Panssarisäännöt edelleen rikki lamellaarien osalta

[saloneju]

Näin on.

Onkohan asiasta enää tarkoitus käydä minkäänlaista keskustelua, vai onko 1,5-millinen paksuus 99% päällekkäin meneviinkin lamellaareihin jämptisti jo päätetty tulevaan (tuleviin) Sotahuutoihin?

En tosissaan jaksaisi lähteä vinkumaan säännöistä enempää kuin on tarve, mutta nähdäkseni 1,5-milliä paksuutena lamellaareihin, ja muihin päällekkäin meneviin metallipanssareihin on kohtuuton vaatimus. Splinttien osalta sitä oikein vaadittiin, mutta laajentaminen koskemaan myös päällekkäin meneviä enempiosaisia metallinkappaleita on vähän hatusta haettua, eikä perustele paikkaansa millään tasolla. Järjestäjien vastaus Säännöt-osiossakin maistui vähän siltä, että asiaa ei ole sen tarkemmin mietitty, mutta kun jotain oli pakko vastata lamellaarikysymykseen, jotain vastattiinkin.

Suojaavuudeltaan keskiverto 1mm-lamellaari vastaa helposti enempiä pakottamatonta / pelkästään muotoon väännettyä levypanssaria; painossa se menee kirkkaasti ohi, samoin työtunneissa. Millään näillä näkökulmilla nykyinen lamellaarisääntö ei ole perusteltavissa. Jäljelle jää luullakseni pyrkimys yksinkertaistaa sääntöjä mahdollisimman paljon, mutta tässä kohdalla on mielestäni menty metsään; ei yksinkertaistaminen sentään itseisarvo ole, jollain tavalla panssarisääntöjen tulee kompsensoida haittaa tai todellista suojaavuutta. Tällä hetkellä ne muilta osin kompensoivatkin.

Onko muille tullut mietteitä aiheen tiimoilta? Mielestäni tämä olisi ainakin muutaman mietteen kertomisen arvoinen aihe, ellei sääntömuutosta haluttaisikaan. Vaikeuttaisiko tosiaan liikaa sääntöjen tulkittavuutta sääntöihin lisäys siitä, että lamellaareja ja muita samankaltaisia panssareita, joissa levykerros on yhtenäinen mutta se vain koostuu useammista palasista, käsitellään sääntöteknisesti yhtenäisenä platena ja siten paksuuden alaraja on 1mm? Näinhän asia itse asiassa oikeasti on; se että levy koostuu useammasta palasesta, ei haarniskan peittävyyttä heilauta mihinkään suuntaan.

[Ketku]

Olet oikeassa.

Itse muistan, kun väännettiin tuosta sääntökohdasta, niin itse annoin ehdotuskena, että jos levyt eivät mene päällekkäin, niin paksuuden pitää olla 1,5mm ja jos ne taas menevät päällekkäin, niin paksuudeksi riittää 1mm.

Käytännössä lamellaari painaa enemmän, mitä esim. millisestä pellistä taottu rintalaatta. Tämä johtuu siitä, että lamellissa levyt on päällekkäin ja suuremmalti osin paksuus on kahdenkertainen. Lamellin teko on kuitenkin yksinkertaisempaa, mitä esim. rintalaatan, koska sen saa tehtyä pistosahalla, hiomakoneella ja poralla.

Tulipa mieleeni asia myös Coat of Plate:sta. Siinä yleisimmin menee levyt limittäin, joten se menisi samaan kategoriaan lamellaarien kanssa.

Ongelmaksi tuon peiton kanssa voisi tulla se, että sitten ruvetaan vääntämään siitä, että mikä on maksimietäisyys kahden levyn välillä. Näin ollen voisi olla yksiselitteisempää, jos levyjen pitää mennä päällekkäin.

[Falcata]

Itse olen myös suomu- ja lamellaaripanssareiden vaatimuksen laskemista 1mm peltiin. Samalla voisi myös miettiä, lasketaanko rimaa myös nahkalamellaarien suhteen. Eräs ystäväni aikoo tehdä kovanahkaisen lamellaarin ja kauhisteli tuota 3mm paksuusvaatimusta (nahka on muuten todella kovaa ja jäykkää, kaveri pamautti bracerilla meikäläistä päähän ja se suorastaan sattui). Jos päädytään ratkaisuun että 1,5mm pellin sijaan lamellaareissa käy 1mm pelti, niin mielestäni olisi oikeus ja kohtuus, että kovanahkalamellaariin käy 3mm kovetetun nahan sijasta 2mm kovetettu nahka.

[Haltia]

Toivottavasti järjestäjille ei ole kukaan sanonut että sotahuudon järjestäminen on helppo nakki.
Kaikkia ei voi mielyttää, mutta hyvä että sääntöjä jaksetaan viilata.

[Juhana]

Olen samaa mieltä salonejun kanssa. Hämmästelin 1,5mm rajaa hiljaa itsekseni ja toivoin asian korjaantuvan Sotahuutoon mennessä. Hyvä, että joku nosti kissan pöydälle.

[Strigo]

Sääntöjen puolella myös asia on juuri nostettu esiin ja sinne äsken kirjoitinkin:

http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=1905

Omakin mielipiteeni on siis se, että 1mm pellin tulisi riittää kaikissa panssareissa, joissa levyt menevät niin päällekkäin, että ne siten tukevat toisiaan. Tämä yksinkertainen sääntötulkinta sisältäisi siis kunnolliset suomupanssarit, lamellarit ja coat of plates -tyyppiset panssarit.

Sen sijaan 1,5 mm pelti vaadittaisiin sellaisiin splint suojiin, joissa ne levyt ovat täysin erillään toisistaan ja kiinni vain alusmateriaalissa eivätkä siis tue ollenkaan toisiaan.

[Ketku]

Itse olen myös suomu- ja lamellaaripanssareiden vaatimuksen laskemista 1mm peltiin. Samalla voisi myös miettiä, lasketaanko rimaa myös nahkalamellaarien suhteen. Eräs ystäväni aikoo tehdä kovanahkaisen lamellaarin ja kauhisteli tuota 3mm paksuusvaatimusta (nahka on muuten todella kovaa ja jäykkää, kaveri pamautti bracerilla meikäläistä päähän ja se suorastaan sattui). Jos päädytään ratkaisuun että 1,5mm pellin sijaan lamellaareissa käy 1mm pelti, niin mielestäni olisi oikeus ja kohtuus, että kovanahkalamellaariin käy 3mm kovetetun nahan sijasta 2mm kovetettu nahka.

Minun mielestäni alle 3mm kovetettu nahka on vain naurettava suojus, se ei oikeasti suojaa yhtään mitään. Vaikka sitä 3mm nahkaa ei saakkaan äitin nahkatakista, niin ei hirveästi tarvitse vaivaa nähdä, että löytää sitä.

[Falcata]

Jos metallilamellaarien paksuutta lasketaan niin eikö kuitenkin samoin perustein tulisi laskea myös kovanahkalamellaarien paksuutta?

[Ketku]

Ei, koska käytännössä on kyse siitä, että pidetään päälle menevien levyjen paksuus samana, kuin mitä yhtenäisen levyn. Jos haluaisimme mennä sinun ehdottamaan suuntaan, niin silloin pitäisi tiputtaa kovan nahkan minimipaksuutta yhtenäisellä levyllä siihen 2mm. Tämä kuitenkin on jo aikaisemmin säädetty, että yhtenäisellä nahkalevyllä minimipaksuus on 3mm kovaa nahkaa. Käytännössä se tarkoittaisi, että jos sitä halutaan johonkin suuntaan lähteä sorvaamaan, niin nahkasplinttien paksuus pitäisi nostaa tällöin 1,5 kertaiseksi, niinkuin se pellin tilanteessa myös on. Eli sen pitäisi silloin olla 4,5mm kovaa nahkaa.

Jos ystäväsi on sitä mieltä, että se 2mm kovaa nahkaa suojaa oikeasti, niin voin tulla tekemään parit rennonletkeät lyönnit hänen torsosuojaansa rottinkikepillä ja sitten voidaan miettiä, että mitäs jos pidetään se min. paksuus siinä 3mm kovaa nahkaa

[Falcata]

Noh, en itse tiedä noista nahkajutuista sen tarkemmin joten en ala vääntämään kättä nahan suojaavudesta. Meikäläisen logiikan mukaan samat perustelut pätevät kovanahalle siinä missä pellillekin. Mutta ei siitä sen enempää, se 1,5 mm pelti on kuitenkin se suurin epäkohta.

[Haltia]

Hyvää 3mm nahkaa on vaikea löytää ja se on kallista. En itse huomaa eroa omassa 1,5mm nahassa ja 2mm nahassa...

No, säännöt on sääntöjä ja teen nahkapanssarin sen takia että se joustaa eikä haittaa liikkumista, on kevyt ja näyttää hyvältä. Se myös suojaa, vaikka en siitä panssaripistettä saakkaan.

[Beatific]

Strigon viesti oli varmaan poistettu sieltä toisesta ketjusta, tässä henkiinherätettynä RSS-aggregaattoristani:
-------------------
kirjoittanut Strigo
Tähän sääntöön täytyy ehdottomasti saada muutos. Lamellar- ja splintpanssareita ei voi rinnastaa pellin paksuudessa. Useimmissa lamellareissa 1,5mm pellin käyttö aiheuttaa kohtuuttoman painavan panssarin, koska jokainen pieni palanen on reunoiltaan toisen palasen päällä tai alla. Suomu- ja lamellarpanssarit on historiallisesti tehty melko ohuista pellin paloista, nimenomaan tuon palasten päällekkäin menemisen vuoksi. Suomu- ja lamellarpanssareissa se liika pellin paksuus kyllä varmasti kostautuu.

Yksinkertaisuudessaan tämä sääntö tulisi muokata sellaiseksi, että tuo 1,5 millin minimipaksuus asetettaisiin ainoastaan sellaisiin splint suojiin, jossa ne pellin suikaleet ovat täysin erillään toisistaan kiinni alusmateriaalissa, eivätkä siis asetu millään tavoin toistensa päälle ja tue toisiaan. Jos taas ne pellin palaset selvästi asettuvat päällekkäin ja sillä tavoin tukevat toisiaan, riittäisi 1mm paksuuskin.

Ajatelkaa asiaa näin: samankokoiset levy- sekä lamellarpanssarit 1mm pellistä eivät ole samanpainoisia, vaan lamellarin massa on suurempi, koska siinä jokainen palanen on monen muun palasen alla tai päällä. Tämän nykyisen sääntötulkinnan mukaan siis vielä tämäkään ei riitä, vaan lamellarin pitäjiä rangaistaisiin vielä lisämassasta minkä 1,5mm paksu pelti tuo! Ei vaikuta kovin reilulta, eikä historialliseltakaan.

Kehitysideoissakin on näköjään jo keskustelua tästä:
http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=1933
-------------

Joo, ei muuta kuin että komppaan.

[Ketku]

Hyvää 3mm nahkaa on vaikea löytää ja se on kallista. En itse huomaa eroa omassa 1,5mm nahassa ja 2mm nahassa...

No, säännöt on sääntöjä ja teen nahkapanssarin sen takia että se joustaa eikä haittaa liikkumista, on kevyt ja näyttää hyvältä. Se myös suojaa, vaikka en siitä panssaripistettä saakkaan.

Vaikea löytää... Soittaa Bionahkaan, minulle sieltä on ainakin myyty sitä 3 millistä kasviparkittua nahkaa. Taisi maksaa jonkun 4 euroa neliöjalka silloin vuosi takaperin. Laskin, että yhteen lamellaariin taisi mennä nahkaa jonkun 40-50 euron edestä.

[Haltia]

No minäpäs soitan ja kysäisen. Ilmoittelen hinnoista kun saan ne tietää.
(Yyhhh.. Bionahka on parolassa. No jooh. )

[Oravainen]

Mielestäni panssarisääntöjen keskeisen periaatteen tulisi olla tietty pelitekninen hyöty tietyn peliteknisen haitan kustannuksella. Tämän ulkopuolelle jäävät kokonaan työtunnit, hinta (myös tarvikkeiden), näyttävyys ja autenttisuus. (kyllä, tuo tarkoittaa sitä ettei nahkalärpäkkeet ole mielestäni aiheellinen suoja, koska se rajoittaa käyttäjäänsä vain sen verran kuinka käsi tyyppi on tekemään panssaria. Kangaspanssari on painavampaa, muttei ehkä ihan samassa määrin, mutta vastaa sen sijaan paria toppatakkia)

Sanon nyt sitten vielä minäkin, että on täysin aiheetonta vaatia lamellaarilta 1,5mm paksuutta. Jos ajatellaan sitä sen haitan kannalta, niin se painaa syntisen kasan enemmän kuin vastaavat muut panssarivaihtehdot (nuo edelliset siis ellei niitä reikiä ole laitettu varallisen lähelle suomujen reunoja=ei olla optimoitu ihan vaan optimoinnin vuoksi). Ihan järkikin sanoo, ei tarvitse killittää niitä lukuja kokoajan. En sitten tiedä mikä on järjestäjien linjaus, mutta minun on vaikea uskoa, että tämän asian kohdilta kotisivun informaatio vastaisi ensi kesän linjaa metallisista lamelleista

[ZamboNet]

Eikai sitä panssaria nyt peliteknisen haitan nimissä kuitenkaan voi luokitella. Tuon säännön piirissä jäykästä pahvista tehty panssari jonka sisäpuolella on nastoja, olisi suojapisteen arvoinen, koska voisin kuvitella että torson ympärille vedetty piikikäs jäykkä pahvi on harvinaisen haitallinen peliteknisesti käyttäjälleen. Toki ymmärrän ettei argumenttisi ehkä ihan tuollaista esimerkkia tarkoita, mutta kärjistettynä näin voisi esittää asian. Ehkä se suojapisteen pitää kuitenkin määräytyä oikean suojaavuuden mukaan, eikä haitan tahi hinnan tahi tekovaivan mukaan. Tosin siinä olen samaa mieltä muiden kanssa, että tällä hetkellä lamellaari ja suomu kärsivät jonkinasteista oikeusmurhaa.

[Oravainen]

niin tosiaan, ei mikä tahansa pelitekninen haitta... En antaisi panssaripistettä siitä että on liimannut hoonsa muurahaisia.
Mutta paino ja lämmön eristäminen, ja ehkä vähän epämukavuuskin, mutta epämukavuus riippuu tosi paljon siitä kuinka hyvin panssari on tehty ja istuu käyttäjälleen, riippuen mistä panssarityypistä puhutaan...

[Falcata]

Ja nykyinen linjaushan ei millään lailla kannusta valitsemaan suomu- tai lamellaaripanssaria splinttihaarniskojen sijaan. Miksi tehdä isolla rahalla ja vaivalla raskas lamellaari, kun pari nahkaan niitattua metallilevyä ajavat saman asian ja on kaiken lisäksi huomattavasti kevyempi?

[Ketku]

Ja nykyinen linjaushan ei millään lailla kannusta valitsemaan suomu- tai lamellaaripanssaria splinttihaarniskojen sijaan. Miksi tehdä isolla rahalla ja vaivalla raskas lamellaari, kun pari nahkaan niitattua metallilevyä ajavat saman asian ja on kaiken lisäksi huomattavasti kevyempi?

Ulkonäkö?

[Falcata]

Kunpa kaikki aina valitsisivatkin tyylikkäimmän vaihtoehdon. :l

[Haltia]

Niinpä...

[N.Hirvelä]

Ja nykyinen linjaushan ei millään lailla kannusta valitsemaan suomu- tai lamellaaripanssaria splinttihaarniskojen sijaan. Miksi tehdä isolla rahalla ja vaivalla raskas lamellaari, kun pari nahkaan niitattua metallilevyä ajavat saman asian ja on kaiken lisäksi huomattavasti kevyempi?

Ulkonäkö?

Samaa mieltä, ulkonäkö.

Pitäisi sen järjen jo sanoa, ettei tietystikkään voida alkaa mittaamaan panssareita yksitellen sen painavuuden/epäkäytännöllisyydellä. Aina jokin kypärä malli on toista epäkäytännöllisempi, vaikeampi tehdä tai painavempi, mutta pitäisikö sen takia tehdä säännöstä joka menisi suurinpiirtein "greathelm saa olla 1mm peltiä, mutta normannikypärän pitää olla vähintään 1.5mm jne." ?
Tähänkin asti ollaan pärjätty aika hyvin yksinkertaisilla säädöksillä, hienoja panssareita näkyy, ilman että niitä lisäpisteitä pitäisi antaa. Pidän sitä omana asiana jos joku haluaa tehdä splinteistä torsopanssarin ja tulla vaatimaan siitä pistettä, koska pitää 1.5mm lamellaaria "liian painavana".

[viikinkisoturi]

Nyt kun on puhuttu splinteistä niin haluaisin varmuuden niiden antamasta suojapisteestä Sohuun 08. Eli antaako splintit pisteen myös pistoja vastaan kun pisto osuu metallilevyjen väliin?

[ZamboNet]

Eikai sinun splintit niin levällään ole, että bofferilla saisi väliin tökättyä? Luulenpa, että säännöt eivät tee (ainakaan toistaiseksi) eroa piston, viillon ja lyönnin välillä.

[N.Hirvelä]

Nyt kun on puhuttu splinteistä niin haluaisin varmuuden niiden antamasta suojapisteestä Sohuun 08. Eli antaako splintit pisteen myös pistoja vastaan kun pisto osuu metallilevyjen väliin?

Jos se pisto ei osu panssariin, josta sulle on myönnetty piste, niin silloin panssari ei myöskään auta, eikö se näin sääntöteknisesti mene?
Tosin sitä voi miettiä myös, että päästääkö haarniskatarkastaja splintin läpi jossa splintit ovat puolen metrin välein... ei siis yritetä tahallaan optimoida, jookos?