Panssarisääntöjen uudistus

[Lambda^]

Hei,

Säännöt-osion keskustelussa Haarniskat ensi vuoden Sotahuudon järjestäjät mainitsevat harkitsevansa levypanssarin minimipaksuuden nostamista 1,5mm:iin. Jottei Säännöt-osio tarpeettomasti tukkeudu ja selkeiden linjausten etsiminen sieltä hankaloidu, ajattelin perustaa tänne keskustelun aiheesta. Täällä voi siis esittää kantansa aiheeseen.

Levyhaarniskat olivat silmämääräisesti tämän vuoden nopeiten lisääntynyt panssarityyppi. Etenkin yksinkertaisia levysuojia oli selkeästi viime vuotta enemmän. Tällä hetkellä yksinkertaiset levystä tehdyt suojat ovatkin kustannustehokkain ja nopein ratkaisu panssarointiin. Nahkahaarniskan teko on materiaalin takia kallista, samoin kangaspanssarin. Kangaspanssareista tulee myös helposti tavattoman kuumia ja työläitä, kun paksu kerros materiaalia ei mene ompelukoneesta läpi. Levy on halpaa ja yksinkertaisia suojia saa siitä aikaan ilman monimutkaisia välineitä, suuria investointeja materiaaliin tai sepäntaitoja -- peruskoulun teknisen työn oppimäärällä pärjää. Mennään sieltä missä aita on matalin, ja panssarisäännöissä se tällä hetkellä on levypanssareissa.

Olen kuitenkin minimipaksuuden nostamista vastaan, vaikka tunnustankin, että levypanssarien rimaa on jollain tavalla nostettava. Minimipaksuuden nostaminen nostaa rajan selkeästi yli historiallisen paksuuden, sekä on muotoillun pellin kohdalla tyystin tarpeetonta. Muotoiltu 1mm pelti voi hyvin olla muotoilematonta 1,5mm peltiä jäykempää. Historiallisesti 1mm pelti riitti hyvin moniin kohtiin ja esimerkiksi hansikkaat saattoivat olla jopa alle 1mm paksuiset. Oikeat haarniskat olivat siis monista kohdista selkeästi ohuempia kuin 1,5mm.

1,5mm pelti kunnolla muotoiltuna on jo todella vahvaa, ja sopivan muotoilun kanssa jopa 1mm todennäköisesti pysäyttäisi oikean miekan. Olisi outoa vaatia panssareilta bofferoinnissa enemmän kuin sellaisilta, jotka suojelivat oikeilta teräaseilta. Ihan mielenkiinnon ja huvituksen vuoksi, näin kestävää on 16 gauge (n. 1,6mm) muotoiltu teräs.

Mielestäni olisi Sotahuudon yleisilmeen kannalta parasta, jos säännöt suosisivat monimutkaisemmin muotoiltua peltiä yksinkertaisten splinttisuojien sijaan. Esimerkiksi, jos splinttisuojissa minimipaksuus olisi vaikkapa 1,5mm, mutta muotoillun pellin kohdalla vain 1mm, saisi panostuksesta suojien tekoon vastineeksi kevyemmät suojat.

Jos tarkoitus on vähentää levypanssarin määrää ensi vuodeksi, koska tapahtumakehyksen aikoihin ei niitä kypärän lisäksi pahemmin käytetty, on tämä varmasti oikea tapa siihen. Siinä tapauksessa raja kuitenkin tulisi laskea 1mm:iin niinä vuosina, kun tapahtumakehyksen aikoihin oli levypanssareita käytössä.

/Lauri

[ZamboNet]

Itse olen samaa mieltä. Splinteissä rajan voisi nostaa 1,5mm, mutta muotoillussa levypanssarissa raja tulisi säilyttää 1mm paksuudessa ja veikkaisin, että myös järjestävät tahot ovat tälläistä uudistusta ensi vuodeksi ajamassa läpi ja hyvä niin, koska 1mm tasaiset metallisplintit ovat melkoisia lörppyjä, koska ne eivät rakenteellisesti tai muotoilullisesti tue toisiaan kuten muotoiltu panssari ja siksi ovat oikealtakin suoja-arvoltaan huonompia.

[saloneju]

Samaa mieltä minäkin. Tällä hetkellä aita on mun mielestä oleellisesti matalin levypanssareissa, ja tulos siitä nähtiin tämän vuoden sotahuudossa: millisiä metalliläpysköitä ja splinttejä roikkumassa ties mistä.

Jollain tapaa rajoja pitää nostaa, mutta toisaalta ei ehdottomiksi; kuten sanottu, esimerkiksi hanskoissa yli millisen levyn vaatiminen on täysin turhaa. Toisaalta splinteissä yksimillisen ei tasan pitäisi riittää.

Jonkinlainen selkeä rajanveto pitäisi saada aikaan. Yksi hyvä voisi rajata millisen raja siihen, että kappaletta on jollain tavalla upotettu, pelkkä taivuttaminen (esimerkiksi tämän kuvan vasemmassa yläreunassa olevia lärpäkkeitä, mikäli olisivat millisiä, ei pitäisi sallia*: http://unenvarjo.net/gallery2/main.php?g2_itemId=843) ei saisi riittää. Mutta sitten on rajatapauksia. Esimerkiksi olettaen, että mun avatarikuvassa näkyvä rintahaarniska olisi upottamisesta huolimatta tehty millisestä, olisi se mun mielestä riittämätöntä. Jo kyseinen vehje puolitoistamillisestä tehtynä tuntuu munchkaukselta. Toisaalta kovalla ammattitaidolla mittatilaustyönä tehty levypanssari voi hyvinkin olla kevyt, eikä haittaa liikkuvuutta yhtään, mutta ei laadukkaasta työstä silti pitäisi rokottaa.


Ehkäpä voisi yrittää tehdä edes kohtalaisen selkeätä jakoa kahteen "levypanssari"kategoriaan:

1. Sallittu minimipaksuus 1mm
- Rosteri missä tahansa
- Riittävästi upotetut teräskappaleet
- Pienet osat ilmankin upotusta


2. Sallittu minimipaksuus 1,5mm
- Messingistä, kuparista ja pronssista tehdyt haarniskankappaleet.
- Laakeasti upotetut teräskappaleet

Mielestäni olisi Sotahuudon yleisilmeen kannalta parasta, jos säännöt suosisivat monimutkaisemmin muotoiltua peltiä yksinkertaisten splinttisuojien sijaan.

Tämä on muuten täyttä asiaa.


*Esim. Lorica segmentata -tyyppiset panssarit ja lamellaarit sitten erikseen. Jos joka kohdassa on limittäin menevää levyä vähintään sen puolitoistamilliä, silloin ok. Sivuhuomiona kuvassa olevalla kaverillahan kyseinen vehjas taisi ollakin.

[Hellowenisti]

Eikai lamellaari haarniskojen paksuutta nosteta 1,5mm? (1mm on kuitenkin sallittu jo SCA:ssa johtuen luonnollisesti siitä, että sen palat ovat osittain toistensa päällä (noin 1/3 omassani). Eli se on suureksi osaksi siis 2mm paksuista.)

Ja en kyllä uudelleen tekisi tuota haarniskaa. (nämä ovat vittumaisia haarniskoja tehdä ja vievät huomattavasti enemmän aikaa, kuin levyhaarniskat.)

[edit: Tämä kuuluisi siis tuonne säännöt osioon ja huomasinkin, että siellä oli juuri samaa kysytty. ]

[Keisari_P]

Tänä vuonna näkyi tosiaan aika minimalistisia spinttejä (joskaan ei Rämän sotureilla). Olisiko siis oleelisempaa täsmentää minkä mallisia spint-suojia saa tehdä, sensijaan että puututaan mielestäni varsin sopivaan minimipaksuuteen.

Kyllä millinen pelti mielestäni menee vielä kunnollisiss spinteissä. Kunnollisella tarkoitan tämän kaltaista.
http://www.armourarchive.org/patterns/s ... _dwarlock/



Ehkä yksi yksiselitteinen linjaus voisi olla:
Alueella jolle panssaripiste myönnetään, tulee olla koko pinta-alalla vähitään 1mm pakuudella peltiä.
Tämä tarkoittaisi, että spinttisuojat joissa on 20mm leveitä suikaleita 10mm välein, suikaleen paksuudeksi ei enää riittäisi 1mm, vaan tarvittaisiin 1,5mm paksuus jotta koko panssarin pinta-alalle tulisi laskennalliseksi paksuudeksi 1mm.
(lasketaan siis pellin tilavuus pinta-alaa kohden). Selvennän ideaani myöhemmin jos tarvetta ilmenee.
Periaate kuitenkin olisi, että mitä vähemmän rakoja spinteissä on, sitä ohuempaa peltiä tarvitsisi käyttää.

[gjeger]

Viimeinen panssaritarkastajille annettu ohje oli tänä vuonna "N mm kangasta N-1 nahkaa 1mm levyä tai mikä tahansa yhdistelmä".

Mielestäni tämä toimii ohjeena suht hyvin. Esim 1mm nahkaa + 1mm peltiä on jo melko hyvä yhdistelmä.

[saloneju]

-- jotta koko panssarin pinta-alalle tulisi laskennalliseksi paksuudeksi 1mm.
(lasketaan siis pellin tilavuus pinta-alaa kohden).

Tämä on muuten erittäin asiallinen heitto splinttien osalta.

Harkintaan?

[Juhana]

Tuo on vähän turhankin yksiselitteinen. Minulla on käsivarrem suojassa 1mm peltiä niitattuna 3mm pehmeään nahkaan. Pelti peittää noin 2/3:n suojan pinta-alasta. Sitä voi iloisesti hakata kepillä ja se suojaa vähintään yhtä paljon kuin kovetettu 3mm nahka.

http://www.kolumbus.fi/anne.mansikkamak ... /visby.htm

Käytän myös tuolla ohjeella tehtyä visbyä. Se on tehty 1mm pellistä. Levyt menevät limittäin ehkä 1/3:ssa koko pinta-alasta. Vaikka panssari on kevyt(4,5kg) niin limittäiset levyt antavat hyvän suojan. Olisi harmi jos tällaisesta panssarista ei saisi suojapistettä. Kun se kuitenkin on historiallisen mallin mukainen, tehty suht autenttisista materiaaleista(pellistä ja kankaasta) ja antaa huomattavasti ei niitattua rengaspanssaria parempaa suojaa.

[N.Hirvelä]

Eikai lamellaari haarniskojen paksuutta nosteta 1,5mm? (1mm on kuitenkin sallittu jo SCA:ssa johtuen luonnollisesti siitä, että sen palat ovat osittain toistensa päällä (noin 1/3 omassani). Eli se on suureksi osaksi siis 2mm paksuista.)

Tarkoitatko nyt että SCA:ssa on sallittua pitää 1mm lamellaaria? Jos oikein muistan, niin eihän siellä ole pakko edes torsoa suojata, eli voi olla vaikka t-paidalla (munuaiset lukuunottamatta), eli siellä varmaan kelpaisi siis 0.25mm pellin lamellaarikin.

(voi tietysti olla, että muistan väärin, virallistuksestanihan on jo muutama kuukausi, emmää ny enää voi sillo tenttiin päntättyä tietoa muistaa )

[saloneju]

Nojuu, toisaalta splintteihin tulevan nahankin voisi kyllä huomioida (Ei kai niittaa splinttejä kankaaseen?).

[Smithy]

Splinteissä tuon 1.5 voisi ymmärtää ihan sen takia ettei niitä tarvitsisi olla oikomassa... mikä sekin hyvin epätodennäköistä, uskoakseni niitäkin on tehty ohuemmastakin materiaalista, hengissä niillä kuin muillakin on yritetty pysyä parempi jotain kuin ilman (historiallisessa näkökulmassa).

Yleissäännöksi tulee 1.5 millinen teräs niin nostan kyllä siinä vaiheessa keskarin ylös ja sanon rumasti.
Minun mielipiteeni nykyisistä panssarisäännöistä on harvinaisen selvä, ja jos plateihin ruvetaan vaatimaan vielä korotuksia paksuudessa (painossa)... enpähän vielä sano ääneen mitä meinasin.

Nykyisellään ne panssarit henkilökohtaisesti vielä vedän päälleni, vaikken säännöistä pidäkkään. Jos tämä muutos toteutuu taitaa ne jäädä kotiin kuten minäkin.

[Mincroabl]

No nytpä tuli sellainen asia vastaan joka suorastaan pakotti rekisteröitymään foorumille.

Vaikka on suotavaa pyrkiä nostamaan Sotahuudon ilmettä, mielestäni tämä on aivan väärä tapa siihen. Itse pitäisin kaikkien levyhaarniskojen paksuuden nostamista 1,5 milliin aivan totaalisena iskuna vasten kasvoja. 3 vuoden haarniskan asteittaisen parantelun jälkeen on tuloksena viimein hyvin istuva haarniska ja sitten sanotaan päin naamaa että teräksen tulisi olla 0,5mm paksumpaa?!

Splinteille ja muille "peltilevy vyöhön roikkumaan" -virityksille rajana voisi kyllä olla 1,5mm, mutta selvästi työstettyjen haarniskoiden paksuuteen ei pitäisi tulla muutoksia. Omat haarniskamme ovat muotoon taottuja sekä karkaistuja, ne kestäisivät oikeastikin aikamoisen teräaseen iskun.

Pessimisti sisälläni ajattelee vahvasti koko keskustelun olevan vitsi, jolla skirmisherit yrittävät ajaa pois oikeasti panssaroituja (ja nykyiselläänkin tarpeeksi sorsittuja) linjataistelijoita.

[Pahistonttu]

-- jotta koko panssarin pinta-alalle tulisi laskennalliseksi paksuudeksi 1mm.
(lasketaan siis pellin tilavuus pinta-alaa kohden).

Tämä on muuten erittäin asiallinen heitto splinttien osalta.

Harkintaan?

Itsellä oli tänä vuonna 1mm splintit sekä käsissä että jaloissa (levyt niitattu kankaaseen). Käsien peittona oli kolme levyä, joiden välissä ei käytännössä ollut rakoa ja pellinpalaset oli taivutettu voimakkaasti, jotta ne istuisivat hyvin. Ratkaisu toimi, ja kesti hyvin. Jaloissa oli yhdestä isosta palasta muotoiltu etuosa, ja kummallakin sivulla kaksi muotoilematonta suikaletta peltiä (siis 5 osaa per säärisuoja), nämä sivulevyt hajosivat trapahtuman aikana varsin totaalisesti väätyilemällä solmuun. Palaset kiinnittäneet niitit myös tulivat vahvasta kankaasta läpi nopeasti sivulevyjen vääntyillessä. Myöskään säärisuojan levyjen välissä ei ollut rakoja.
Yhteenveto: Isot, taivutetut palat millistä peltiä kestävät myös splinteissä, ohuet suikaleet taas eivät. Kangas ei ole pohjamateriaalina paras mahdollinen, joskin tarpeeksi vahvana/monikerroksisena täyttänee tehtävänsä hyvin.

[Peltokorppi]

Pessimisti sisälläni ajattelee vahvasti koko keskustelun olevan vitsi, jolla skirmisherit yrittävät ajaa pois oikeasti panssaroituja (ja nykyiselläänkin tarpeeksi sorsittuja) linjataistelijoita.

No eipä kyllä paljoa tätä skirmisseri ryhmää helpottaisi! Meillä taitaisi mennä aikalailla koko haariskoini (se vähäinenkin) uusiksi jos tuollainen sääntö tulisi.

[Darchik]

Itselläni ei paljoa ole kokemusta edes 1mm pellistä kun kaikki suojat on ollut 1,5mm rosteria tai paksumpaa. Tosin ensimmäiset greaveseni tein 0,8mm ja se oli aivan liian ohutta minusta. Laitoin niitä kaksi kerrosta päällekkäin ja lopulta päätin heittää roskiin.

Mielipiteeni on siis, että 1mm kävisi ihan hyvin kunhan ei minulle niitä anna käyttöön :P

[ZamboNet]

Pessimisti sisälläni ajattelee vahvasti koko keskustelun olevan vitsi, jolla skirmisherit yrittävät ajaa pois oikeasti panssaroituja (ja nykyiselläänkin tarpeeksi sorsittuja) linjataistelijoita.

Vielä kun muistetaan, että kesksutelun aloittivat seuraavan sotahuudon järjestävät tahot, niin huomataan että pessimistisi ajatukset menevät kauas harhaan, sillä JonTzu ja Gnomus kumpikin vetävät poikkeuksetta sotahuutoihin sellaiset haarniskasetit niskaan, että heikompaa hirvittää.

Ja tosiaan puhtaasti uskon siihen, että järjestävät tahot eivät hae sitä takaa mistä kovin moni maalaa jo piruja seinille, vaan lähinnä haluavat puuttua vain splintti-tyyppisten panssareiden sääntömuutoksiin. Mutta aika kertoo mitä tapahtuu.

[saloneju]

Mä en oikeasti tajua minkänäköistä levytavaraa te ootte vetäneet päällenne, jotka tosissanne vastustavat totaalisesti tietyntyyppisissä levyhaarniskoissa minimiarajan nostamista.

1mm pelti on splinteille aivan täysin naurettava paksuus, samoin ties-mistä-roikkuville-metalliläpysköille.

Levyhaarniska on tällä hetkellä ehdottomasti optimoiduin haarniska verrattuna muihin tyyppeihin, jos jaksaa vähänkään nähdä vaivaa ja aikaa sen miettimiselle, mihin sitä laittaa ja miten ison kimpaleen. Eikä siihen tarvita ammattitaitoa yhtään sen enempää kuin chaininkutomiseen saati ompelukoneen käyttämiseen.

Itsekään en kuitenkaan kannata missään nimessä kaikkien levykappaleiden minimirajan nostamista nykyisestä. Harkintaan olisi järkevä saada nimenomaan ainakin edellämainitut.

[Beatific]

Ei olennaista uutta lisättävää; lisään vain nimeni millisen levyn puoltajien listaan, sellaista panssaria on kaapissa todella paljon. Jos milliset splinttiviritykset on koettu ongelmallisiksi, ehdotan minäkin että speksataan splinttien kriteerit tarkemmin.

[Harold]

Kyllä milliset levyt tulisi hyväksyä, mielestäni jopa lamellaareina koska siinä on alla kangasta/nahkaa kuitenkin reilusti. Samoin edelliset chainirajat tulisi pitää paikallaan.

Monen vuoden kävijöille on varmasti v*tuilua jos joutuu varusteita pistään uusiks. Ymmärtäisin rajojen nostamisen mikäli kyseessä olisi edes jotenkin rottinkimiekkailuun liitttyvä mättäminen, mutta kun bofferin osumasta selviää panssaroimatonkin ilman kolhuja niin miksi asiaa pitäisi hankaloittaa entisestään? Hc-harrastajat menkööt sca:n.

Mikäli rajoja aletaan hinata ylös, pitäisi myös haarniskansa vaihtaneen saada puoli osumapistettä lisää. Reiluuden nimissä.

[N.Hirvelä]

Monen vuoden kävijöille on varmasti v*tuilua jos joutuu varusteita pistään uusiks. Ymmärtäisin rajojen nostamisen mikäli kyseessä olisi edes jotenkin rottinkimiekkailuun liitttyvä mättäminen, mutta kun bofferin osumasta selviää panssaroimatonkin ilman kolhuja niin miksi asiaa pitäisi hankaloittaa entisestään? Hc-harrastajat menkööt sca:n.

Ettei tule väärinkäsityksiä, niin rottingissa ei läheskään kaikki ole mitään HC-harrastajia. Panssaria voi vaikka kuinka optimoida, tekemällä sen muovista tai alumiinista, kunhan pakolliset suojat on vain kestävää kamaa. Muissa osissa voi käyttää vaikka 1mm nahkaa jos haluaa tai pelkkää chainmailia niinkuin jotkut.

[Mahti]

Kuolalla ei ole arsenaalissaan tietääkseni mitään alle 1,5 millistä ja sekin tuntuu mielestäni hieman lerpulta. Että splintit haneen ja minun puolesta millinen pelti vaikka kokonaan pois.

[Peltokorppi]

Pelkän millisen pellin poistaminen on ok, mutta kun ottaa houmioon että alla voi olla paksultikin nahkaa niin se tasoittaa eroa taivutetun ja suoran välillä.

[Mahti]

Minua oli itse asiassa väärin informoitu tuossa pelti asiassa. Kuolan pellit on minimissään (ja suuri osa) 1,2 millistä peltiä. Se on tosissaan omasta mielestä splinteissä esimerkiksi aika köyhä ilman kunnollista nahkaa allansa. Kypärät ja muut mitä siitä on tehty on kyllä ihan ok.

[Oravainen]

Tämä keskustelu alkoi saada niin huolestuttavia käänteitä että piti sitten lopulta rekisteröityä.

Mitä tulee 1,5 millin peltiin, asettaisin sen rajaksi vain splint - mallisiin suojiin, joissa on alle kolmen millin nahkaa pohjamateriaalina TAI liian vähän suojatusta pinta-alasta on peitetty metallilla. Jos taas levyjen välissä ei ole ammottavaa sentin kokoista koloa. Esim. komentajamme splint mallisessa vambracessa on vain millin tai kahden väli levyjen välillä. Ja sitten pitäisi laittaa uusiksi.

Levypanssarista saadun suojapisteen peruste on käyttäjälle koituva haitta ja vaivannäkö panssarin tekemiseen. Peltisten splinttien tekeminen on halvempaa kuin nahka- tai- ja nopeampaa kuin rengaspanssarin tekeminen, mutta pelti silti painaa. Kunhan suojassa on tarpeeksi metallia niin kyllä se saa minun puolestani mennä läpi.
Panssaripisteet alkavat olla jo niin korkealla että olisi vain positiivista, jos köyhempienkin ja vähemmän panostavien harrastajien ulottuvissa olisi panssarivaihtoehto, joka olisi helppo tehdä, mutta silti rajoittaisi käyttäjäänsä sen verran että panssaripiste ansaitaan.

Omat levypanssarini ovat 1,2 millistä peltiä. Eikä ole upotuksia minkäänlaisia missään kohtaa. Sinänsä upottaminen vain levittää ja ohentaa metallikerrosta, eli suoja on ohuempi -> vähemmän painava -> haittaa käyttäjäänsä vähemmän -> optimointia (peliteknisesti)
tottakai on iloinen asia että on taitavia harrastajia. Mutta ei siitä silti tarvitse tehdä kaikille niin v*tun vaikeaa, kun on ihmisiä jotka eivät halua/jaksa/voi panostaa lajiin yhtä paljon kuin jotkut kunnon panssaroijat.

ehdotan ja suosittelen että pitäydyttäisiin siinä vanhassa ja hyväksi havaitussa linajassa, sillä lisähuomiolla että splint-malliset suojat on levypanssaria ja niissä pitää olla järkevät määrät metallia. Luotan siinä asiassa järjestäjien näkemykseen.

-turan haarniskavastaava

[Ässähai]

Kyllä milliset levyt tulisi hyväksyä, mielestäni jopa lamellaareina koska siinä on alla kangasta/nahkaa kuitenkin reilusti. Samoin edelliset chainirajat tulisi pitää paikallaan.

Lamellaarihaarniskassahan ei ole nahkaa kangasta tai vastavaa alla, toisin kuin suomuhaarniskassa.

Mutta onko nyt sitten 1 millisistä 4,5 cm x 7 cm muotoilemattomista teräspaloista koottu lamellaari panssaripisteen arvoinen? Meinaan minulla on sellaisia paloja toista sataa jotka vain odottavat panssariksi kokoamista. Se olisi aivan syvältä, jos joutuisin heittämään ne pois.