Kirves lävistäisi panssarin...

Kreivi Sinisulka · Viesti Kirjoittaja **Kreivi Sinisulka** » Sunnuntai, 27.07.2008 21:30

Kirves on kieltämättä toimiva jo nytkin, ainakin 1 vs 1 tilanteissa.

Kahden käden kirveistä täsmennettäköön: tarkoitin siis tavallista taistelukirvestä isompaa, mutta hilparia pienempää, noin 1,5 m pitkää asetta, jota on pakko pitää kahdella kädellä. Tällaisella aseella iskuvoimaa tulee runsaasti, mutta kantama, lyöntinopeus ja suojautumismahdollisuudet eivät ole yhtä hyvät kuin hilparissa, miekassa tai kilpi-miekka -yhdistelmässä. Eli vaikka kahdenkäden kirves saisikin kilven ja panssarin läpäisevän ominaisuuden, ei siitä tulisi asetta, jonka kaikki ottaisivat, sillä se olisi hyvä ainoastaan kilpimiestä vastaan. Miekkamies torjuisi kirveen ja tulisi lähelle, keihäsmies ulottuisi tökkimään hengiltä kauempaa. Kirvesmies olisi vain lisä, jolla saataisiin murrettua kilpirivejä ja siten muokattua taktisia suuntauksia entistä laajemmalle SH:ssa.

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Sunnuntai, 27.07.2008 22:09

SH:ssahan ei tällä hetkellä ole pakko pitää mitään asetta kahdella kädellä, ei edes hilparia tai 80mm PVC-putkesta väsättyä kymmenmetristä pikeä, joskus se vain kannattaa.

Wizzyli · Viesti Kirjoittaja **Wizzyli** » Maanantai, 28.07.2008 02:19

Kreivi Sinisulan kommenttiin: Eli 1,5m kirves läpäisisi panssarin mutta hilpari (180cm) ei?

Jos kirveelle tulee täysläpäisy niin samantien jousille ja heittokeihäille myös, autenttisuuden nimissä. Kantama-aseille samantien samat säännöt kuin nykyisille sotakoneille, eli kilpiosumakin tappaa. Saataisiin niitä autenttisia nuolikuuroja kun 200 osanottaajaa päättääkin ottaa jousen. Ei siis pelkästään siksi että jousi läpäisi oikeastikin panssaria, vaan siksi että niitä saataisiin lisää. Nuolikuuroa ei ole kunnolla edes yritetty sitten -05.

Mutta jos unohdetaan sarkasmi hetkeksi, en usko hetkeäkään että nykylinjasta poikettaisiin ja ihan hyvä niin.

Pelkästään se että jos taistelutilanteessa et pysty erottamaan nuolen osumaa miekanlyönnistä (viitaten useisiin aiempiin keskuteluihin osumien laskemisesta, backstabeista ja nuolien täysläpäisystä), et pysty erottamaan kirvestä miekasta, riittää perusteluksi. Välillä olisi mahdotonta sanoa läpäisikö nyt tämä nimenomainen osuma panssarin vai ei. Sohun lähtökohtana ollen yksinkertaisuus ja sujuvuus, tälläinen muutos toisi aivan liikaa monimutkaisuutta mukaan.

---

Jos välttämättä halutaan nähdä lisää kirveitä taistelukentällä, kannattaa perustaa joukkue joka käyttää kirveitä ja barbaarivarustusta ja mitä kaikkea sieltä nyt puuttuukaan. Tai sitten rakenna iso kasa valmiita bofferikirveitä ja jaa niitä puoli-ilmaiseksi. Sehän vasta olisikin autenttista jos ihmiset valitsisivat itsetehdyn miekan sijaan halvan kirveen, ihan vain koska sellaisen saa helposti ja halvalla.

Viesti Kirjoittaja **saloneju** » Maanantai, 28.07.2008 12:46

Siitä huolimatta, että kirveitä aina parjataan, onko kukaan ihan oikeasti tehnyt myös kilpikoukkimiseen sopivaa yhden käden kirvestä ja todennut sitä huonoksi kilven kanssa? Wrapit jää käytännössä pois, mutta sehän vain muuttaisi vähän tekniikkaa.

N.Hirvelä · Viesti Kirjoittaja **N.Hirvelä** » Maanantai, 28.07.2008 13:12

saloneju kirjoitti:Siitä huolimatta, että kirveitä aina parjataan, onko kukaan ihan oikeasti tehnyt myös kilpikoukkimiseen sopivaa yhden käden kirvestä ja todennut sitä huonoksi kilven kanssa? Wrapit jää käytännössä pois, mutta sehän vain muuttaisi vähän tekniikkaa.

Yksinään tuolla kombolla ei paljoa taida tehdä? Jos kirvestä käyttää koukkimiseen, niin vapaata tilaa ei kauheasti ehdi hyödyntää.

Falcata · Viesti Kirjoittaja **Falcata** » Maanantai, 28.07.2008 18:10

Muistelisin että jokin barbaarikansa antiikin aikaan olisi suosinut kirves+gladius yhdistelmää. Kirveellä saattoi koukkaista sen viholliskilven hiiteen ja heti perään saattoikin sillä gladiuksella kutitella vihollista mistä kohtaa ikinä halusikin (tietty niillä aseilla saattoi lyödä ihan tavallisestikin, jos pitäisi päästä legioonalaisen kypärän läpi sen aikaisilla aseilla niin ensimmäisenä tulee mieleen iso kirves tai falx). En kuitenkaan usko että Sotahuuto säännöillä tuolla kombolla saadaan kummempia aikaan, vihu ehtii tirpaisemaan takaisin ennen kuin saat sen hengiltä. Olen monta kertaa miettinyt tuota, mutta todennut että sen kilpimiekkakombon kanssa saan enemmän aikaan ja pysyn elossakin jotenkuten.

Rivissä koukkauskirves ei liene hassumpi. Varsinkin jos ryhmän varsiaseet ovat sitä vähän lyhyempää luokkaa. Linjaa painaa eteenpäin ja huitomisen ohessa ne kirveet koittaa vähän koukkia niitä kilpiä keihäiden tieltä.

Sitten kun lisätään siihen kirveeseen pistokärki, muuttuu koukkiminen kannattavammaksi myös 1 vs 1 tilanteissa. Heti koukun perään kun voi sillä kirveellä pistää suht nopeasti siihen avoimeen kohtaan. En usko että mitenkään erityisen huono vehje olisi, vähän erilainenhan se tietty olisi. Jos vielä lisäisi putkieristeestä hamarapuolelle hamaran, voisi sillä niitä wrappejäkin lyödä.

(Kirveswrappi ei tosin taida olla siitä autenttisimmasta päästä?

)

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Maanantai, 28.07.2008 23:07

Kirveellä on potentiaalia olla bofferina kevein mahdollinen lyömäase (katsokaa säännöistä pehmustemäärävaatimukset), tällöin ei koukkiminen onnistu, mutta nopeat iskusarjat ja rannenäpyt kylläkin... Sinäänsä ristiriitaista, mutta näin se vain on.

Misumasu · Viesti Kirjoittaja **Misumasu** » Tiistai, 29.07.2008 13:28

Muistaakseni (=mutu) kirveellä/nuijalla ei sohussa saa pistää, vaikka riittävä pehmustus aseeseen pitääkin laittaa. Kirveswrap? Plees...

Misumasu · Viesti Kirjoittaja **Misumasu** » Tiistai, 29.07.2008 13:29

Muistaakseni (=mutu) kirveellä/nuijalla ei sohussa saa pistää, vaikka riittävä pehmustus aseeseen pitääkin laittaa. Kirveswrap? Plees... Korkeintaan tapparan näköinen vekotin, jossa molemmille puolille terät.

Mannunvartija · Viesti Kirjoittaja **Mannunvartija** » Tiistai, 29.07.2008 15:32

Kylläpäs muuten saa, kunhan siinä on pistokärki

Säännöt kirjoitti:Mikäli asetta käytetään pistoaseena (piikkipäinen nuija tai kirves) pitää pistokärjen olla vähintään 12cm pitkä.

Tosin, rumahan sellainen on muin mikä.

Falcata · Viesti Kirjoittaja **Falcata** » Tiistai, 29.07.2008 17:42

Pah, bofferit on muutenkin rumia. Optim optim

Pitää kaiketi ihan oikeasti koittaa jotain kirvesviritelmää kunhan pääsen takaisin suomen kamaralle... Varautukaa siihen että Takavasarasta tuleekin Takakirves

BlueSkie · Viesti Kirjoittaja **BlueSkie** » Tiistai, 29.07.2008 17:56

Falcata kirjoitti:(Kirveswrappi ei tosin taida olla siitä autenttisimmasta päästä? )

Jos nyt oikein muistelen, niin wrappi ei ole miekallakaan autenttista tekniikkaa. Rottinkipuolelta tuo on käsittääkseni lähtöisin. Missä siis tekniikan tarkoitus ei ole olla tappavaa vaan toimivaa kyseiseen lajiin.

Falcata · Viesti Kirjoittaja **Falcata** » Tiistai, 29.07.2008 18:04

Nyt toisaalta kun oikein lähtee miettimään niin IRL wrappilyönti - autenttinen tahi ei - (hamarallisella) kirveellä taitaa olla tehokkaampi kuin miekalla lyöty? Miekalla pitäisi ymmärtääkseni saada se leikkaava liike että sillä saisi kunnollista damagea. Kirveen hamara takaraivossa tekee lommon kypärään / sattuu pirusti joka tapauksessa? :O

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Tiistai, 29.07.2008 18:15

Toisaalta panssaroimattoman ihmisen viiltely ei paljoa voimaa tarvitse, terävällä terällähän ei tarvitse kuin koskettaa ja vähän liikuttaa terää niin verta tulee, kirveen hamaralla tarvitsee vähän enemmän.

N.Hirvelä · Viesti Kirjoittaja **N.Hirvelä** » Tiistai, 29.07.2008 18:16

Onkohan oikein tehty wrap edes turvallinen kirveellä? Näin rannetta ajatellen, kuitenkin kun siinä on paino epätasaisesti päässä. Väärin tehty wrap (joita näkee luvattoman paljon) varmaan olisi epäterveellinen, kirveessä kun on enemmän painoa kuin miekassa...

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Tiistai, 29.07.2008 18:17

Sääntöjen perusteella kirveestä saa pituusluokassaan SoHun keveimmän aseen (kenties heittoaseita lukuunottamatta).

iron-yMan · Viesti Kirjoittaja **iron-yMan** » Tiistai, 29.07.2008 22:27

muutama kommentti kirveen käytöstä teräspuolelta saadun kokemuksen nojalla: kuitenkin, kirjoittaja varoittaa, päätelmät ovat seurausta käytännön kokemuksesta, luetusta historiasta ja puhtaasta mutu:sta.

kirves läpäisee panssaria miekkaa paremmin johtuen painopisteen sijainnista iskupistettä lähellä, sekä iskun osuma-alueen pienempi pinta-ala, eli sama voima x pienempi osumakohta = parempi läpäisy. historian elävöittämisessä on huomattavasti helpompaa lyödä näyttävästi ja turvallisesti miekalla kuin kirveellä.

ennen a.D 1000 kirves lienee (500-800) ollut yleisin käytetty ase, johtuen mm. raudan hinnasta Härmälandiassa, poislukien seudut, joissa esiintyi järvimalmia. Kilolla rautaa saattoi pitää miestä töissä vuoden. muuttakaapa nykyrahaksi.kirveeseen rautaa kuluu miekkaa vähemmän. toiseksi, joka talossa oli kirves, oli pakko olla, ja sille oli muutakin käyttöä, kuin aseena. miekan käyttö rajoittuu/rajoittui patsasteluun, statussymboliksi ja taisteluun. historijoitsijat ovat jopa esittäneet, että miekan mitta oli koristelussa(!).´

raudan yleistyessä,halventuessa ja laadun parantuessa miekat ja haarniskat tulivat yleisemmiksi ja kestävimmiksi ehkä 1000-1100 alkaen.kun lähes joka jampalla oli rautaa yllä, imperiumin vastaisku oli varsijousi, teräsnuija, 1.5-2 käden miekka, kirves ja lopulta sotavasara levypanssaria vastaan. eli joko enemmän voimaa, tai sama voima pienemmälle pinta-alalle. haarniskoiden parantuessa myös kirveiden käyttö lisääntyi.

kilpikoukkauksissa kirves on kätevä, muttei yberhyvä, sillä sitä seuraava lyönti on usein hidas tai voimaton.

en kuitenkaan kannata kirveelle ap-ominaisuutta sohussa, sillä meissä jokaisessa asuu pieni optimoija, ja kyseessä on tosielämän ulkopuolella vaikesti mitattava suure. homma lähestyisi taitoluistelua, ja lopulta jaettaisiin tyylipisteitä.

Viesti Kirjoittaja **saloneju** » Tiistai, 29.07.2008 23:14

Pahistonttu kirjoitti:Sääntöjen perusteella kirveestä saa pituusluokassaan SoHun keveimmän aseen (kenties heittoaseita lukuunottamatta).

... mutta painopiste on kärjessä, taas kun miekassa se on toisessa päässä. Wrapatessa mitä kärkipainoisempi, sitä pahempi ranteelle.

Amadi · Viesti Kirjoittaja **Amadi** » Tiistai, 29.07.2008 23:29

Wizzyli kirjoitti:Jos välttämättä halutaan nähdä lisää kirveitä taistelukentällä, kannattaa perustaa joukkue joka käyttää kirveitä ja barbaarivarustusta ja mitä kaikkea sieltä nyt puuttuukaan. Tai sitten rakenna iso kasa valmiita bofferikirveitä ja jaa niitä puoli-ilmaiseksi. Sehän vasta olisikin autenttista jos ihmiset valitsisivat itsetehdyn miekan sijaan halvan kirveen, ihan vain koska sellaisen saa helposti ja halvalla.

Tai sitten mahdollisesti väsää tuonne wikiin sivun jolla on hyvät, käytännöllisen ja kestävän boffakirveen teko-ohjeet. Kuten jo keskustelussa mainittua, boffakirves on huomattavasti vaikeampi värkätä kuntoon kuin miekka, joten sivulle saattaisi tosissaan olla käyttöä.

Viesti Kirjoittaja **JonTzu** » Keskiviikko, 30.07.2008 01:04

BlueSkie kirjoitti:
Falcata kirjoitti:(Kirveswrappi ei tosin taida olla siitä autenttisimmasta päästä? )
Jos nyt oikein muistelen, niin wrappi ei ole miekallakaan autenttista tekniikkaa. Rottinkipuolelta tuo on käsittääkseni lähtöisin. Missä siis tekniikan tarkoitus ei ole olla tappavaa vaan toimivaa kyseiseen lajiin.

Wrap sellaisena kuin me sen tunnemme on murskaava lyönti. Mitkään esim. jalan taakse lyödyt iskut miekalla eivät ole olleet murskaavia. Kuten nyt eivät monet muutkaan lyönnit miekalla, se kun on viiltävä ase.

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Keskiviikko, 30.07.2008 17:12

saloneju kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti:Sääntöjen perusteella kirveestä saa pituusluokassaan SoHun keveimmän aseen (kenties heittoaseita lukuunottamatta).
... mutta painopiste on kärjessä, taas kun miekassa se on toisessa päässä. Wrapatessa mitä kärkipainoisempi, sitä pahempi ranteelle.

Painopisteen muokkaaminen ei ole erityisen vaikeaa, senkun vain lisätään rautaa rungon ulko tai sisäpuolelle kahvan kohdalle.

Falcata · Viesti Kirjoittaja **Falcata** » Keskiviikko, 30.07.2008 17:18

Tästä päästäänkin mukavan aasinsillan kautta painottamiseen: metallia ei käsitääkseni aseissa saa käyttää, mutta mitenkäs tämä hiekan kanssa painottaminen? Liimaa putken sisäpuolelle kahvan kohdalle ja hiekkaa perään?

Pahistonttu · Viesti Kirjoittaja **Pahistonttu** » Keskiviikko, 30.07.2008 17:22

Hiekkapusseja ovat jotkut kuulemma käyttäneet, itsellä on 2mm rautalankaa putken ympärillä kahvan kohdalla.

LehtoA · Viesti Kirjoittaja **LehtoA** » Keskiviikko, 30.07.2008 18:25

Minulla on juurikin tuollaisia hiekkapusseja painotettujen boffojeni kahvassa. Ainakin itselläni on toiminut hyvin ja kun hyvin kiinnittää niin ei ole riskiä liikkumisestakaan.

Viesti Kirjoittaja **Pertsa^** » Keskiviikko, 30.07.2008 21:18

hilpareille/kirveille täysläpäsy niin tiedän mikä on ensisotahuudon aseistukseni
ja varmaan koko rämän

ja kuten aikasemmin todettiin niin kirveen panssarinläpäsy ei kuitenkaan vastannut esm sotavasaran http://www.kingego.com/shop/images/643.jpg
tai flailin jolla on kunnolla vauhtia http://www.knightsedge.com/medieval-wea ... -2605g.jpg

Hankalia asioita ruveta soveltamaan sotahuutoon realistista lähtökohtaa

-jos jalka irtoisi tai murskautuisi oikeasti niin harva pomppisi yhdellä jalalla ja jatkasi taistelua
-jos saisi kahden käden miekasta käsivarteen jossa on 2mm langasta tehty chaini suojana, olisi käsi käyttökelvoton
-ylipäätään panssarit vs kahdenkädenase on hävitty peli ellei puhuta paksusta muotoon taotusta levypanssarista

nykyiset säännöt ovat yksinkertaiset, eivät tee sotimisesta realistista mutta hei, kuinka realistista voidaan odottaa kun taisteluvälineetkin painavat murto-osan alkuperäsistä ja on tehty retkipatjasta ja teipistä