Haarniskastandardista

Keskustelua Sotahuuto 2007 säännöistä.

Valvojat: Ylläpito, Sotahuuto 2007

Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Maanantai, 16.04.2007 20:59

Pimeyden Ritari kirjoitti:Ehdottomasti samaa mieltä tuon keinonahan kieltämisestä. Jos sitä 3mm aitoa nahkaa saa hintaan 4e/nj, ei sen pitäisi olla liian iso kynnys hankkia ehtaa tavaraa.
Hieman offtopiccina mut kuitenkin:
Kyl se 4e/nj on aika kallista kun pienin määrä mitä voi ostaa on se yksi vuota tai hyvässä tapauksessa puolvuotaa.
Kävin Tampereella läpi kauppoja, yhdessä olis myyty pienempiäkin kappaleita, mut hinta oli n. 7e/nj 2mm kasviparkitulle nahalle...

Mut ei sillä itselleni ole niinkään merkitystä, omat suojat on tehty aidosta nahasta. :roll:
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Tiistai, 17.04.2007 03:02

Turskarin viimevuotiset suojat eivät täytä tulevia standardeja. Rämä tilasi muistaakseni 8 paria, joista muutama oli todella jämäkkä, loput suhteellisen lerppuja. Järjestäjien sääntöihin kaavailema sanallinen selitys on oiva apu arvioitaessa onko kyseinen nahka riittävän kovaa voidakseen tulla kutsutuksi kovetetuksi nahaksi.

Itse päällystämme vanhat suojat 1mm metalli spinteillä.
Avatar
Aldaron
SH07 vastuupäällinen
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 12.07.2006 00:05

Yhdistelmäpanssari

Viesti Kirjoittaja Aldaron » Tiistai, 17.04.2007 23:00

Lambda^ kirjoitti:
Panssarin saa valmistaa myös yhdistelemällä tässä dokumentissa esitettyjä perustyyppejä. Esimerkiksi 3mm paksu pehmeä nahka johon on niitattu puolen millimetrin paksuinen metalli hyväksytään. Jos olet epävarma tai suunnittelet jotakin erikoista, ota yhteyttä järjestäjiin ennen tapahtumaa.
Tästä tulee varmasti ongelmia panssaritarkistuksessa ja kädenvääntöä osallistujien ja järjestäjien välille. Jos sellaiset panssarien yhdistelmät, joissa kumpikaan yhdistelmän osa ei täytä panssarisääntöjä, hyväksytään, vaikeutuu tarkastajan työ merkittävästi. Tarkastaja joutuisi tekemään jokaisen panssarin kohdalla erikseen ratkaisun ilman selkeää ohjeistusta, minkä mukaan ratkaisun tehdä. Jos tällaiset yhdistelmäpanssarit hyväksytään, tulee paikalle lukemattomia rajatapauksia. Jos panssaritarkastaja hylkää panssarin ilman normistoa mihin vedota, aiheutuu taatusti paljon mielipahaa ja hampaiden kiristelyä. Mielestäni hyvä idea on, että panssarista saa pisteen kunhan se täyttää mille tahansa panssarityypille annetut minimivaatimukset.
Yksi tämän muotoilun motiiveista oli se että viime vuonna hyväksytty pehmeä tai ohut nahka hyväksyttäisiin tänäkin vuonna, kunhan siihen niittaa metallia tai vetää alle vaikka sitten vähän ohuemman kangaspanssarin. Kaksi liian ohutta panssaria päällekkäin siis toimisi.

Minusta epäselvyyttäkään ei ole, sillä kaikista panssarityypeistä on annettu selvät rajapaksuudet. Koska 5mm nakkitakki on 1/3 haarniskaa, 1mm pehmeä nahka on 1/6 haarniskaa ja .5mm metalli on 1/2 haarniskaa, nämä yhdessä ovat yksi kokonainen haarniska. Toki tässä joutuisi mittaamaan ja laskemaan enemmän.

No, vaikuttaa siltä että yleinen mielipide on silti liiaksi tätä sääntöä vastaan ja edellytämme että jokin komponentti on yksin riittävän paksu.
Avatar
Aldaron
SH07 vastuupäällinen
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 12.07.2006 00:05

Alustavat keskustelut ym

Viesti Kirjoittaja Aldaron » Tiistai, 17.04.2007 23:29

Lambda^ kirjoitti:Alustavissa foorumeilla käydyissä keskusteluissa näytti siltä, että tälle vuodelle edellisvuoden heikkoudet ja porsaanreiät korjattaisiin: nahkapanssarien vaatimus selkeytyisi ja tiukkenisi, kangaspanssarin vaatimus tiukkenisi. Nyt näyttää siltä, ettei näin olekaan käymässä.
/Lauri
Täsmentäisitkö mitä kohtia tarkoitat, ja mitä ehdottaisit korjaukseksi? =). En ole itse jokaista keskustelua kalunnut läpi, ja minusta Ascenin pastettama haarniskasääntödrafti on jo varsin hyvä. Konkreettiset muutosehdotukset siis äkkiä sanoiksi tähän threadiin!
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Tiistai, 17.04.2007 23:30

Silloin tuo olisi ollut paremmin paikallaan, jos nahkan tulisi olla tyyliin 4 millistä tai paksumpaa kovetettavaa, niin saisi sinne alle lisäämällä gambesonia niin ihan täysin toimivan haarniskan, ilman, että joutuu vararikkoon.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Keskiviikko, 18.04.2007 15:48

Mun mielestä Aldaronin esittämät kommentit yhdistelmäpanssarien pätevyydestä (ja niiden laskennallisuudesta) on ok. Ei kai tuo nyt erikseen mitään rajatapauksia tuota, kun kaikki kerran on edelleen laskettavissa?

Poikkeuksena korkeintaan ohut levytavara, joka teräväreunaisena (koska on teräväreunaista jo yksinomaan paksuutensa puolesta!) saattaa aiheuttaa vaarallisuuksia.
Lambda^
Ylläpito
Viestit: 162
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 21:05
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Lambda^ » Keskiviikko, 18.04.2007 22:14

Hei,
Yksi tämän muotoilun motiiveista oli se että viime vuonna hyväksytty pehmeä tai ohut nahka hyväksyttäisiin tänäkin vuonna, kunhan siihen niittaa metallia tai vetää alle vaikka sitten vähän ohuemman kangaspanssarin. Kaksi liian ohutta panssaria päällekkäin siis toimisi.

Minusta epäselvyyttäkään ei ole, sillä kaikista panssarityypeistä on annettu selvät rajapaksuudet. Koska 5mm nakkitakki on 1/3 haarniskaa, 1mm pehmeä nahka on 1/6 haarniskaa ja .5mm metalli on 1/2 haarniskaa, nämä yhdessä ovat yksi kokonainen haarniska. Toki tässä joutuisi mittaamaan ja laskemaan enemmän.

No, vaikuttaa siltä että yleinen mielipide on silti liiaksi tätä sääntöä vastaan ja edellytämme että jokin komponentti on yksin riittävän paksu.
Sääntödraftissa ei mainittu millä perusteella yhdistelmäpanssarit sallittaisiin. Mainittiin vain yksi esimerkki. Jos säännöissä selvästi selitetään, että panssarien arvojen tulee mainitsemallasi tavalla yhteenlaskettuina vastata kokonaista haarniskaa, en näe mitään ongelmaa. Alkuperäinen sanamuoto kuitenkin jätti aivan tolkuttomasti tulkinnan varaa. Pelkän yhden esimerkin pohjalta on vaikea päätellä, millaiset panssariyhdistelmät sallitaan. Jos viestissäsi mainitsema perustelu löytyy säännöistä, säästytte järjestäjinä lukemattomilta mitä kummallisimpia yhdistelmiä koskevilta tiedusteluilta.

Riittävästi selitettynä kyseessä on varmasti toimiva sääntö. Oma mielipiteeni kuitenkin on, että esim. 0,5mm pelti on aivan turhan ohutta Sotahuutoon. Se on sormilla helposti taivuteltavaa lerppua. Mielestäni yksinkertaisin sääntö saataisiin, jos panssaripisteen saa, kunhan joku yksittäisistä panssarityyppien standardeista täyttyy.
Täsmentäisitkö mitä kohtia tarkoitat, ja mitä ehdottaisit korjaukseksi? =). En ole itse jokaista keskustelua kalunnut läpi, ja minusta Ascenin pastettama haarniskasääntödrafti on jo varsin hyvä. Konkreettiset muutosehdotukset siis äkkiä sanoiksi tähän threadiin!
Alkuperäisessä kontekstissaan kommenttini viittasi Ascenin vastaukseen N. Hirvelän tekonahkaa koskevaan kysymykseen. Ascenin kirjoituksesta sain kuvan, että sääntödraftia oltaisiin muuttamassa keinonahan osalta tai että keinonahka ainakin tulkittaisiin jotenkin hyväksyttäväksi panssariksi. Tarkoitin nimenomaan, ettei tekonahkaa tule hyväksyä panssarien materiaaliksi.

Aloitusviestinä ollutta sääntödraftia pidän pääpiirteittäin hyvänä. Kommentilla tarkoitin nimenomaan, ettei sen panssarivaatimuksia tule löysentää. Jos tekonahka hyväksytään panssarimateriaaliksi, panssaripisteen saanti helpottuu; kirjaimellisesti tulkiten sääntödraftin mukaan ei panssaripistettä moisesta kuuluisi saada. Keinonahasta ei pistettä mielestäni tulisikaan antaa.

/Lauri
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Keskiviikko, 18.04.2007 23:19

Täysin samaa mieltä Lambdan kanssa. Lisäksi mainitsen että yhdistelmähaarniskat jotka täyttäisivät vaatimukset useilla eri materiaaleilla jumittaisivat tarkastuksen. Ei ole kuitenkaan tarkoitus laittaa haarniskatarkastajia mittailemaan millin osia epämääräisistä haarniskan osista.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
sape
Kersantti
Viestit: 41
Liittynyt: Torstai, 12.04.2007 19:50

Viesti Kirjoittaja sape » Keskiviikko, 18.04.2007 23:35

Mites ihmiset joilla vaikka viimevuodesta juuri ja juuri läpi mennyt panssari(vaikka nahkaa) joka ei tiukentuneissa säännöissä enää kelpaa. Minusta olisi oikeutettua antaa heille se panssaripiste jos näkevät vaivaa vaikka päällystää se millin liian ohut panssari millin pellillä. Jos sallittaisiin kaksimateriaaliset panssarit, niin tuskin se mittaaminen liian monimutkaiseksi vielä menisi, ja tietääkseni metallin ja nahan yhdistäviä panssareita on suht runsaastikin historian saatossa ollut käytössä. Eli jos vaikka 3 milliä kovetettua nahkaa, 6 kovettamatonta ja 1.5 ovat ne rajat panssaripisteeseen niin esim. haarniska jossa 4:n millin kovetamattoman nahan päällä on milli peltiä tulisi minusta hyväksyä. En uskoisi että tästä hirvästi lisävaivaa koituisi tai kauhesti mahdollisuuksia sääntöjen hyväksikäyttöön avautuisi.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Keskiviikko, 18.04.2007 23:39

Millinen peltihän riittää yksinäänkin. 0.5mm peltiä (folio :D ) taas ei haluta lisättävän tuohon pehmeään nahkaan.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Keskiviikko, 18.04.2007 23:41

Tuon draftin mukaanhan 1mm metalli riittää yksinään panssariksi. Ongelma siis ratkaistu :)
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Torstai, 19.04.2007 01:42

Sen verran nahkapanssarisääntöä voisi turhien kyselyiden vähentämiseksi täsmentää, että mainitsisi tuon 6mm pehmeän nahkan määrän olevan saavutettavissa latomalla useita kerroksia ohuempaa nahkaa.
Esim 2mm+4mm tai 2mm+2mm+2mm=6mm.

Metallipanssareissa ohuiden kerrosten käyttö on käytännössä hankalaa. Periaatteessa turvallisesti toteutettuna nämä "folio"-panssarit voisi mielestäni hyväksyä.
Onneksi kuitenkin alumiini on jo lähtökohtaisesti materiaalina kielletty, niin emme tule näkemään ehdasta foliosta kiedottuja panssareita.
orbitti
Paroni
Viestit: 226
Liittynyt: Keskiviikko, 01.02.2006 21:25

Viesti Kirjoittaja orbitti » Torstai, 19.04.2007 02:43

Hohhoijaa, materiaalielitismi pääsee jo omiin sfääreihinsä.

Alumiinin kieltäminen menee mielestäni jo sarjaan "tee samasta aineesta panssarisi kuin me niin meitä ei vituta". Synteettisten materiaalien ja kuitujen voidaan jossain määrin argumentoida materiaalin käyttäytymisen ja tiettyjen ulkonäköseikkojen kanssa, mutta nämä argumentit eivät ole valideja tässä tapauksessa.

Ennenkuin joku ehtii päästä sanomaan alumiinin hapettumisesta himmeäksi, totean, että esimerkisi coat of plates-tyyppisessä panssarissa sillä ei ole mitään merkitystä, joska paljasta metallipintaa ei näy. Muissa tapauksissa asiaan vaikuttaa käytetty laatu ja lakkaus, joten tästäkään ei tule varsinaisesti ongelmaa.

Jäljelle jää vain se seikka, että ihmisiä varmasti häiritsee alumiinin keveys. Fakta on kuitenkin se, että jollain on varmasti muita kevyempi panssari. Ratkaisu tähän ei ole iteroida yksi kerrallaan sallittuja materiaaleja pois listalta kunnes kaikki käyttävät sitä yhtä ja samaa terässekoitetta. Mikäli ne panssarien painot halutaan tasapäistää niin sitten kehiin vain punnitukset ja punnukset.

Sama laulu jatkuu jo toista vuotta. Vaikuttaa tasan siltä, että historiallisten panssareiden harrastajat ovat niin umpimielisiä ja kiihkoilevia oman kantansa kanssa, etteivät suostu sallimaan minkäänlaisia variaatoita tai adaptaatioita.
Negatiivista gloriaa tarjolla kestotilauksena vuoden ympäri.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 19.04.2007 09:31

Panssareissa kuitenkin käsittääkseni pyritään edes jossain määrin autenttisuuteen (ei toki joka suhteessa) ja kun tuotannollinen alumiini on kehitetty vasta 1886, niin voisi olettaa, ettei keskiaikalaisetkaan sen luomista mahdollisuuksista juurikaan päässeet nauttimaan. Olisitko sinä sitten valmis hyväksymään myöhemminkin kehitettyjä materiaaleja? Lasikuitua yms?
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Torstai, 19.04.2007 10:49

Itse en koe alumiinia ongelmaksi siinä mielessä että se silmämääräisesti heti iskisi silmään ja huutaisi "epäautenttinen". Suurempi ongelma on se että alumiini painaa sen noin 1/3:n teräksen painosta ja siten antaisi selvän edun niille jotka väsäävät haarniskansa alumiinista. Sitten tuo alumiinin epäautenttisuus on siinä tuomassa lisäpainoa alumiinin kieltämiselle.

Onhan rauta- ja teräslaaduissakin eroja painon suhteen, mutta ei niin radikaalia eroa kuin alumiinissa. Enkä ainakaan itse koe että Sotahuudolle olisi hyväksi että homma menee siihen kuka optimoi kaikkein tehokkaimman haarniskan ja aseen. Nykyiselläänhän haarniskat eivät anna puhdasta etua, vaan niiden mukana tulee myös haittoja.
Lambda^
Ylläpito
Viestit: 162
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 21:05
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Lambda^ » Torstai, 19.04.2007 12:21

Hei,
Hohhoijaa, materiaalielitismi pääsee jo omiin sfääreihinsä.

Alumiinin kieltäminen menee mielestäni jo sarjaan "tee samasta aineesta panssarisi kuin me niin meitä ei vituta". Synteettisten materiaalien ja kuitujen voidaan jossain määrin argumentoida materiaalin käyttäytymisen ja tiettyjen ulkonäköseikkojen kanssa, mutta nämä argumentit eivät ole valideja tässä tapauksessa.

Ennenkuin joku ehtii päästä sanomaan alumiinin hapettumisesta himmeäksi, totean, että esimerkisi coat of plates-tyyppisessä panssarissa sillä ei ole mitään merkitystä, joska paljasta metallipintaa ei näy. Muissa tapauksissa asiaan vaikuttaa käytetty laatu ja lakkaus, joten tästäkään ei tule varsinaisesti ongelmaa.

Jäljelle Fakta on kuitenkin se, että jollain on varmasti muita kevyempi panssari. Ratkaisu tähän ei ole iteroida yksi kerrallaan sallittuja materiaaleja pois listalta kunnes kaikki käyttävät sitä yhtä ja samaa terässekoitetta. Mikäli ne panssarien painot halutaan tasapäistää niin sitten kehiin vain punnitukset ja punnukset.

Sama laulu jatkuu jo toista vuotta. Vaikuttaa tasan siltä, että historiallisten panssareiden harrastajat ovat niin umpimielisiä ja kiihkoilevia oman kantansa kanssa, etteivät suostu sallimaan minkäänlaisia variaatoita tai adaptaatioita.
Haluaisin kuulla perustelut sille, mitä etuja Sotahuudolle olisi mainittujen materiaalien hyväksymisestä? Toki silloin tulisi useammalle osallistujalle, mutta onko se tavoittelemisen arvoista? Aiemmassa viestissäni perustelin, miten liian helposti annetut panssaripisteet johtavat optimointikilpaan. Sääntöjen tarkoitus on pitää haarniskasta saatu etu suhteellisena sen aiheuttamiin haittoihin.

Myös haluaisin kuulla, mitä syitä on tehdä esimerkiksi coat-of-plates alumiinilevyistä. Luonnollisesti silloin panssarista tulee kevyempi ja käytännöllisempi, mutta tällöin haitan ja hyödyn suhde keikahtaa pahasti väärään suuntaan. Toki tällöin joillain jo valmiiksi olevat panssarit saataisiin hyväksytyksi. Kuitenkin, kaikki panssarisäännöt sulkevat aina joitain panssareita pois.

Myös voisit perustella, mitä haittaa Sotahuudolle on siitä, ettei mainitsemiasi materiaaleja katsota panssaripisteen arvoisiksi. Mielestäsi alumiinin kieltäminen menee sarjaan "tee samasta aineesta panssarisi kuin me niin meitä ei vituta". Mielestäni toiveesi puolestaan menevät sarjaan "sallikaan ne materiaalit, joilla minä saan helposti ylivertaisen panssarin".
Fakta on kuitenkin se, että jollain on varmasti muita kevyempi panssari.
Totta, varmasti joku saa aikaan kevyemmän panssarin kuin muut. Onko kuitenkaan järkevää tämän perusteella vielä lisätä panssarien massaeroja sallimalla materiaalit, joilla saadaan entistäkin kevyempiä suojia? Tämänhetkiset säännöt hillitsevät edes osittain painoeroja.
Ratkaisu tähän ei ole iteroida yksi kerrallaan sallittuja materiaaleja pois listalta kunnes kaikki käyttävät sitä yhtä ja samaa terässekoitetta.
Ei olekaan. Ratkaisu ei myöskään ole sallia entistäkin kevyempiä materiaaleja. Painoja ei tarvitsekaan täysin tasapäistää, mutta rajoittaa kyllä. Koska absoluuttiset painorajat ovat mahdottomia käyttäjien kokoerojen takia, ovat materiaalirajoitukset hyvä tapa rajoittaa liikaa optimointia. Mielestäni jonkinasteinen historiallisuuden vaatimus materiaaleissa on hyvä normisto. Se on helpohkosti rajattava ja vaikuttaa positiivisesti tapahtuman yleisilmeeseen. Koska tapahtumalla on kuitenkin historiaan sijoittuva tapahtumakehys, on mielestäni aivan kohtuullista, että materiaalioptimoinnin rajoittamiseen käytetään kohtalaisen historiallisuuden vaatimusta.
Minkä perusteella tulisi mielestäsi sallittuja materiaaleja rajoittaa, vai tulisiko rajoittaa ollenkaan?
Materiaalirajoitusten poistaminen kokonaan eittämättä helpottaisi kaltaisesi teekkarin panssarioptimointia.
Sama laulu jatkuu jo toista vuotta. Vaikuttaa tasan siltä, että historiallisten panssareiden harrastajat ovat niin umpimielisiä ja kiihkoilevia oman kantansa kanssa, etteivät suostu sallimaan minkäänlaisia variaatoita tai adaptaatioita.
Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että useimmat ovat liian keveiden ja epäautenttisten materiaalien kiellon kannalla. Kyse ei siis ole vain meistä "kiihkoilevista historiallisten panssarien harrastajista". Sääntödrafti käsittääkseni luotiin muuttamalla edellisvuoden sääntöjä niissä esiin tulleiden puutteiden takia. Aikaisemmassa ketjussa vaikutti, että yleisen mielipiteen mukaan sääntöjä tulisi esimerkiksi nahka- ja kangaspanssarien osalta kiristää.


/Lauri
orbitti
Paroni
Viestit: 226
Liittynyt: Keskiviikko, 01.02.2006 21:25

Viesti Kirjoittaja orbitti » Torstai, 19.04.2007 12:29

ZamboNet kirjoitti:Panssareissa kuitenkin käsittääkseni pyritään edes jossain määrin autenttisuuteen (ei toki joka suhteessa) ja kun tuotannollinen alumiini on kehitetty vasta 1886, niin voisi olettaa, ettei keskiaikalaisetkaan sen luomista mahdollisuuksista juurikaan päässeet nauttimaan. Olisitko sinä sitten valmis hyväksymään myöhemminkin kehitettyjä materiaaleja? Lasikuitua yms?
Koneellinen kankaantuotanto vain noin 100 vuotta tätä aikaisemmin, mutta ei kangaspanssareissa vaadita käsinkudottuja kankaita. Myönnän sen, että alumiinin teollinen käyttö alkoi vasta elektrolyysierotuksen käyttöönotosta, mutta alumiini tunnettiin huomattavasti aikaisemmin ja sitä saatiin kemiallisesti erottamalla malmista. Turhana triviana tähän vielä: Napoleonin sanotaan suunnitelleen armeijansa varustamista alumiinihaarniskoin.

Ja tosissaan nyt kun painoa on suurennuslasin alla niin tulisi sitä verrata ei muihin metallipanssareihin vaan kevyimpään panssariin, joka menee säännöistä läpi. En todistamatta usko, että alumiinipanssari menisi tälläisessä vertailussa niin selkeästi ykkössijalle, että se tulisi kieltää painon perusteella.

Mitä tulee viimeiseen kysymykseen: Aikaisemmista viesteistäni lienee kantani tullut selväksi: sallisin kaikki materiaalit, kunhan valmiilla haarniskalla on tietyt fyysiset ominaisuudet. Muihin tarkoituksiin tehdyt valmispanssarit hylkäisin.
Negatiivista gloriaa tarjolla kestotilauksena vuoden ympäri.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 19.04.2007 12:46

Jos kantasi vahingossa menee läpi, niin aloitan lasikuitupanssarin tekemisen :lol:

Ja mitä noihin kankaisiin tulee, niin nykyään on aika nihkeä saada käsinkudottuja kankaita mistään. Ja jos niitä löytyy, niin lähinnä pitsiliinoja :P Myös hinta on sen mukainen. En näkisi sitä koneellista kankaan tuotantoa mitenkään rajakysymyksenä, koska koneetkin pystyvät tuottamaan tarpeeksi läheisesti autenttista kangasta. Kuten ilmeisesti on linjattu, kangaspanssarin ainekset pitää olla muuta kuin tekokuituja.

Alumiinilla ei taas tälläistä aspektia ole. Satavuotisen sodan ajalta et löydä yhtäkään metallia joka vastaisi fyysisiltä ominaisuuksiltaan (lähinnä painoltaan) alumiinia. Olisi varmasti aikanaan ollut melko ylivertainen panssarin materiaali, jos olisi pystytty tuottamaan. Kangaspanssari sen päivän tuotantomallilla ja tämän päivän tuotantomallilla ei eroa niin paljoa, jos rajoittimena on aiemminmainittu tekokuitujen puute. Paino ja iskua absorboiva rakenne on kutakuinkin samat.

Ei sillä, minulle on ihan sama jos alumiinit sallitaan. Olen silloin vain tyytyväinen etten ole vielä alkanut tekemään omaa panssarointiani. Pääsenpähän tekemään oman jumppahaarniskan.
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Torstai, 19.04.2007 12:47

Itse periaatteessa ymmärrän täysin sen, että ihmiset haluavat kieltää Alumiinin ja Titaanin käytön haarniskoissaan.

Otetaan nyt vaikka käsittelyyn alumiini, olkoonkin, että se on paljon keveämpää, mitä peruspelti, niin jotta se vastaa tätä peruspeltiä kestävyydeltään, niin ei siihen riitä se milli, vaan sitä tarvitsee olla suunnilleen 3 milliä(kai). Tämä taas painaa huomattavasti enemmän, kuin mitä millinen alumiini, jos vain pohditaan sitä, kuinka paljon pitää olla levyllä paksuutta.
Mielestäni siis alumiini voisi olla ihan sallittu tavara, jos sitä käyttää paksumpana, kuin mitä tuo milli, näin ei tule hirveästi painoeroakaan.

Btw. Ei se millinen pelti nyt niin hirveesti oikeastikkaan suojaa ja se on helpompi työstää suojiksi, kuin mitä alumiini.

Näissä leikeissä on hankala tehdä sellaista sääntökohtaa, jossa on sisältönä se, että mikä tahansa materiaali kelpaa, jos sen suojaavuus on vastaavaa kuin mitä 1 millisellä pellillä.

Kuinkakohan keveän panssarin saisikaan tehtyä millisestä pellistä verrattuna siihen, että olisi samat alueet suojaava rengaspanssari päällä? Uskoisin, että siinä olisi eroa ja reilusti tämän peltipanssarin suuntaan.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 19.04.2007 13:02

Vaikea toki suoraa vertailua on tehdä, mutta tässä joitain lukuja:

Alumiinin kovuus: 2,75 (Mohsin asteikko)
Raudan kovuus: 4,0 (Mohsin asteikko)

Joten 1mm peltiä(rautaa) vastaa 1,45mm alumiinia. Alumiini onkin tiheyteensä nähden huomattavan luja materiaali, joka kuuluu alumiinin ehdottomasti käytännöllisimpiin ominaisuuksiin.

Toisaalta teräs on taas rautaa parempi kuten arvata saattaa:

Alumiini:
- tiheys noin 1/3 teräksen tiheydestä
- eräiden erikoisseosten lujuus on yli 600 N/mm², lujuus ja sitkeys hyvät myös matalissa lämpötiloissa

Teräs:
- lujuus 1 200N/mm²

Tällöin 1mm teräspelti vastaa 2mm alumiinia. Yhä kuitenkin alumiini voittaa paino/lujuus suhteessa.

Joku panssarien ja aseiden historiaa paremmin tunteva. Millaista metalliseosta keskiajalla yleensä käytettiin?
Lambda^
Ylläpito
Viestit: 162
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 21:05
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Lambda^ » Torstai, 19.04.2007 13:29

Hei,
oku panssarien ja aseiden historiaa paremmin tunteva. Millaista metalliseosta keskiajalla yleensä käytettiin?
Tämä menee Offtopiciksi, mutta menköön. Historiallisesti pellin koostumus vaihteli suuresti eri haarniskojen välillä ja jopa saman haarniskankappaleen sisällä. Toisin kuin nykyään, haarniskat olivat heterogeenistä takorautaa tai terästä. Nykyään käytännössä kaikki saatavissa oleva pelti on homogeenistä.

Haarniskojen koostumus muuttui ajan ja ostajan vaurauden mukaan. Varhaisella keskiajalla ja sydänkeskiajalla panssarit olivat lähes poikkeuksetta takorautaa. 1300-luvulla, kun levyhaarniskat varsinaisesti kehittyivät, alkoi rikkaimpien panssareista osa olla heterogeenistä terästä, jonka ominaisuudet ilmeisesti vastasivat nykyään saatavissa olevista teräksistä lähinnä noin 0,4%-0,5% hiiltä sisältävää jousiterästä. Rikkaimpien panssarit olivat siis lämpökäsiteltäviä.

1400-luvulla yhä useammalla oli karkaistavasta teräksestä valmistettu haarniska. Tosin, samaan aikaan myös massatuotettujen, halvempien ja takoraudasta valmistettujen panssarien määrä kasvoi. Takorautaa vastaa nykyisin helposti saatavilla olevista teräksistä lähinnä matalahiilinen perustavara, jota saa tavallisista rautakaupoista.

Täytyy muistaa, että keskiaikaiset raudan- ja teräksenvalmistusmetodit poikkeavat huomattavasti omistamme. Materiaalin lopulliseen koostumukseen vaikutti hyvin monet kontrolloimattomat tekijät. Tästä johtuen panssarien sisällä vaihtelu oli hyvin suurta. Kotikoneella suosikkeina muutamia linkkejä erilaisiin haarniskojen koostumusta koskeviin artikkeleihin.

Keskeisin kirja aiheesta on varmasti Alan Williamsin Knight and the Blast Furnace. En ole itse päässyt teosta, koska Suomen kirjastoissa en sitä vielä ole nähnyt. Ulkomailta tilaaminen vähän arvelluttaa, koska massiiviselle ja pienipainoksiselle teokselle tulee hintaa melkoisesti.


/Lauri
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 19.04.2007 14:05

Kankaan teollisen tuotannon vertaaminen alumiiniin materiaalina on kyllä huono veto. Kankaassa on kyse ainoastaan valmistustavasta, kun taas alumiinissa koko materiaalista. Jos tuolle linjalle lähdettäisiin, mä ehdottaisin tähän samaan syssyyn että kielletään tyystin MIG-hitaus levyhaarniskoita tehdessä, ei niillä sellasia värkkejä ollut silloin aikoinaankaan. :!: Tai itse asiassa unohdetaan kaikki historiallisuus, tehdään Satavuotisen sodan sijasta puolet A ja B ja aletaan urheilemaan.

Orbitti. Toi sun touhu menee silkaks inttämiseksi. Täsmälleen samasta aiheesta keskusteltiin jo pari kuukautta sitten eri threadissa, jolloin tuli aika kattavat perustelut synteettisten materiaalien ym. kieltämisen puolesta. Silloin et vaivautunut niihin vastaamaan, ja nyt aloitat saman mäkättämisen. Inttämistä on myöskin väittää, että ainoastaan panssarifriikit olis tämän asian takana, jos olet lukenut foorumeita, niin mm. yhden gallupin tulokset kertoi aika karua kieltä siitä, kuinka itse asiassa VALTAOSA harrastajakunnasta jakaa nämä näkemykset. Silloin et osannut antaa sen parempia perusteluja asialle, jos et osaa nytkään niin kerro toki, tai lakkaa inttämästä argumenteilla, jotka on jo kuukausia sitten ammuttu alas näissä keskusteluissa. Tollainen asiasta huokailu ei johda mihinkään, vähiten urheilupanssarien sallimiseen.
Viimeksi muokannut saloneju, Torstai, 19.04.2007 15:59. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 19.04.2007 14:24

orbitti kirjoitti:Sama laulu jatkuu jo toista vuotta. Vaikuttaa tasan siltä, että historiallisten panssareiden harrastajat ovat niin umpimielisiä ja kiihkoilevia oman kantansa kanssa, etteivät suostu sallimaan minkäänlaisia variaatoita tai adaptaatioita.
Paraskin puhuja! Ihan samat jutut jatkuvat sinullakin. :lol:

Itse olen osittain samaa mieltä kanssasi, monet kevyet haarniskat olisivat suojauksellisesti yhtä toimivia ja osasta voisi saada vaivannäöllä kohtuullisen näköisiäkin. Nykyisellä järjestelmällä on kuitenkin saavutettu kohtuullisen hyvä tasapaino peliedun ja haarniskahaitan välillä. Tapahtuman ulkonäkö myös parani selvästi 2006 näillä linjauksilla joten katson tapahtuman selvästi hyötyneen niistä. Eiköhän ajella seuraavat vuodet näillä systeemeillä, ainakaan 2008 ei sääntöihin muutoksia ole vielä luvassa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 363
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Torstai, 19.04.2007 15:34

saloneju kirjoitti: Inttämistä on myöskin väittää, että ainoastaan panssarifriikit olis tämän asian takana, jos olet lukenut foorumeita, niin mm. yhden gallupin tulokset kertoi aika karua kieltä siitä, kuinka itse asiassa VALTAOSA harrastajakunnasta jakaa nämä näkemykset.
Voitko linkittää tuon gallupin? Epäilen nimittäin sitä, että valtaosa edes sotahuutoon saapuvista, saati harrastajakunnasta, on vastannut tuohon galluppiin. Minun nähdäkseni noin 20, tai max 30 henkilöä tässä väittelee näistä asioista. Loppuja n. 270 ei kiinnosta paskaakaan, ne tulevat sotahuutoon pitämään hauskaa, eikä nillittämään säännöistä.

Ja omasta mielestäni mahdollisimman helpot ja yksinkertaiset säännöt panssareihin (ja kaikkeen muuhunkin). Jos se näyttää haarniskalta, niin kelpaa minulle. Ihan sama, painaako se 2 vai 20 kiloa.
Avatarin kuvasta kiitokset Joona Lönnille
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 19.04.2007 15:56

Tyrisalthan kirjoitti:
saloneju kirjoitti: Inttämistä on myöskin väittää, että ainoastaan panssarifriikit olis tämän asian takana, jos olet lukenut foorumeita, niin mm. yhden gallupin tulokset kertoi aika karua kieltä siitä, kuinka itse asiassa VALTAOSA harrastajakunnasta jakaa nämä näkemykset.
Voitko linkittää tuon gallupin? Epäilen nimittäin sitä, että valtaosa edes sotahuutoon saapuvista, saati harrastajakunnasta, on vastannut tuohon galluppiin. Minun nähdäkseni noin 20, tai max 30 henkilöä tässä väittelee näistä asioista. Loppuja n. 270 ei kiinnosta paskaakaan, ne tulevat sotahuutoon pitämään hauskaa, eikä nillittämään säännöistä.
Itse asiassa en löytänyt kyseistä threadia edes suurennuslasin avulla. Tai sitten olen ihan pökkelö :)

Joka tapauksessa. Kysely koski Sotahuudon viitekehystä, tulisiko historiallisuusaspektia höllentää, tiukentaa, pitää samana, jne. Tämä siis koskee linjausta janalla historiallisuus/autenttisuus - urheilullisuus(tms), josta koko tämä panssarisääntökeskustelu siis on vain yksi, mutta merkittävä osa. Nyt menen täysin omien muistikuvieni mukaan ym kyselyn: vastaajia oli noin sata, ja merkittävä enemmistö (tyyliin ~70%) oli sitä mieltä, että historiallisuuspainotus on kohdallaan, ja sen lisäksi suurempi osa kuin mikä sitä vastusti - kannatti painotuksen tiukentamista edelleen.

Luonnollisestikaan tässä ei ole kysytty laajamittaisesti kokonaiskuvaa harrastajakunnalta, mutta tuossa - sekä yleisessä asenneilmapiirissä näiden keskustelujen suhteen - on kyllä todella vahvaa osviittaa siitä, mitä jatkossa halutaan nähdä. On selvää, että keskimäärin aktiivisimmat Huutajat pyörivät myös täällä foorumeilla.
Minun nähdäkseni noin 20, tai max 30 henkilöä tässä väittelee näistä asioista. Loppuja n. 270 ei kiinnosta paskaakaan, ne tulevat sotahuutoon pitämään hauskaa, eikä nillittämään säännöistä.
No niin tai näin, mutta kyllä myös "ne 20 - 30" tulevat hauskaa pitämään :wink: Säännöistä väitteleminen ja hyvän sääntösysteemin kehittäminen on hyvinkin olennainen osa sitä että on hauskaa. Suurimmaksi osaksi sääntöjen tarkoituksenahan on estää ylenmääräinen munchkaaminen ja optimoiminen, joka taas ei ole kenellekään mieliksi.
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Säännöt”