Valomiekkaefekti?

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2009 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Avatar
Adramelech
Kapteeni
Viestit: 117
Liittynyt: Tiistai, 03.07.2007 21:15
Paikkakunta: Tampere

Valomiekkaefekti?

Viesti Kirjoittaja Adramelech » Tiistai, 17.07.2007 23:30

Sain jo vastauksen järjestäjiltä, mutta lisään sen tänne keskusteltavaksi ja haluan enemmän kuin yhden mielipiteen.

Eli siis: tulisiko sallia oman aseen teräosaan tarttuminen torjuessa? Tarkoitan siis esimerkiksi kahden käden miekan yläosaan tarttumista toisella kädellä, jolloin on helppo torjua ylhäältä tulevia iskuja jostain raskaammasta aseesta.

Eli kertokaa kantanne, tulisiko kyseinen tekniikka sallia? Itse keksin sille käyttöä. Kertokaa myös, miksei sitä sallittaisi tai miksi se tulisi sallia. Ja älkää vaivautuko lähettämään "koska järjestäjät sanoo", "koska aseen tappavaan osaan ei saa koskea" tai "ei sillä tekniikalla tee mitään" tai muuta vastaavaa, koska haen perusteita myös tälle väittämälle. Myöskin yksinkertaisuuden nimissä tämän tekniikan kieltävät ihmiset: miten se muka on yksinkertaisempaa?
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Tiistai, 17.07.2007 23:43

Järjestäjät ovat jo asian linjanneet, mutta itse olisin sallinut omaan terään tarttumisen, koska se on historiallinen tekniikka. Ymmärrän kyllä järjestäjienkin kannan oikein hyvin, ei siinä mitään.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Adramelech
Kapteeni
Viestit: 117
Liittynyt: Tiistai, 03.07.2007 21:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Adramelech » Tiistai, 17.07.2007 23:45

Lisäksi se lisäisi hieman kahden käden miekkojen tehoa, jolloin niitä näkyisi enemmän. Sanokaa mitä sanotte mutta minun taistelukentälleni kuuluvat kahden käden miekat.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Tiistai, 17.07.2007 23:49

Millä lailla miekan terästä tarttuminen lisää kahdenkädenmiekan tehokkuutta? :shock: Kun kahva on riittävän leveä, saa voimakkaatkin iskut torjutta ilman mitään ongelmia. Ja jos kilvellä ja lyhyellä miekalla pääsee 2-handed solttua vastaan iholle niin sillä 2-handed soltulla ei ole siinä vaiheessa paljoa sanomista, vaikka otteen terälle vaihtaisikin. Jos haluaa vähän enemmän vaihtoehtoja kahdenkädenmiekan otteissa, kannattaa harkita jonkinlaista ricassoa.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
gjeger
Sotilasmestari
Viestit: 87
Liittynyt: Torstai, 12.07.2007 19:08

Viesti Kirjoittaja gjeger » Tiistai, 17.07.2007 23:51

Varsinkin myöhemmillä 2-k miekoilla tekniikka muistuttaa aika pitkälti keihästekniikoita. Väistimen edessä olevat "kahvan" osat mahdollistavat pitkät otteet, joita vaaditaan riittävään voimaan ja kontrolliin, että miekka on mahdollista ohjata panssarin heikkoihin kohtiin ja rakoihin.
Avatar
Adramelech
Kapteeni
Viestit: 117
Liittynyt: Tiistai, 03.07.2007 21:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Adramelech » Tiistai, 17.07.2007 23:55

gjeger kirjoitti:Varsinkin myöhemmillä 2-k miekoilla tekniikka muistuttaa aika pitkälti keihästekniikoita. Väistimen edessä olevat "kahvan" osat mahdollistavat pitkät otteet, joita vaaditaan riittävään voimaan ja kontrolliin, että miekka on mahdollista ohjata panssarin heikkoihin kohtiin ja rakoihin.
Pitäisikö ko. tekniikka siis tällä perusteella kieltää? En kyllä näe asiaan liittyviä asioita.
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Keskiviikko, 18.07.2007 00:06

Tuollaista otetta käytetään ainakin usein ns. Half-swording otteessa, joten se on kyllä historiallinen. Sen tärkein käyttö on ollut saada tukevampi ja parempi pisto aikaan, ei niinkään raskaan lyönnin torjunta. Tosin kyllähän tuo ote helpottaa iskujen sivuun ohjaamista. Historiallisuus pelkästään ei kelpaa perusteeksi. Esimerkiksi ns. Deathblow iskussa otetaan kahdenkädenmiekasta kiinni terästä ja lyödään kahvalla vihollista.

Turvallisuus puolella keksin ainakin perusteita. Ei välttämättä erityisen raskaita, mutta huomionarvoisia kuitenkin. Kun kättä siirretään tukemaan terää, on se aika alttiina iskuille liikkeen aikana ja voi napsua samalla tavalla kuin lentopallossa väärällä otteella. Ainakin minulla ikävimmät sormiosumat ovat tulleet silloin kun ojentaa kättä iskun suuntaan sormet ojossa (tarttuakseen johonkin). Toisekseen käden ollessa kiinni terässä sormet ovat vaarassa ruhjoutua samalla tavalla kuin kahvalla ja rystysillä torjuttaessa.

Sitten sallimisesta johtuvia ongelmia. Vaihtoehtona on sallia vain ei vahingoittavasta osasta kiinni pitäminen. Jos sallitaan vahingoittavasta osasta kiinni pitäminen, niin pitää määritellä se raja milloin saa pitää. Oman aseen terästä pitämällä saa paljon paremmin blokin vihollisen iskuja vastaan. Mutta saisiko terästä ottaa kiinni kun vihollinen saa otteen aseestasi ja vääntelee ja kääntelee sen terää? Tukiote myös antaisi paremman vääntökyvyn vihollisen pitäessä kiinni kahvasta. Mutta saisiko silloin ottaa myös vastustajan aseen terästä, jos pidät toisella kädellä hänen aseensa kahvasta? Entä jos menetätkin otteen kahvasta, mutta pidät vielä kiinni terästä? Minne vedetään raja kontaktissa aseen vahingoittavan osan kanssa. Saisiko keihään terästä napata sivulta kiinni?

Ongelma on rajanveto tulkinnallisten asioiden suhteen. Jos vastustajan aseestakin saa ottaa kiinni terästä, jos kontrolloit kahvaa, niin mikä on riittävä kontrolloinnin taso, niin että toinen ei katso otetta sallituksi, ja toinen katsoo hakanneensa vastustajan käden palasiksi?

Vaikka ote sallittaisiin vain omasta aseesta, niin entä silloin jos vastustaja lyö sormiesi kohdalle terään, tai vastustajan aseen terä liukuu miekkasi terää pitkin sormillesi. Ainakin pahoin epäilen, että puoletkin olettaa torjuneensa iskun vaikka vihollisen terä vähän hipaisisikin sormia. Tai ei vain huomaa osumaa koska ase tärähtää sen verran osumasta, että tärähdys tuntuu kovempana kuin terän osuminen sormiin. Vastustaja taas helposti uskoo lyöneensä sormet irti (tottakai niihin isketään jos ne tarjotaan hakattaviksi) ja sitten saadaankin taas riidellä subjektiivisista näkemyksistä.

Yhteenveto: Liikettä voidaan perustella oikeilla tekniikoilla, mutta rajan veto sallitun ja kielletyn välillä on hankalaa ja vähintään yhtä keinotekoista kuin täydellinen kieltäminen. Salliminen myös lisäisi yhden osumanottamattomuus/subjektiivinen tulkinta asian lisää sääntöihin. Lisäksi tuo pieni mutta todellinen vahingoittumisriskin kasvaminen.

Ainakaan itse en koe, että (oman) miekan terästä kiinni pitäminen tilanteessa (täytä haluamasi tapaus) toisi niin paljoa hyödyllistä Sotahuutoon, että se ylittäisi yllämainitsemani ongelmat. Vahingoittavasta osasta kiinnipitämisen kieltäminen asettaa selkeän rajan, eikä juurikaan vähennä mitään Sotahuudosta, mutta vähentää sitä pähkäilyä ja tulkinnallisuutta josta helposti tulee riitoja taistelukentällä. Eli lyhyesti yksinkertaistaa sääntöjä.

Tuossa siis mielipiteeni, mutta minä olenkin järjestäjä :?
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Keskiviikko, 18.07.2007 01:38

Lisäksi tiiviissä kontaktissa saattaa terästä kiinni pitävä (teräsgauntletin suojaama) käsi pamahtaa helposti vastustajaan, mikä ei välttämättä tunnu hänestä kauhean miellyttävältä. Historiallisesti vastustajaa on myös hakattu keihäänvarsilla, potkittu, lyöty kilvellä, raastettu sormilla, ajettu yli hevosilla, tallottu jaloilla, purtu, isketty kypärällä jne. eikä näitäkään tekniikoita ole kovin helppo toteuttaa boffatessa turvallisesti (joskin muutamat edellisistä ovat piirustuspöydällä tulevaisuutta ajatellen... :twisted: ), mikä on tietysti valitettavaa, mutta pakko kait se on vaan kestää :(
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
gjeger
Sotilasmestari
Viestit: 87
Liittynyt: Torstai, 12.07.2007 19:08

Viesti Kirjoittaja gjeger » Keskiviikko, 18.07.2007 17:55

2-k miekassa, jota on tarkoitus käyttää pitkällä otteella ei iskuterä ulotu väistimiin asti, vaan se päättyy sen 30-40cm ennen väistintä. Ase on rakennettu hieman erilailla, jolloin ei tule erillistä ongelmaa siitä, että täytyisi tarttua terään (ellei halua käyttää jotain todella hämmentävää kärkiotetta...).

Eli jos haluaa käyttää miekkaa siten, niin se pitää ainakin tämänhetikisten sääntöjen mukaan rakentaa erilaiseksi...

Josta tuli mieleen, onko meillä vielä topiccia iskuterien selkeästä merkkaamisesta vuoden 2008 SHn boffereihin?
Smithy
Sotilasmestari
Viestit: 92
Liittynyt: Maanantai, 15.05.2006 21:43
Paikkakunta: Suonenjoki

Viesti Kirjoittaja Smithy » Keskiviikko, 18.07.2007 20:59

Teräaseiden teriin ei mielestäni kyseisissä saisi käsipelin tarttua, koska siinä luultavasti menisi oikeastikkin käsi ellei muutakin.

Joskin itse näen oikeutettuna tarttumisen toisen varsiaseen ja jopa ketjukuulan naruun... ja miekan lukittamiseen kilvellä... ja bashiin, takliin, kamppaukseen... mutta niistähän ei nyt ollut kyse.

Bofferisäiliin ei tulisi tarttua käsin tai gauntletein koska se on nimenomaisesti liian helppoa kun ei tosiaan ne kädet ole vaarassa.
Ei taidolla eikä tyylillä, vaan ylivarustelulla.

Allekirjoittanut hän joka kuolee helteeseen.
Mesikämmen
Kapteeni
Viestit: 118
Liittynyt: Keskiviikko, 11.10.2006 20:28
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Mesikämmen » Perjantai, 20.07.2007 18:26

Ei niihin miekkoihin ole tarvis tarttua. Voin vain lätkäistä kämmenensä (vaikka sormet kasassa suojatakseen niitä iskuilta) miekan terää vasten torjuakseen jonkin toisen iskun, eikä semmoisesta oikean miekan kanssa muuta kuin naarmun saisi. Omat miekkanikin ovat sen verran paksuja, etten katso mahdollisuudeksi vastustajan osua käteeni hänen lyödessään miekkaani.

Kaikenlaisia hauskoja tekniikoitakin tästä saisi, mitäpä jos miehellä onkin bastardi oikeassa ja tikari vasemmassa kädessä, jolloin tuo voisi työntää kahdella kädellä torjuttua vihollisen miekkaa tarpeeksi lähelle pistääkseen tikarillaan, jne?

Mutta jos säännöt sanovat ei niin ei kai sitten. Imo tällaisen tekniikan käyttö ei vahingoittaisi käyttäjää oikeassa tilanteessa tai aiheuttaisi epäselviä tilanteita SoHussa (joita syntyy muutenkin paljon selvemmissäkin asioissa).
Do want.
Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Tiistai, 24.07.2007 15:47

Kyseistä guardia saattaisin käyttää paljonkin, jollen dualwieldaisi. Mielestäni siis pitäisi ottaa käyttöön, oli sitten hämmentävää tai ei..
Varmalla sydämellä
Avatar
Maisa_Matias
Soturi
Viestit: 31
Liittynyt: Sunnuntai, 08.03.2009 19:45
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja Maisa_Matias » Keskiviikko, 15.04.2009 12:52

Falcata kirjoitti:Järjestäjät ovat jo asian linjanneet, mutta itse olisin sallinut omaan terään tarttumisen, koska se on historiallinen tekniikka. Ymmärrän kyllä järjestäjienkin kannan oikein hyvin, ei siinä mitään.
Saliahan tuo pitäisi vaikka otetta ei kyllä otettu terästä vaan lapesta :roll:
Avatar
Oravainen
Paroni
Viestit: 200
Liittynyt: Lauantai, 01.09.2007 21:26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Oravainen » Tiistai, 21.04.2009 23:37

Jos sieltä pitää saada pidemmältä kiinni, niin pidentäkää kahvaa. Saa paremman otteenkin. Kannattaa tehdä parempia kahden käden miekkoja sen sijaan että hakisitte olemassaolevillenne helpotuksia. Ainakin niin on helpompaa kun lisätä ylimääräisiä sääntöjä.
Lappeeseen tarttumisesta: Lappeella lyötyjä iskuja ei käytännössä ja asiallisessa mähinässä eroteta iskuterällä tulleista. Vai kehtaisitko kertoa vastustajallesi ettet laskenut osumaa, koska hän löi aseen lappeella? Tämä siis miekkojen tapauksessa, muista aseista erottaa helpommin varrella tulleet osumat. Ja kuten kaikki tiedämme, vahingoittaviin osiin ei kosketa. Lisäksi boffomiekasta on vaikea saada otetta lappeesta koskematta teriin. Vaikka lappeesta saisikin jonkinlaisen otteen irvikuvan, terät osuvat kuitenkin niin helposti etten koe otetta kovinkaan hyödylliseksi, ainakin jos iskuteräsi ovat turvallisen leveät.
En sitten teidä että heitettiinkö sitä lappeeseen tarttumista edes tosissaan...
Avatar
Evert
Kreivi
Viestit: 439
Liittynyt: Torstai, 22.11.2007 17:19
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Evert » Tiistai, 28.04.2009 17:22

Kyllähän se olisi historiallinen tapa yms, mutta en kinaa :D miten valomiekka siihen liittyy? :D
En ole filosofi, mutta voin vilkaista.
Avatar
Tohveli
Paroni
Viestit: 179
Liittynyt: Keskiviikko, 28.01.2009 22:04
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Tohveli » Tiistai, 28.04.2009 18:43

Koska jos terään osuu niin valomiekassa koskettava osa palaa. Jolloin jos otetaan sääntö, että kaikki terään osuva menee rikki/kuolee/whatever se on tavallaan valomiekkaefekti.
"Alli syö simpukoita, kotiloita, äyriäisiä ja pikkukaloja, sekä muita pieniä mereneläviä kuten lapsia, joita se löytää joko vedestä tai maalta."

"Finnish is an impossible language that sounds like ducks quacking at first."
Avatar
Evert
Kreivi
Viestit: 439
Liittynyt: Torstai, 22.11.2007 17:19
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Evert » Maanantai, 04.05.2009 21:13

Tohveli kirjoitti:Koska jos terään osuu niin valomiekassa koskettava osa palaa. Jolloin jos otetaan sääntö, että kaikki terään osuva menee rikki/kuolee/whatever se on tavallaan valomiekkaefekti.
Nii tarkotti käden kuolemista :D aattelin että se liitty jotenkin siihen miekkojen yhteen osumista :D
En ole filosofi, mutta voin vilkaista.
Avatar
PattiJalka
Marsalkka
Viestit: 2390
Liittynyt: Lauantai, 05.04.2008 19:22
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja PattiJalka » Tiistai, 05.05.2009 17:04

Evert kirjoitti:
Tohveli kirjoitti:Koska jos terään osuu niin valomiekassa koskettava osa palaa. Jolloin jos otetaan sääntö, että kaikki terään osuva menee rikki/kuolee/whatever se on tavallaan valomiekkaefekti.
Nii tarkotti käden kuolemista :D aattelin että se liitty jotenkin siihen miekkojen yhteen osumista :D
Älä jätä aivoja narikkaan. Eli siis oman järjen käyttäminen on ihan sallittua.
Kuvaajana Juha-Matti Marjamaa
Avatar
JuhoR
Paroni
Viestit: 223
Liittynyt: Lauantai, 19.05.2007 16:02
Paikkakunta: Mäntyharju
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JuhoR » Tiistai, 05.05.2009 17:13

Evertillä noita aivoja vaan tuntuu olevan niin vähän, että sillä ei ole mitään merkitystä että mihin hän ne jättää 8) Onneksi hänen ei tarvitse ryhmässämme tehdä mitään muuta kuin toimia elävänä kilpenä.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Lauantai, 27.06.2009 11:22

Gnomus tuolla jo esitti historiallisen käytön terästä ottamiseen aiemmin.

Itse olen kyllä sitä mieltä että kiinni ottaminen terästä ei kuulu tähän boffaamiseen vaikka gauntletti olisikin, muuten sitä voi päätyä tilanteeseen jossa tulee kämmentorjuntoja kiinnioton nimissä ja ranne- ja sormivammat lisääntyvät pahimmillaan

Kahden käden miekoissa, joiden tekniikkaa suorastaan rakastan, on kyllä paljon käyttöä terästä kiinni ottamisella. Kahvan pidentäminen ei ole tämän puutteen paikkaamista, vaan ainoastaan kahvan pidentämistä.

En silti ole liian rikki tästä, sillä tekniikasta puuttuu muitakin sangen oleellisia asioita kahden käden miekalle. Esimerkiksi väistintekniikat, pommelitekniikat ja kaatoon pyrkivät tekniikat jäävät pois ihan suoraan sen suurempia miettimättä. Kaadot väistimellä, murder stroket, sidonnat, väännöt, miekan muilla osilla lyönnit... You name it, se puuttuu. Kahden käden miekasta tulee melko yksipuolinen ja vajavainen ase esimerkiksi hilpariin nähden tässä varren vääntömielessä.

Itse oon tapellessa lyönyt vihun miekan sivuun lappeeseen tehdyllä kämmenen läpsäisyllä. Tämä ei ole tarttumista, eikä osu terään ollenkaan, ainakaan viiltomielessä. Olen siis täysin varma ettei tästä tulisi minkään sortin vammoja lyövälle kädelle, ellei vastapuoli tajuaisi kääntää terää kohti kättä.

Mjoo.. Linjaus on minusta silti hyvä, sillä turvallisuus on parempi kuin sallittu autenttinen, mahdollisesti vammoihin tai epäselvyyksiin johtava tekniikka.

Jos teen näitä, olen valmis ottamaan (jälleen) automaattikuolemia luvattomista tekniikoista joita päädyn vahingossa käyttämään kun jotkut tulevat selkärangasta ennen kuin ehdin tajuta.

Molemmissa SoHuissa tähän mennessä olen tehnyt useamman kerran tekniikan joka perustuu ranteesta kiinni ottamiseen (tulee automatiikalla herkästi tehtyä tämä) jotta vihun miekka pysyy aisoissa ja parhaimmillaan olen niputtanut kaverin hetkessä ja hämmentynyt vastus pääsee jatkamaan kentälle kun otan automaattikuolemat siihen niputuksen perään.. :D (Jatka vaan, mää kuolin ku ei näin saa tehdä..)
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Lauantai, 27.06.2009 15:28

Automaattinen kirjoitti: Molemmissa SoHuissa tähän mennessä olen tehnyt useamman kerran tekniikan joka perustuu ranteesta kiinni ottamiseen (tulee automatiikalla herkästi tehtyä tämä) jotta vihun miekka pysyy aisoissa ja parhaimmillaan olen niputtanut kaverin hetkessä ja hämmentynyt vastus pääsee jatkamaan kentälle kun otan automaattikuolemat siihen niputuksen perään.. :D (Jatka vaan, mää kuolin ku ei näin saa tehdä..)
Jätkä! Nyt opettelet sen vastustajan ohjaamisen avonaisella kädellä ilman kiinniottoa niin loppuvat ne turhat sääntökuolemat! :|
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”