Nuo iloiset miehet musketteineen.

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2009 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Avatar
MrBigMr
Sotalordi
Viestit: 1085
Liittynyt: Torstai, 01.06.2006 11:17
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja MrBigMr » Perjantai, 20.03.2009 01:28

N.Hirvelä kirjoitti:Jos puhut nyt bofferitykeistä, niin sotahuudossahan ei kimmokkeita oteta, jos olet selvästi nähnyt että ammus kimpoaa jostain. :roll:
Itse kun olen elänyt siinä mielikuvassa, että se sotakoneen ammus on tappava niin kauan kun se on liikkeessä, eli jos se lentää ihmismassan keskelle, kaikki, kehen se osuu siellä, heittää veivinsä.

Mutta jos nyt sitten olen ollut täysin väärässä, niin sehän tekee sotakoneista vielä lussumpia kuin luulinkaan. Ok, yks jantteri voi mennä, entä sitten? Jos vielä on tykissä ammusrajoitukset, sä voit tappaa maksimissaan ammukset kertaa skenut verran ihmisiä. Ja sekin on jos jokainen laukaus osuu, mikä on nykyisten mallien mukaan lähes yhtä todennäköistä, kuin että Jeesus laskeutuisi taivaista ja boffaisi tämän verran ihmisiä pois pelistä, ja sitten palaisi isänsä oikealle puolelle.

Pitäisi rakentaa ballista. Seillainen pieni, niin kuin roomalaisten skorpioni.
Beatings will stop once morale improves.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Perjantai, 20.03.2009 05:10

goblintaikuri kirjoitti:Haluan nähdä tykin putken, johon mahtuu enemmän kuin 3 boffokelpoista silmään menemätöntä panosta. Sitä odotellessa..
Teet pitkän tykin putken, ja laitat peräkkäin piipun sisälle hirveän kasan ammuksia...
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
goblintaikuri
Herttua
Viestit: 887
Liittynyt: Lauantai, 12.04.2008 21:01
Paikkakunta: Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja goblintaikuri » Perjantai, 20.03.2009 09:18

Kyllästyinkin jo odotteluun
always FIGHTING~~
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Perjantai, 20.03.2009 09:29

MrBigMr kirjoitti:
N.Hirvelä kirjoitti:Jos puhut nyt bofferitykeistä, niin sotahuudossahan ei kimmokkeita oteta, jos olet selvästi nähnyt että ammus kimpoaa jostain. :roll:
Itse kun olen elänyt siinä mielikuvassa, että se sotakoneen ammus on tappava niin kauan kun se on liikkeessä, eli jos se lentää ihmismassan keskelle, kaikki, kehen se osuu siellä, heittää veivinsä.

Mutta jos nyt sitten olen ollut täysin väärässä, niin sehän tekee sotakoneista vielä lussumpia kuin luulinkaan. Ok, yks jantteri voi mennä, entä sitten? Jos vielä on tykissä ammusrajoitukset, sä voit tappaa maksimissaan ammukset kertaa skenut verran ihmisiä. Ja sekin on jos jokainen laukaus osuu, mikä on nykyisten mallien mukaan lähes yhtä todennäköistä, kuin että Jeesus laskeutuisi taivaista ja boffaisi tämän verran ihmisiä pois pelistä, ja sitten palaisi isänsä oikealle puolelle.

Pitäisi rakentaa ballista. Seillainen pieni, niin kuin roomalaisten skorpioni.
Eikö sotakoneiden ammusten kimmokkeet ole muka aina tappaneet? Olen mäkin sellaisessa luulossa elänyt.
Avatar
Wizzyli
Herttua
Viestit: 632
Liittynyt: Perjantai, 24.03.2006 23:48
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Wizzyli » Perjantai, 20.03.2009 10:30

Itsekin olen elänyt siinä käsityksessä että liikkuessaan sotakoneen ammus on tappava, myös kimmokkeissa (koska oikea tykinkuula olisi mennyt läpi/muuten jatkanut matkaansa tappavana).

Also, muistelen että ainakin briteillä oli Crecyn taistelussa muutama (yhden käden sormien verran) ruutitykki. Tämä siis 1346. Taisteluteho jäi tosin kai melko pieneksi eikä tuo ole kaukana jo aiemmin mainitusta 1400-luvun alusta.
Kuva ALL HAIL MIGHTY CELESTIAL
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 20.03.2009 10:51

saloneju kirjoitti: Eikö sotakoneiden ammusten kimmokkeet ole muka aina tappaneet? Olen mäkin sellaisessa luulossa elänyt.
Minä olen kuollutkin siinä luulossa joissain taisteluissa.

Säännöissä on aiempina vuosina ollut että liikkuva ammus tappaa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 20.03.2009 11:07

Mahti kirjoitti:tykkiin tungetaan nauloja, kiviä ja muuta roskaa ja töräytetään vihollista päin on hankala arvioida miten tehokasta moinen olisi panssaroitua väkeä vastaan.
1400-luvulla tykeillä ammuttiin lähinnä kiviä ja se on ollut murhaa. Kivet sai muotoiltua sopiviksi, raakamateriaalia oli tarjolla riittämiin ja isolla kivellä sai rikottua niin muureja, hevosia, taloja kuin ihmisiäkin riittävän hyvin. Satoja kiloja pahimmillaan painava kivi ei paljoa kysele osuessaan. Niitä tosin ei voinut ampua usein koska tykin täytyi jäähtyä tunteja mutta kyllä vastaanottavassa päässä mahtoi puntti tutista odotellessa!
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 841
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja qMp » Perjantai, 20.03.2009 15:47

Onko muuten sotahuudossa ollut joku sääntö tykin uudelleen laukaisemiselle? Meinaan tota jäähtymisaikaa, että mitenkäs kun boffotykki ei kuumene? Tehdäänkö siitä vaan niin äärivaikeasti ladattava, että pakosti menee tuhottomasti aikaa?
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Avatar
Sigmarite
Kreivi
Viestit: 351
Liittynyt: Keskiviikko, 24.12.2008 09:52

Viesti Kirjoittaja Sigmarite » Perjantai, 20.03.2009 15:59

Meinaan tota jäähtymisaikaa,
(WoW :) )

Ei ole, kaikki sotakoneet katsotaan tapauskohtaisesti. pääasia on, että järkät toteaa koneen turvalliseksi.
Tykin latausaika-rajoitus olisi liian kova "nerf", sillä tykillä on muutenkin vaikea osua jne.
Avatar
Oravainen
Paroni
Viestit: 200
Liittynyt: Lauantai, 01.09.2007 21:26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Oravainen » Perjantai, 20.03.2009 16:08

Pahistonttu kirjoitti:
goblintaikuri kirjoitti:Haluan nähdä tykin putken, johon mahtuu enemmän kuin 3 boffokelpoista silmään menemätöntä panosta. Sitä odotellessa..
Teet pitkän tykin putken, ja laitat peräkkäin piipun sisälle hirveän kasan ammuksia...
piippu on jotain 15cm leveä. en ole mitannut. Niitä voi latoa sinne limittäin vaikka koko piipun pituudelta, jos suostuu siihen että ne lentävät n. 2 metrin matkan.

Tykistä ammuttavat pienemmät ammukset ovat samankokoisia musketin ammuksien kanssa, ainakin omissa suunnitelmissani. Jos "rypäleet" olisivat suurempia, niitä ei mahtuisi tarpeeksi massiivista määrää piippuun :wink:
Kun ne sitten ovat samankokoisia, niin mitenkäs ne erottaa toisistaan? voisihan ne teipata erivärisiksi, mutta siinä on sitten taas lisää sääntöjä muistettavana. Ja kuten todettua, rypäle-ammuksen täyspenetraatio olisi sääntöteknisesti todella tehokas (ei niin että mulla olis mitään sitä vastaan. Onko sotakoneiden määrän lisääntyminen negatiivista?)
Kasa pienempiä ammuksia saattaa löytää tiensä koloista, joihin isompi tykinkuula ei eksy. Rynnäköivään kilpimuuriin saattaa kilpimuurin laadusta riippuen olla tehokkaampaa jymäyttää rypäleitä, jotka saattavat osua useammankin kilvenraon välitse kuin tappaa 1 sotilas varmasti.

(toi mythbusters-jakso tuli tällä viikolla. Räkätin ääneen kun ampuivat ketjun sen sianruhon läpi)
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 841
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja qMp » Perjantai, 20.03.2009 16:09

Sigmarite kirjoitti:
Meinaan tota jäähtymisaikaa,
(WoW :) )

Ei ole, kaikki sotakoneet katsotaan tapauskohtaisesti. pääasia on, että järkät toteaa koneen turvalliseksi.
Tykin latausaika-rajoitus olisi liian kova "nerf", sillä tykillä on muutenkin vaikea osua jne.
No siitä ei sitten tarvitse huolehtia.

Mitenköhän tarkoiksi/hyvin osuviksi saadaan noi musketit o_O

Niissä on meinaan semmonen mekanismi, että päästään suunnilleen jousirajoitusten voimatasolle. Ei välttämättä lennä ammus kovin pitkälle ;) Mutta onhan tässä aikaa säätää ja testailla. Saiskohan tonne huhtikuun puoliväliin mennessä tarpeeks hyvään kuntoon, että vois ryhmätreenipäivään tuoda näytille...
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 841
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja qMp » Perjantai, 20.03.2009 16:14

Oravainen kirjoitti:Ja kuten todettua, rypäle-ammuksen täyspenetraatio olisi sääntöteknisesti todella tehokas (ei niin että mulla olis mitään sitä vastaan. Onko sotakoneiden määrän lisääntyminen negatiivista?)
Kasa pienempiä ammuksia saattaa löytää tiensä koloista, joihin isompi tykinkuula ei eksy. Rynnäköivään kilpimuuriin saattaa kilpimuurin laadusta riippuen olla tehokkaampaa jymäyttää rypäleitä, jotka saattavat osua useammankin kilvenraon välitse kuin tappaa 1 sotilas varmasti.
Ja vaikka tosiaan ei olisi täyspenetraatiota, niin olisi jo aika komea tilannekentällä, kun sieltä ryntää joku isokilpinen porukka, jota päin ampuu ryppään ja siitä sitten muutamat panssarit tuhoutuu. Vois melkeen mieluummin olla siellä linjassa juoksemassa tykinkäyttäjät kiinni sen jälkeen.

Aah ja pari muskettia sinne tykin tueksi ja muutama kilpimies. Eikö muka ole komeaa? :D
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Avatar
Sigmarite
Kreivi
Viestit: 351
Liittynyt: Keskiviikko, 24.12.2008 09:52

Viesti Kirjoittaja Sigmarite » Perjantai, 20.03.2009 17:05

Kyllä olis hienoa semmonen turkkilainen janitsaari yksikkö
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Perjantai, 20.03.2009 19:51

JonTzu kirjoitti:
saloneju kirjoitti: Eikö sotakoneiden ammusten kimmokkeet ole muka aina tappaneet? Olen mäkin sellaisessa luulossa elänyt.
Minä olen kuollutkin siinä luulossa joissain taisteluissa.

Säännöissä on aiempina vuosina ollut että liikkuva ammus tappaa.
Eikös 2007 (vai 06?) sanottu että kimmokkeita ei lasketa, siitähän tuli se puhe kun jonkun kilpeen osui maasta kimmonnu sotakoneen ammus? :roll:
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Avatar
MrBigMr
Sotalordi
Viestit: 1085
Liittynyt: Torstai, 01.06.2006 11:17
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja MrBigMr » Perjantai, 20.03.2009 20:33

N.Hirvelä kirjoitti:Eikös 2007 (vai 06?) sanottu että kimmokkeita ei lasketa, siitähän tuli se puhe kun jonkun kilpeen osui maasta kimmonnu sotakoneen ammus? :roll:
Mitäs tunki kilpensä tielle.

Minusta tuossa sotakoneen ammusten kimpoilemisessa ei ole mitään väärää, sillä kyllähän oikeastikin tuollaisen murikka tappaisi enemmän kuin sen, johon se osuu. Kivet ja kuulat pomppii ja pöllyttää maata, ballistat vetää riveistä läpi. Esim. muistan erään kertomuksen, jossa roomalainen skorpioni olisi niitannut viholliskenraalin 400m päästä siten, että nuoli läpäisi tämän kilven, panssarin, kropan ja tuli vielä selkäpanssarista läpi, naulaten kaverin puuhun kiinni. Ja tämä oli vielä sellainen kevyt kenttäballista.

Joten jos kompensoidaan tätä tappoefektiä sillä, että se murkulan törpoöily lauman keskella tappaa, niin missä vika? Et sä muuten saa sotakoneesta muuta kuin yhden instakillin ihmevehjestä, sillä mitenkä muuten se kuula voi osua useampaan kuin yhteen, jos se ei saa kimmota? Ei se ehkä ole "realistista" kun kivi loikkii superpallona, mutta olisiko sitten parempi viskata sillä muutaman kymmenen/sadan kilon järkäleellä, jossa väkeä oikeasti kaatuisi?
Beatings will stop once morale improves.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Perjantai, 20.03.2009 20:41

Juu ballistojen läpäisyvoima on aika valtaisa. Ja ei niillä pelkästään niitä vasamia ammuttu, enemmänkin niillä on käsittääkseni ammuttu kivikuulia. Muuankin historiallinen lähde kertoi että erään piirityksen aikaan kaupungin sisällä ollut raskaana oleva nainen sai osuman muurien yli ammutusta ballistan kuulasta. Sikiö löydettiin reilun sadan metrin päästä. Mun mielestä sotakoneet ovat ainakin tällä hetkellä sen verran tehottomia, etten pistäisi pahakseni vaikka ne pomppivatkin ammukset tappavat niin kauan kun ovat liikkeessä. Siinä vaiheessa jos sinne sotakentille ilmestyy niitä rypäleammuksia ampuvia kanuunoita enemmän kuin kentälle mahtuu niin voidaan tietty miettiä asiaa uudemman kerran.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Perjantai, 20.03.2009 21:48

MrBigMr kirjoitti:
Joten jos kompensoidaan tätä tappoefektiä sillä, että se murkulan törpoöily lauman keskella tappaa, niin missä vika?
En minä mitään vikaa siinä sanonut olevan, muistin aiemmilta vuosilta että kimpoamisesta olisi jokin maininta (nähtävästi muistin väärin. Tarkistin että tämän vuoden säännöissä (jotka ovat tältäosin samat kuin viime vuonna) ei ole mainintaa mitään kimpoavista tai liikkeellä olevista ammuksista ja miten niistä pitäisi osuma ottaa. :roll:
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 22.03.2009 20:52

Oravainen kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti:
goblintaikuri kirjoitti:Haluan nähdä tykin putken, johon mahtuu enemmän kuin 3 boffokelpoista silmään menemätöntä panosta. Sitä odotellessa..
Teet pitkän tykin putken, ja laitat peräkkäin piipun sisälle hirveän kasan ammuksia...
piippu on jotain 15cm leveä. en ole mitannut. Niitä voi latoa sinne limittäin vaikka koko piipun pituudelta, jos suostuu siihen että ne lentävät n. 2 metrin matkan.
Mikä on tykkisi voimanlähde? Mikäli se perustuu kaasun paineeseen (paineilma, palokaasut jne.) niin se saattaa päästä karkaamaan limittäisten ammusten välistä. Käsittääkseni oikeissa haulikon patruunoissa on "haulikuppi" estämässä tämän.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
MrBigMr
Sotalordi
Viestit: 1085
Liittynyt: Torstai, 01.06.2006 11:17
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja MrBigMr » Sunnuntai, 22.03.2009 22:49

Styröksista sellainen lautanen sinne pohjalle, niin á vot. Tai sitten vain pirusti enemmän painetta piippuun. Kyllä se ne kuulat saa liikkeelle.
Beatings will stop once morale improves.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 23.03.2009 18:17

MrBigMr kirjoitti:Styröksista sellainen lautanen sinne pohjalle, niin á vot. Tai sitten vain pirusti enemmän painetta piippuun. Kyllä se ne kuulat saa liikkeelle.
Styroksin korvaisin solumuovilla jo muruefektin välttämiseksi. Paineen huomattava lisäys taas saattaa olla koneiston kannalta hankalaa.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Oravainen
Paroni
Viestit: 200
Liittynyt: Lauantai, 01.09.2007 21:26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Oravainen » Keskiviikko, 25.03.2009 00:54

Suunnittelin käyttäväni teräksistä puristusjousta sekä tykissä että musketeissani.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Keskiviikko, 25.03.2009 01:08

Oravainen kirjoitti:Suunnittelin käyttäväni teräksistä puristusjousta sekä tykissä että musketeissani.
Liikuttamassa mäntää (mallia ilmakko) vai vaikuttamassa suoraan ammukseen?
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Oravainen
Paroni
Viestit: 200
Liittynyt: Lauantai, 01.09.2007 21:26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Oravainen » Lauantai, 28.03.2009 01:40

suoraan ammukseen. En ole insinööri, ja budjetillani on olemassa rajat.
Avatar
Isokisu
Kreivi
Viestit: 495
Liittynyt: Perjantai, 05.01.2007 20:09
Paikkakunta: Kuopio

Ruutia kansalle!

Viesti Kirjoittaja Isokisu » Maanantai, 06.04.2009 22:20

Moe !!

Olen itse ihmetellyt kaverini mustaruutiaseen läpäisykykyä ja kantamaa. Verrattuna moderneihin käsiaseisiin niiden vaikutus ei ole kaksinen. Kuulema jo navakka vastatuuli vaikuttaa kuulan kantomatkaan merkittävästi, eikä muutenkaan kannata kokeilla ampumista yli 50 metrin matkalta. :)
Ruutipilvi on tosin komea, kestää melkein kymmenen minuuttia että se haihtuu sen verran että lakkaa kirveltämästä silmiä.

Mie en ole heti sanomassa ei kaikenmaailman musketeille, kanuunoille ja minimörssäreille, mutta en usko että niillä voi myöskään saavuttaa suurta menestystä taistelukentillä. En ole myöskään aivan vakuuttunut siitä, että jos jossain taistelunäytöksissä tahi muissa massataistelutapahtumissa tehdään jotain jollain tavalla, sitä pitäisi kokeilla myös sotahuudossa. Sotahuudon tapainen bofferimättö on kuitenkin hiukan eri asia kuin nämä näytellyt historiallisten taistelujen toisinnot, joissa ihmiset tekevät sitä "ihan oikeasti".
Jos joku haluaa kehitellä jotain vinkeää aikansa kuluksi, niin mikä ettei. Ei aina pidä sanoa ihmisille ei, luovuus on hieno asia.
Viime kädessä päätös aserepertuaarin laajentamisesta on kuitenkin järjestäjien hellässä huomassa.

Odotan mielenkiinnolla sitä isoa katapulttia, jolla nakellaan vihulaisen niskaan vaahtomuovilehmiä ja lampaita. Mutta tahdon että ne sanovat "mööööö" osuessaan. Olisi paljon hienompaa.

T: Yhden aseen Kisuli
"Ken ei käy miekan mittelöhön,
lähe kalvan katselohon,
sen minä siaksi laulan,
alakärsäksi asetan."

- Kalevala 3:275
Pawer
Nostoväki
Viestit: 9
Liittynyt: Sunnuntai, 10.05.2009 20:19
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Pawer » Maanantai, 11.05.2009 03:19

Aihe taitaa olla jo vähän kuollut, mutta minusta olisi todella hienoa jos joku toisi sotahuutoon arbusin tai alkeellisen musketin. Pelillisesti se tietysti olisi järjettömän tehoton, latausnopeus pienempi kuin jousessa, ja ammus todennäköisesti ei lentäisi yhtä pitkälle yhtä tarkasti johtuen sulkien puutteesta. Lataaminen olisi takuulla hitaampaa, kuin jousessa jonka voi vain jännittää. Lisäksi pistoolit voidaan automaattisesti jättää pois, koska ne tulivat laajempaan käyttöön vasta lunttulukon keksimisen jälkeen 1600-luvun vaihteessa, joka on jo reilusti aikakehyksen ulkopuolella. Muutenkin ampujille on iso ongelma jo yksi ison kilven suojissa hyökkäävä soturi. Mutta olisi se vaan niin hienoa...
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”