa. Koskas pehmustetaan ne panssarit kans? Sit tulee ne sumopainiasut niille jotka ei jaksa rullata jesaria kiiltävien kypäriensä ympärille.

Jos pelkää löyntejä, niin kannattaa vaihtaa harrastusta.
Tänävuonna sain perille tulevia osumia vaikka olin kuollut. En kokenut lyömistä pahaksi. Enemmän mua vitutti et piti tarkistuslöydä. Kyllä pitäis riittää se et on piilossa tai kädet ylhäällä. (kyykyssä on vaikea kerätä nuolia jotta ihmiset ei astuis niiden päälle...) Mutta se nyt on eri aihe.

Kenkien kärkiin tulevat osumat on kyllä super typeriä. Mitäs jos mulla on teräskärkiset maiharit??? Saako niistä panssaripisteet? Eli itse olen sillä kannalla, että kun ollaan rivitappelussa kunnon osumat on ne mitkä otetaan. Tällä tarkoitan juurikin selkeitä osumia jotka tuntuu. Syy miksi en ammu yleinsä sinne riviin sisään. Nuolien osumia on silloin lähes mahdotonta tuntea. En itke siitä että joku ei ota osumaa. Tämä harrastus on alunperin tehty siksi että se olisi HAUSKAA. Ja kuoleminenkin pitäisi olla mielyttävää, semmoista joka kuuluu lajiin ja jota ei tulisi pelätä tai inhota. Saa olla kilpailuhenkinen, mutta reilu niin itseään kuin muitakin kohtaan.

Onneksi FaBassa säännöt toimii...

Ja vielä erityiskiitos Rutolle siitä, että ette löyneet tarpeettoman lujaa. Kun ei ole panssaria napautus riittää. Sitä tarkoittaa pelisilmä.

Mahti <3

[Kantti]

Bosmare:

Haluan huomauttaa, että itseäni ei ketuta, eikä huutelua aiheuta missään määrin tilanne, jossa vastustaja ei yksinkertaisesti huomaa vain vaivoin osunutta iskua. Se on luonnollista, sitä tapahtuu, se saattaa harmittaa, mutta siitä huomautan korkeintaan jälkikäteen ja enemmän vain toteavasti kuin yrittääkseni saada muutosta. Tänä vuonna kiroilua aiheuttivat ainakin Maahinkaisen parissa tilanteet, jossa ihan kunnollisia, kaikin kriteerein kunnon liikkeestä (jos ne eivät näitä olleet, en halua tietää, millaiset olisivat olleet) tulleet osumat, jotka dissattiin. Mielestäni ongelma ei ole hipsujen huomaamattomuudessa, joka on luonnollista, vaan huomattujen osumien tulkinnoissa.

Lisäksi haluan ehdottomasti säilyttää järjestelmän, jossa osuman ottaminen on ottajan vastuulla. Huutelu ei tosiaan kuulu lajiin. Silloin vain on imho entistä tärkeämpää, ettei tulkinnanvaraa ole.

[Aarimoto]

Keskustelu käy välillä vähän lämpimänä, mutta sekin on hyvä, jos saadaan tulosta. Minulle tuli tästä mieleen sellainen hassu ajatus, että nykyisten panssarisääntöjen perusteellahan kannattaisi pitää kangas- tai nahkapanssaria, jossa osumat tuntuvat paremmin kuin paksussa metallissa. Metallihaarniska on näin ollen raskaampi ja hitaampi, mutta antaa pisteiden valossa saman suojan kuin nuo kevyemmät haarniskat.

Tästä ovat monet raskaan haarniskan käyttäjät (allekirjoittanut mukaan lukien) valittaneet, minkä takia FaBan sääntökokeiluun siirryttiinkin. Koska en itse oikeasti taistellut tuolloin (olin NPC), en voi sen onnistuneisuutta hirveästi kommentoida.

Raskaalla haarniskalla on samalla se ominaisuus, että sen käyttäjä tuntee huonommin osumia, kuin kevyemmin varustautunut soturi. Toisin sanoen hän jättää osumia jo ihan vahingossa ottamatta, eli "kestää enemmän". Käytännössä meillä on siis boffauksessakin rottinkipuolelta tuttu "good"-käytäntö, missä vain riittävän hyvä osuma tuottaa tulosta. Tätä ei vain ole kirjattu sääntöihin.

Tästä kaikesta onkin vedettävissä se johtopäätös, että itse asiassa raskaampi haarniska antaa käyttäjälleen funktionaalisesti paremman suojan, kuin kevyempi haarniska, sillä kaikki kevyet, ns. laserosumat, eivät tule lasketuksi. Näin ollen meillä on karrikoiden kolmen tyyppisiä passiivisia puolustuksia:

A. Kevyt, ei haarniskaa, ottaa parhaiten osumia, mutta liikkuu myös nopeasti
B. Keskiraskas, kevyt haarniska, saa haarniskapisteen, mutta ottaa yhä osumaakin, vähäinen liikehaitta
C. Raskas, raskas haarniska, saa haarniskapisteen, ottaa huonommin osumaa, mutta myös liikkuu hitaasti ja väsyy

Näin inherentisti systeemissämme on eroa sillä, käyttääkö ja jos niin millaista haarniskaa.

Suurin kipupiste asiassa näyttääkin kirjoitustenne ja tapahtuman aikaisten keskustelujen perusteella olevan se, ettei oteta osumia tai se että lyödään liian kovaa.

Toistaiseksi päässäni on pyörinyt tällainen ajatus:

Hyökkääjä on vastuussa hyökkäyksen voimasta. Hyökkäyksen kohde on vastuussa osuneen hyökkäyksen vahingon arvioinnista.

Toisin sanoen kun lyön, olen vastuussa lyöntini kalibroinnista kohteen mukaisesti. Useimmat meistä osaavat kuitenkin lyödä eritavalla mm. Camulosin nuorta skirmaajanaista ja SOS:n linjajyrää. Ne, jotka eivät osaa oppivat useimmiten nopeasti muutaman skenaarion jälkeen tehdyn asiallisen huomautuksen jälkeen ryhmäpaineen myötä. Kun otan osumaa, yritän noudattaa sääntöjä, mutten aina siinä onnistu, koska tulkintakykyni on erinäisistä syistä rajallinen (yksilökohtaiset vaihtelut, kokemus, haarniska, adrenaliini, tilanteen sekavuus, lukuisia osumia samanaikaisesti yms.).

Mikäli se, että haarniska nyt vain rajaa osumien ottamista, olisi osa toimintakulttuuria, mutta hyökkääjän kontolle sälytettäisiin edelleen vastuu riittävän voiman käytöstä, ei tämä paljon pahaa mieltä aiheuttava asia olisi enää keskeinen kipukohta harrastuksessamme. Näin, kuten yllä todettiin, pyrittäisiin harrastus kalibroimaan jonnekin lasermiekkailun ja rottinkitaistelun välimaaston. Tunnustettaisiin tosiasiat, mutta pyrittäisiin positiiviseen ja mikä tärkeintä inklusiiviseen ratkaisuun sen sijaan, että boffaus lajina viedään johonkin ääripäähän, joka rikkoo hyvän harrastajapääoman ja pirstoo sen eri lajeihin.

Harrastin aiemmin sitä oikeaa lasermiekkailua, kalvalla. En halua enää hipsumiekkailua harrastaa, mutta arvostan lajimme monipuolisuutta. Rottinkisodassa ei näy skirmaavia 15-vuotiaita kiltissä pelkän miekan kanssa. Tämä on ehdottomasti meidän vahvuutemme ja siitä on mielestäni syytä pitää kiinni.

[Accu]

Syy miksi en ammu yleinsä sinne riviin sisään. Nuolien osumia on silloin lähes mahdotonta tuntea.

Ei ongelmaa, ammu päähän Kaikki panssarikenkähärpäkkeet sun muut on alkuperäisen aiheen kannalta suht. irrelevantteja. Asia on tärkeä skenen kehityksen kannalta joten siinä voitaisiin yrittää pysyä eikä lähteä sivuraiteille?!

Aarimotolle kiitokset kattavasta ja asiallisesta viestistä, olen koko lailla samoilla linjoilla. Minusta tuosta "kunnon liike" -sanamuodosta pitää päästä mahdollisimman nopeasti eroon ja linjata se selkeämmin. Täällä on tullut selkeästi eroavia mielipiteitä sen suhteen kuka ottaa millaisenkin lyönnin kuolemaksi - tästä pitää saada tulkinnanvaraisuus pois. Aivan käsittämätöntä miten porukka voi silti olla ottamatta hipsuja koska säännöt selkeästi sanovat että ne ovat vahingoittavia. Tähän voisi lisätä ohjesäännöksi sen mitä SLS sanoi aiemmin pari sivua sitten; otat osumaksi sen minkä tunnet tai näet (tämän pitäisi muutenkin olla itsestäänselvyys), oli se sitten hipsu tai reilusti napsahtava lyönti. De facto -kestävyyserot panssareiden välillä tulevat silloin juuri tuosta mitä Aarimoto sanoi; raskaalla panssarilla voi olla hankala tuntea pistoja. En näe tätä ongelmana.

Muutenkin skenestä pitää saada osumien ottamisen vastuu (pitäisi olla jo nyt) täysin lyönnin saajan harteille, kesken matsin huutelu on typerää. Mielestäni ongelma saadaan suurimmilta osin korjattua jo sillä että kaikille taotaan päähän samanlainen käytäntö osumien ottamisen suhteen (pitäisi olla jo nyt) vaikka sitten niin että väännetään rautalangasta. Tuskin tässä lajissa hirveästi tahallaan huijaavia kuitenkaan on.

[Ourboros]

Comp. Aarimoto & Accu.

[Skylark]

Yksikäsitteisten sääntöjen toivossa osumasääntöjä voisi lähteä hahmottamaan erottaen toisistaan:

* Osumisen laajuus. Eli osuiko millin verran juuri ja juuri vaateeseen "rikoit viittani tämän saat maksaa" vs. selkeästi terä osui kokonaan vartaloon. Kaikki tämä täysin riippumatta siitä lyöntiinkö isän kädestä vai asetettiin ase iholle viimehetken paniikissa.

* Osuman liike. Oliko kyseessä lyöntiliike, oli se sitten ranteella tai koko kädellä, vai oliko se mallia ase jäänyt kainaloon tai se asetellaan/liimataan vastustajan ihoon jotta tulisi epistuplat, ikäänkuin ase olisi palavan kuuma polttomerkkisauva.

* Osuman voima. Vasta tämä on minusta varsinainen kalibraatioasia. Riittääkö kevyt rannelyönti jos se täyttää edelliset vai pitääkö saada se turpoava mustelma joita vertaillaan saunassa tai ensiapupisteellä?

[PattiJalka]

Tehdään voittajaratkaisu. Lasermiekat ja sumopaini asut. Sit kukaan ei tunne iskuja ja voidaan huutotappaa toisiamme...
Kun tämä nähtävästi pikkuhiljaa alkaa menemään tähän. Puutarhaletku pitää peittää koska se voi sattua. Anteeksi vaan mutta ketä sattuu puutarhaletku? Meillä on panssaria päällä joka on kovaa metallia. Me löydään käsipanssareiden kanssa. Koskas pehmustetaan ne panssarit kans? Sit tulee ne sumopainiasut niille jotka ei jaksa rullata jesaria kiiltävien kypäriensä ympärille.

Miksi lasermiekkailu aiheuttaisi yhtään enempää "huutotappamista", kuin se, että jokainen saa omien mieltymystensä mukaan laskea itseesi tulleet osumat, ilman mitään virallista vastausta tai sääntöä?

Btw, aika hyvää repeilyä aiheutti tuo väite mukavan tuntuisesta puutarhaletkusta. Et ilmeisesti koskaan ole tehnyt kuppikahvaa? Itse olen, useammankin. Letku on hyvin kiinnitettynä ja "pingotettuna"(siis se kaari vaan on tukeva) lähes yhtä kova kuin muoviputki. Ei painu kasaan meinaan yhtään. Lisäksi ainakin itse olen käyttänyt kuiteuvahvistettuja letkuja, aika tuhtia tavaraa meinaan. Lisäksi lähellekään kaikilla ei ole panssareita. Nojoo ei tarvi jatkaa tästä kuppikahva aiheesta enempää... Halusin vaan selvittää sullekin tän asian niin ei tarvi sunkaan pitää ketään ihan idioottina.

Aarimoton viesti oli juuri sitä realismia, mutta mielestäni on hieman väärin puhua tuossa asiassa kirjoittamattomasta säännöstä. Pikemminkin käytännön ongelmista. Se, että jollain on panssaria, ei oikeuta jättämään kevyempiä osumia huomiotta, niin vaan sattuu tapahtumaan useimmiten kun ei niitä tunne. Kuitenkin, vaikka olisi 3 gambesonia ja rengaspanssari päällekäin ja onnistut huomioimaan sen hipsun/kevyenkin osuman, se mielestäni pitäisi laskea, mutta jos et aistein sitä havaitse panssaroinnin läpi, niin et tietenkään voi sitä laskea.
Sama homma niihin panssarittomiin: Ne laskee kaikki osumansa jotka havaitsevat, niillä vain ei ole päällään mitään muuta kuin vaatteet jotka voivat estää havaitsemista.

Oma muotoiluni säännölle olisikin että kaikki osumat jotka voit havaita, ovat osumia. Lasermiekkailua siis, ei mitään väliä vastustajan lyönnin laadusta, koska kevyet bofferit mahdollistavat todella nopeat ja omituiset rannelyönnit ja läpsyttelyt, jotka kyllä voi havaita, mutta niitä eivät kaikki laske koska eivät muka tule kunnon liikkeestä... Bullshit sanon minä, bofferointi ei ole rottinkitappelua jossa pitää lyödä pesisheijareita, ei yritetä tehdä siitä sitä.

Koska joku muukin on näemmä havainnut pientä kiihtymystä tässä keskustelussa, haluan muistuttaa kaikkia siitä, että asiat kiistelevät, eivät ihmiset.

[Haltia]

Kun tämä nähtävästi pikkuhiljaa alkaa menemään tähän. Puutarhaletku pitää peittää koska se voi sattua. Anteeksi vaan mutta ketä sattuu puutarhaletku? Meillä on panssaria päällä joka on kovaa metallia. Me löydään käsipanssareiden kanssa. Koskas pehmustetaan ne panssarit kans? Sit tulee ne sumopainiasut niille jotka ei jaksa rullata jesaria kiiltävien kypäriensä ympärille.

Btw, aika hyvää repeilyä aiheutti tuo väite mukavan tuntuisesta puutarhaletkusta. Et ilmeisesti koskaan ole tehnyt kuppikahvaa? Itse olen, useammankin. Letku on hyvin kiinnitettynä ja "pingotettuna"(siis se kaari vaan on tukeva) lähes yhtä kova kuin muoviputki. Ei painu kasaan meinaan yhtään. Lisäksi ainakin itse olen käyttänyt kuiteuvahvistettuja letkuja, aika tuhtia tavaraa meinaan. Lisäksi lähellekään kaikilla ei ole panssareita.

Tää menee kyl totaalisen off topiciksi mut mun pointti oli siinä et meillä on päällä jotain paljon kovempaa kuin se puutarhaletku siin aseessa. Eikös säännöissä sanota et mikään ei saa olla terävää? Kovuus on mun mielestä asia erikseen. Ja onhan noista käsisuojista tullut enemmän vaurioita vuosien aikana kuin itse aseista...

[Aldaron]

Minusta tuntuu että olemme likimain samaa mieltä siitä minkälaista taistelua haluamme nähdä ja minkälaiset asiat harmittavat ja eivät harmita. Olen toiveikas . Kiitos Skylark ja Aarimoto hyvistä viesteistä. Silti kommentteja:

Pistokärjet on mitoitettu myös sellaista tilannetta ajatellen jossa joku hallitsemattomasti kaatuu päin keihästä joka sattuu olemaan tuettu johonkin kantoon tms. Tässä tilanteessa viimeinen turvaominaisuus on se että keihään varsiputken on mielummin taivuttava katki kuin lävistettävä. (silti, nyt kun sanot, olisin valmis harkitsemaan rakennetta jossa on enemmän solumuovia mutta vähemmän vaahtomuovia - kovempaa muovia siis).

Puutarhaletkun pehmustaminen miekan käsikupissa on rajanvetoa kohdassa jossa sillä ei ole enää käytännön merkitystä. Jos miekkaan laittaa rystysiä mukailevan puutarhaletkun, se pitää pehmustaa - silti jos miekan kahvan ympärille laittaa muotoillun metallisen gauntletin, se on ihan OK vaikka on varmasti vaarallisempi. Kumpikaan ei ole kovin vaarallista. Tietysti voinee arvuutella että jollekin sankarille voi tulla helpommin mieleen lyödä hopeateipatulla puutarhaletkulla kuin sillä gauntletilla.

Bosmaren pointti siitä että lyöntien välissä olisi tehtävä selkeät palautukset on minusta mahtavan hieno! Tässäkin asiassa on tietysti rajanvedon paikka, mutta selkeä palautus on sekä näkyvä että järkevä raja kahden lyönnin välille. Haluaisin nähdä sen tyypin joka hakkaa halkoja tai puuta katki kirveellä ilman selkeitä palautuksia lyöntien välissä . Sitäpaitsi selkeän palautuksen jälkeen sellainen "kunnon liike" tulee seuraavaan lyöntiin melkein itsestään.

[Beatific]

Toisinaan vain käy niin että vastustaja esimerkiksi väistää juuri sen verran, että ainoastaan miekan pistokärki osuu vastustajaan. Tämä on mielestäni ihan validi isku, se olisi sitä myös oikeallakin miekalla?

Täsmennän vähän - vaikka varmaan ei ole tarpeen - koska yksityiskohta jäi häiritsemään.

Mielestäni,
- Jos "pelkkä pistokärki" hipaisee = hipsu
- Jos "pelkkä pistokärki" osuu = osuma

[Bosmare]

Kantti:

Jaan kanssasi saman suhtautumisen hipaisuihin lyöjänä. En nyt tarkoita, että hipaisut aiheuttavat kaikille ongelmia. Löytyy kuitenkin selkeästi porukkaa, joka alkaa huutelemaan agressiiviseenkin sävyyn osumista, joita vastaanottaja ei edes huomannut. Jos suhtautuminen hipaisuihin on kuitenkin vastustajan rajoitukset huomioon ottava, niin miten se kääntyisi sääntöihin? "Hipaisut tappavat, jos ne huomataan"? Koska a) hipaisuja ei usein huomaa ja b) lyöjäkään ei saa odottaa hipaiisun tappavan varmasti, olisi mielestäni selkeästi helpompaa olla vain hyväksymättä hipaisuja. On harmi jos jotkut eivät ole laskeneet osumia, joista olet noin varma lyöjänä. Se on osa sitä mielestäni sitä vastaanottajan vastuuta, joka on tälllaisista haittapuolista huolimatta silti oikea tapa hoitaa asia.

Hyvä posti Aarimotolta

Accu:

Minun tulkinnallani hipaisun liike on huono, sillä liike menee ohi. Minä en suinkaan ole ainoa, joka hipaisuja ei nykyisillä säännöillä ole laskenut ja on typerää ohittaa koko ajattelutapa vääränä ja käsittämättömänä tai olettaa että laserboffaus on ainoa oikea tulkinta vanhoista säännöistä. Tärkeimmistä pointeista olen kyllä samaa mieltä kanssasi. Ihmiset on saatava pelaamaan yhteisillä säännöillä ja huutelun on loputtava.

PattiJalka:

Vertaa jämäkkää puutarhaletkuista kuppikahvaa siihen, ettei ole lainkaan kuppikahvaa ja lyöjällä on metallihanskat. Miksi näistä vaarallisempi vaihtoehto on sallittu ja turvallisempi kielletty?

Beatific:

Samaa mieltä hipsuista ja osumista

Aldaron:

Koska tämä ei ole suora keskustelu pistokärkisäännöistä en maininnut asiasta, mutta olen ajatellut juuri samaa jämäkämmistä pistokärjistä. Tiukempi pehmuste lisää turvallisuutta ja käyttömukavuutta. Selventääkseni vielä lyhyiden pistoaseiden vaarallisuutta verrattuna pitkiin: Kykenisin helposti vahingoittamaan ihmisiä vakavasti erittäin lyhyellä miekalla jossa on pieni pistokärki, en ole ikinä saanut edes ärsyttävältä tuntuvaa osumaa pitkistä keihäistä. Oletus, että pitkät pistoaseet ovat vaarallisempia kun lyhyet on yksinkertaisesti väärä. Edes käsien määrä ei ole kovin ratkaiseva, sillä yksi käsi välittää oikealla rakenteella koko kehon voiman olemattomalla joustolla. Voitte kokeilla työnnellä seiniä ja nojailla niihin yhden käden välityksellä. Jos löydätte oikean asennon, pitäisi olla ongelmatonta ottaa kehon voima vastaan joustamatta yhdellä kädellä.

[Kantti]

Ei sotketa pistokärkiä tähän. Ne ovat aivan oma keskustelunsa ja täällä vain lausunto "pitkät eivät ole vaarallisia" on aika kevyttä paperia, kun meillä on ihan aidossa tilanteessa tehtyjä havaintoja, kuinka (aiheesta) kielletyistä materiaaleista (30mm lasikuitu, bambu) tehdyillä keihäillä saadaan osaavissa käsissä kypäriä pyörimään tai lentämään päästä useiden metrien matkan. Tämä ei tarkoita, etteikö lyhyilläkin aseilla saisi vahinkoa, mutta pitkillä varmasti saa, jos standardeja höllätään (erityisesti kypärättömiin päihin).

On-topic: Olen samaa mieltä, että säännöt eivät saa kannustaa panssaroitumaan niin överisti, että voisi vain vedota aina siihen osumien tuntemattomuuteen. En tiedä, onko jossain vaiheessa jopa tarpeen kirjata sääntöihin huomautus siitä, että varustuksensa tulee olla sellainen, jossa osumien järkevä havainnointi on mahdollista (joko taidon, zenin tai panssarin rakenteen myötä).

[Accu]

Minun tulkinnallani hipaisun liike on huono, sillä liike menee ohi. Minä en suinkaan ole ainoa, joka hipaisuja ei nykyisillä säännöillä ole laskenut ja on typerää ohittaa koko ajattelutapa vääränä ja käsittämättömänä tai olettaa että laserboffaus on ainoa oikea tulkinta vanhoista säännöistä.

Tulkintasi on toisin sanoen nykyisten sääntöjen vastainen ja tietoinen hipsujen laskematta jättäminen huijaamista.

Minulle on aivan sama mikä linjaus asiaan saadaan, kunhan ihmiset alkavat pelaamaan samoilla säännöillä.

[Aarimoto]

Tarkennampa omaa kantaani vähän, ettei jää epäselvyyksiä:

1. Mielestäni kaikki osumat, jotka huomaa saaneensa (siis ottavana osapuolena) ovat ehdottomasti osumia, olivat ne sitten hipaisuja tai mitä vain, niin kauan kunhan ne tulevat aseen "vaurioittavasta osasta".

2. En missään tapauksessa kannata haarniskaa pitäviä taistelijoita olemaan aktiivisen välinpitämättömiä saatujen osumien huomioimisessa, päin vastoin, haarniskan kanssa tulee mielestäni vastuu yrittää ottaa osumia erityisellä tarkkuudella. Kuten tässäkin keskustelussa on jo tuotu esille, haarniskan käyttö edellyttää totuttelua.

3. Nimenomaan osumat pitäisi ottaa, ja mikäli taistelutoveri huomauttaa, että suhun osui, etkö huomannut, niin otetaan. Samoin, jos saa tilanteen jälkeen kommentteja muilta, että, etkö ota, on syytä miettiä asiaa huolella ja kiinnittää huomiota.

4. Halusin edellisellä viestilläni osoittaa, että meillä on nykyisin jo implisiittinen ero, joka suosii toisaalta raskaampaa haarniskaa, mutta toisaalta taas ei. Voin ihan omakohtaisesti todeta, että otettuani duelia mm. Peltokorpin ja JP:n kanssa sekä raskas chain hauberk päällä, että ilman mitään haarniskaa (Ropecon), olen huomattavasti tehokkaampi ja nopeampi ilman haarniskaa. Toisin sanoen haarniskasta on sekä hyötyä, että haittaa.

5. Mikäli tämä asiaintila kirjataan huolellisesti ja eritoten osuman ottamisen vastuuta edellyttäen sääntöihin, voidaan boffauskulttuuria kehittää siinä hengessä vastuullisempaan, avoimempaan ja näin, mielestäni, parempaan suuntaan. Kun tähän vielä lisätään samanlainen käsittely hyökkäämiseen (so. osumien antamiseen) samanlaisilla vastuumäärittelyillä, voidaan tätäkin ongelmallista ja lopulta harmaalle alueelle jäävää kysymystä lähestyä rakentavasti.

6. Esittämäni näkemys tähtää tietenkin kompromissiin, eikä tavoitteenani ole tällä hetkellä viedä boffausta sen enempää rottinkitaistelun, kuin kilpamiekkailun suuntaan (siellä muuten hipaisun voima on määritelty, http://www.fencing.fi/index.php?id=33 ). Kompromissi tarkoittaa kuitenkin sitä, että kaikki joutuvat luopumaan jostain ja tulemaan itselleen epämieluistenkin asioiden kanssa toimeen. Tässä yhteydessä siis: vaikka kuinka sitä haluaisimme, kaikki osumat eivät mene "perille" ja vaikka kuinka haluaisimme, kaikki hyökkäykset (lyönti, pisto, laukaisu yms.) eivät ole juuri sopivan voimaisia.

[Nightingale]

Olkaa kilttejä älkää alkako syyttämään toisianne huijaamisesta. Tämä asia on mielestäni tärkeä ja siihen pitäisi saada kehitettyä mahdollisimman hyvä kompromissi.

Sotahuudon sääntöjä muutettiin radikaalisti ensimmäisen kerran sitten tapahtuman keksimisen. Ja nämä muutokset muuttivat myös salakavalasti sääntöjen henkeä. Vuonna 2007 järjestät kertoivat megafonilla säännöt kaikille osallistujille ja tällöin muistan selkeästi kuulleeni ettei hipaisuja lasketa. Tänä vuonna osumaselitystä oli lyhennetty ja se henki on kieltämättä muuttunut enemmän laserin suuntaan. Onko tämä ollut tarkoituksellista? Onko tämä sääntöjen alkuperäisten kehittäjien aikomusten mukaista?

Ottaen huomioon että tämä tapahtuma on näin nuori, ihmettelen miksi sääntöjä ei ole pistetty joka ikinen vuosi uusiksi. Minun on vaikea kuvitella että ensimmäisen kerran 2005, ilman käytännön kokemusta tapahtumasta, visioidut säännöt olisivat millään muotoa täydelliset. Luulisi että joka vuosi löydettäisiin jotain parannettavaa, mutta tuntuu että tämä kehitys on ollut varsin paikallaan. Tänä vuonna oli kiitettäviä muutoksia kun uusia materiaaleja sallittiin, mutta perus pakettikin vaatii ehdottomasti viilaamista.

[Accu]

Olkaa kilttejä älkää alkako syyttämään toisianne huijaamisesta. Tämä asia on mielestäni tärkeä ja siihen pitäisi saada kehitettyä mahdollisimman hyvä kompromissi.

Turha sitä asiaa on kaunistella. Tällä hetkellä säännöt sanovat yksiselitteisesti että hipsut lasketaan vahingoittaviksi osumiksi - he jotka eivät tietoisesti niitä laske eivät pelaa sääntöjen mukaan, eli toisin sanoen huijaavat. Aiheeseen liittyvä kysymys voisikin olla, onko hipsuja syytä laskea vahingoittaviksi osumiksi jatkossa vai ei, mutta tällä hetkellä säännöt ovat hyvin selkeät siinä asiassa eikä tulkinnanvaraa jää lainkaan. Minusta tätä asiaa nimenomaan pitää painottaa sillä jos aletaan hyssyttelemään, ikävä osumien laskematta jättäminen toistuu ja toistuu.

Alunperinhan tuo "kunnon liike" viestin aloitusketjussa ym. ei edes millään muotoa ottanut kantaa hipsuihin vaan enemmänkin niihin ranneläpsyihin ja muihin vastaaviin, mitkä ovat tällä hetkellä tulkinnanvaraisia ja sillä "harmaalla alueella".

[Misumasu]

Aarimoto puhuu muuten aika tiukkaa asiaa ja osuu aivan sen ytimeen. Kompkomp

[Nightingale]

Olkaa kilttejä älkää alkako syyttämään toisianne huijaamisesta. Tämä asia on mielestäni tärkeä ja siihen pitäisi saada kehitettyä mahdollisimman hyvä kompromissi.

Turha sitä asiaa on kaunistella. Tällä hetkellä säännöt sanovat yksiselitteisesti että hipsut lasketaan vahingoittaviksi osumiksi - he jotka eivät tietoisesti niitä laske eivät pelaa sääntöjen mukaan, eli toisin sanoen huijaavat. Aiheeseen liittyvä kysymys voisikin olla, onko hipsuja syytä laskea vahingoittaviksi osumiksi jatkossa vai ei, mutta tällä hetkellä säännöt ovat hyvin selkeät siinä asiassa eikä tulkinnanvaraa jää lainkaan. Minusta tätä asiaa nimenomaan pitää painottaa sillä jos aletaan hyssyttelemään, ikävä osumien laskematta jättäminen toistuu ja toistuu.

Alunperinhan tuo "kunnon liike" viestin aloitusketjussa ym. ei edes millään muotoa ottanut kantaa hipsuihin vaan enemmänkin niihin ranneläpsyihin ja muihin vastaaviin, mitkä ovat tällä hetkellä tulkinnanvaraisia ja sillä "harmaalla alueella".

Puhumme varmasti eri asiasta. En tiedä mitä sinä tarkoitit hipaisuilla, minä käsitin ne laajemmin huonoina osumina, liittyen tuohon puheeseen kunnon liikkeestä. Jokatapauksessa säännöt sanovat että vaatteisiin osuvaa osumaa ei tarvitse ottaa ja jos hipaisen sinua vatsaan kauhealla swingillä niin että pistokärki ei taivu, on siinä aina tulkinnan varaa oliko se nyt pelkästään vaate vai ei.

Asia ei ole noin mustavalkoinen.

[ZamboNet]

* 05 -> 06: Panssarien vaatimukset muuttuivat radikaalisti.
* 06 -> 07: Hipaisuja ei lasketa
* 07 -> 08: Hipaisut lasketaan jälleen, selkäänpuukotusääntö pois, uusia vaatimuksia panssareille
* 08 -> 09: Lasikuitumateriaalit sallitaan keihäille
* 09 -> 10: Bambu sallitaan aseisiin

Tuossa nyt nopeasti listattuna muutamia muutoksia, joita tuli mieleen. Eli kyllähän niitä sääntöjä joka vuosi enemmän tai vähemmän kehitetään eteenpäin. Mutta se on totta, että sääntöjen ydin on pysynyt melko muuttumattomana. Mutta ei sekään ihan tyhjästä ole ilmestynyt, vaan perustuu sekin pitkäaikaisiin kokemuksiin bofferoinnista. En toki kiellä, ettei joku muu systeemi voisi toimia kenties paremmin, mutta nykyinen systeemikin on ihan hyvä, jos kaikki tosiaan pelaisivat samoilla säännöillä.