Lasikuidusta materiaalina

[JonTzu]

Lasikuidusta on puhuttu paljon rakennusmateriaalina. Itse olen päätynyt vastustamaan lasikuitujen sallimista seuraavista syistä:

1) Lasikuituja on sen seitsemänkymmentä sorttia. On erittäin vaikea valvoa mitä ihmiset käyttävät sen jälkeen kun lasikuitu aletaan sallia.

2) Monet lasikuidut rikkoutuvat väärällä tavalla ja putkesta irtoaa lasikuituja jotka leikkaavat kyllä tiensä läpi pehmusteista ja ihmissilmistä joihin niitä työnnetään.

3) Sopivaa lasikuitua ei ole vielä löytynyt ja kaikissa tuntuu olevan isoja miinuksia. Rämä toi Oriveden treenipäivä II:een tukevaa ja kestävää lasikuitua mutta se puolestaan oli niin vähäisessä määrin joustavaa että kypärä pyöri päässä kun sillä juntattiin kunnon osumia. Rämän keihäsratkaisut vielä ovat harvinaisen hyviä joten on oletettava että SH:ssa törmättäisiin paljon pahempaa tälliä antaviin versioihin samasta teemasta. Tällainen yhtään periksi antamaton putki ei sovellu haarniskattomien tökkimiseen, siitä seuraa aivotärähdyksiä. Kahdenkädenmiekoissa ja muissa lyömäaseissa tällainen putki tulisi aiheuttamaan murtumia tai onnella vain kunnon mustelmaläjiä. Joustava ase on turvallisempi ase, tämäkin on huomioitava materiaaleja pohdittaessa.

Kokonaisuudessaan olisin lasikuituja vastaan turvallisuusnäkökohtien vuoksi. Niissä on riskejä jotka toteutuessaan ovat ongelma koko tapahtumalle. Toisin kuin lasikuiduista pvc- ja pe-rakenteisistä aseista tiedetään tarkkaan mitä tavaraa ne ovat ja aseiden laadun varaan voidaan laskea. Aloittelijat ja virittelijät pysyvät kurissa eikä paikalle päädy vaarallisia aseita.

Viime vuonna asetarkastuksesta valitettiin ja siitä pääsi läpi aseita joiden ei olisi pitänyt läpi päästä. Tämä ongelma muuttuu vain entistä pahemmaksi jos ei voida edes tietää onko perusrakenne aseissa turvallinen. Asetarkastajat eivät voi kaivaa jokaisesta aseesta runkoa esiin ja testata sen turvallisuutta.

Jos jostain löydettäisiin joustava mutta koossa pysyvä lasikuituputki jota saisi standardoidusti ja jonka päällystämisestä turvalliseksi tehtäisiin asialliset ohjeet tilanne olisi tietysti aivan toinen. Koska näin ei ole kannattaa kaikkein aseita rakentaessaan pitäytyä turvalliseksi todetuissa ratkaisuissa.

[Ketku]

Itse olen samaa mieltä Jontzun kanssa.

Vaikka sattuisikin löytämään kestävän ja hajoamattoman lasikuidun, niin se taas ei silloin hajoamisellaan aiheuta vaaratilanteita, mutta ei ole mitään taetta, jotta aiheuttaako se vaaran sitten kanssa boffaajille, koska ei jousta ollenkaan.

Joustamaton lasikuituputki aiheuttaa vaaratilanteita taisteluissa, jos sitä ei ole pehmustettu älyttömän hyvin, en itse luota ollenkaan siihen, että ihmiset osaavat tämän pehmustuksen hyvin, koska kokoajan tulee uusia, ja heillä ei ole kokemusta, joka sanoo jotain sen suhteen, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei kannatta edes miettiä.

Vaikka lasikuitu tuntuisikin oikotieltä onneen, niin kannattaa miettiä mikä on fiilis, jos lyö siltä kaverilta käden poikki sen takia, kun oma putki ei nyt sattunutkaan joustamaan, vaikka aikaisemmin oli hyvä idea laittaa lasikuitua keveyden takia rungoksi.

Tehkää ne boffonne muoviputkista, tulee turvallisempia, eikä mitään erikoisia keskusteluja.

[tiarAnon]

Olen kasvanut sellaisessa maailmassa, jossa aina aika ajoin joku nyyppä toi esille lasikuidun bofferin rakennusmateriaalina, ja sitten konkarit älähtivät että ei noin voi tehdä. Nyt sitä sitten ehdotetaan ihan vakavissaan. O tempora, o mores...

Voi olla että olen vain vainoharhainen ja ennakkoluuloinen, mutta minulle ei ainakaan ole vielä myyty ajatusta lasikuidusta runkomateriaalina. Jontzu jo kävikin läpi miksi, turha tässä enempää asiasta jorista. Pitäydyn PVCssä.

[ZamboNet]

Itse kannatan lasikuituputken käyttöä keihäässä orivedellä näkemäni perusteella. Lyömäaseissa jättäisin lasikuituputken kuitenkin korkeintaan kahdenkädenmiekan vääntöosan vahvikkeena, juuri edellä mainitun joustamattomuutensa takia. Lyömäaseissa joustamattomuus korostuu tehokkaasti.

Ottaisin kuitenkin esille joustamattomuuden keihäskäytössä. Minusta se on suhteellisen epävalidi peruste kieltää lasikuituputki keihäissä. Syy on helppo esittää matemaattisesti ja teenpä sen nyt tässä kuvien kera. Kaikille varmasti kaavat ja geometria on tuttua, muttei äkkiseltään välttämättä tule mieleen että tulos olisi seuraava (itse ainakin oletin hiukan suurempaa eroa).

Eli lähtökohtana otetaan tässä kaksi 3m pitkää keihästä. Toinen ideaalisen joustamattomasta lasikuidusta ja toinen perinteisemmästä joustavasta pvc-materiaalista.



Tavoitteena on siis laskea kuinka paljon taipunut 3m pitkä keihäs antaa periksi taipumisensa takia pistettäessä. Toisinsanoen kuinka paljon jänne eroaa kaaren pituudesta. Oletukseksi otetaan kuvassa näkyvät lukemat, jotka kuvaavat minusta aika hyvin pitkän pvc-putken maksimitaipumaa pistokäytössä (sanoisinpa että taipuu kyllä paljon vähemmän kuin tuo, mutta otetaan nyt yläkanttiin arvio niin eipä ainakaan jää siitä tämä pointti kiinni).

Eli vakioina:
suhteellinen taipumiskulma alfa=45deg
suhteellisen taipumiskulman säde r=((360deg/45deg)*3m)/(2*Pi)=3,82m
taipuneen keihään kaaren pituus k=3,00m

Näistä saadaan laskettua jänteen(j) pituus kaavasta j=2*r*sin(alfa/2)=2,924m

Havainnollistavana kuvana tilanne näyttäisi tältä:


Eli kolmen metrin keihäillä taipuvan ja taipumattoman ero olisi noin 7,5 senttiä. Tämän ylimääräisen taipumisvaran minusta voisi lasikuitukeihääseen lisätä helposti esim hiukan jäykemmällä vaahtomuovilla joka ikään kuin simuloisi sen taipumisvaran mitä menetetään pvc-rakenteeseen verrattuna. Ja mitä tulee keihäällä sivullepäin läpsyttelyyn, niin se on harvoin erityisen voimakasta ja muutenkin kyllä se lasikuitukin antaa noin pitkällä matkalla sen verran periksi ettei sivuttaisesta keihään liikkeestä pitäisi muodostua vaaraa.

Ainoa vaara on juuri se keihään pirstoutuminen pahalla tavalla, jota tapahtuu lähinnä pitkittäissyisessä lasikuituputkessa. Rämän käyttämä lasikuituputki oli parempi rakenteeltaan ja siinä pitkittäinen lasikuitu oli ilmeisesti alempana ja pinnalla oli ikään kuin spiraaliksi vedettyä lasikuitua putken ympärillä kovikkeen alla. Tällöin tuo lasikuitu estää keihään pirstoutumisen vaarallisella tavalla. Tämä toki vaatisi varmistukseksi vielä käytännönkokeen siten, että joku katkaisisi ko. lasikuituputkea, jotta nähtäisiin onko se yhtä kiltti käyttäytymään oikeasti kuin se teoriassa on.

Itse kieltäisin lasikuidun käytön lyömäaseissa koska lyhyellä matkalla lasikuitu ei anna periksi ja se korostuu sivuttaisessa liikkeessä ihan eri tavalla kuin pitkittäisessä pistossa. Keihäissä kuitenkin olisin itse valmis hyväksymään oikeanlaisen lasikuidun käytön jos siihen lisätään se 7-10cm vielä entisten lisäksi ylimääräistä vaahtomuovia. Keihäistä varren materiaali on kuitenkin suhteellisen helposti tarkastettavissa ja jos materiaali on pinnoitettu siten ettei pinnoitteen läpi näe onko siinä sivuttaista säiettä, niin pitäisi vaatia keihään tekijöitä tuomaan pieni pätkä ko. putkea katkaistuna tarkastajalle, jolloin hän voi katsoa onko lasikuiturakenne turvallinen vai ei.

Ja ei... en ole puna-armeijan fani, toivon kovasti että pääsen heitä hakkaamaan ensi sotahuudossakin, mutta mielestäni rämän keihäät ovat rakenteeltaan todella taidokkaita ja tuo lasikuituversion lanseeraamisen estäminen liian nopeasti ei ole mielestäni oikein. Täytyy antaa tuotekehitykselle aikaa.

Ja mitä Jontzun pointteihin tulee:
1) Lasikuitu vain keihäisiin ja silloinkin edellä mainitulla taastustyylillä.
2) Oikeanlainen lasikuiturakenne ei rikkoudu tällä tavalla ja nuolissakin käytetty varren teippaaminen ehkäisee tuota entisestään.
3) Aivotärähdyksiä seuraa sitten yhtä paljon 2-2,5m 50mm pvc putkella jotka eivät sillä matkalla anna sen enempää periksi kuin lasikuitukaan (puhutaan siitä keihästarkoituksesta nyt... olen samaa mieltä lyömäaseissa). Itse kannattaisin että myös 50mm halkaisijan lyhyisiin keihäisiin nostettaisiin hieman kärkipehmuste vaatimusta tai sitten lasikuituputken joustamattomuuden takia myös nämä lyhyet jäykät keihäät perinteiselläkin mallilla pitäisi kieltää (en kannata ajatusta, mutta jos se on hylkäysperusteena lasikuidulle olisi tämä mielestäni validi vaatimus).

[Pahistonttu]

Olen käyttänyt 10mm exel hartsivahvikkeista lasikuituputkea (sama kuin rämän keihäissä, mutta ohuempi) noin 30 lyömä ja pistoaseessa, viikottaisessa käytössä yli vuoden ajan, eikä ole sattunut yhtäkään tapausta jossa lasikuitu olisi aiheuttanut vaaraa. Mikäli tuo käyttämäni lasikuitu pinnoitetaan oikein (päällystetään riittävällä määrällä kestävää teippiä) se ei muodosta säleitä. Tämä on todistettu parillakymmenellä katkenneella putkella, jotka on vaihdettu uusiin. Mikäli lasikuituputki on riittävän kapeaa se myös joustaa paremmin kuin paksu (esim. Rämän keihäät), 10mm lasikuituputki joustaa noin puolet siitä mitä normi (32mm) PVC-putki. Ohut lasikuituputki myös katkeaa ennen vammojen aiheuttamista joten, turvallisuusriskiä ei siltäkään suunnalta synny. Eli mikäli joustokyky ei riitä, putki katkeaa aiheuttamatta vahinkoa. Eli toimiva konsepti on olemassa.
Tiivistelmä:
-Kokemusta on paljon, ja se on positiivista.
-Olen löytänyt toimivan tavan tehdä lasikuiturunkoisia lyömäaseita.
-Oikein tehtynä lasikuitu on turvallista.

[Ketku]

Hyviä pointteja Sampolla. Itse en tullut ajatelleeksi, että tuo 3 metrinen keihäs taipuisikin vain noin vähän. Tuon voisi vielä todistaa käytönnän kokeilla paremmin, jotta saa siirrettyä tuon jouston lasikuitukeihään kärkeen. Tietty lasikuitunen keihäskin joustaa vähän.

Ei kannata mielestäni käyttää ohutseinäistä lasikuitua, koska se kun katkee helpommin, niin ei ole kivaa. Mielummin kestävää rakenne, kuin hajoava.

Eikös lateksiaseissa käytetä muuten lasikuituputkea runkona? Toisaalta niiden runko ei joudu niin kovalle rasitukselle, kuin mitä boffossa sotahuutokäytössä.

Eniten tuosta joustamattomuudesta, kun puhutaan niin tulee mieleen se, että fiksumpi antaa periksi. Pahistonttu sanoi, että kun joustokyky ei riitä, niin putki katkeaa, mutta tämä tietty ehkä jos seinään iskee. En tiedä kuinka se vaikuttaa sitten vaikka vatsan tai kasvojen tapauksessa, että antaako iho ja alla olevat tavarat ennemmin periksi.

Mutta tuotekehittelyä tarvitaan, jotta voidaan saada varmasti tietoon se, että kannattaako idea haudata vai voiko sitä pitää toimivana keihäissä.

[Raakku]

Lisäyksenä pahistontun tekstiin, ohut lasikuituputki mahdollistaa suuremman pehmustemäärän. Muitten käyttäjien postaamien kuvien perusteella ihmisillä näyttää olevan tapana käyttää lähes minimipehmusteita, verrokkina täälläpäin miekkojen oletuspehmustus on 30mm ja 2k-miekoissa vielä enemmän.

En tiedä kuinka se vaikuttaa sitten vaikka vatsan tai kasvojen tapauksessa, että antaako iho ja alla olevat tavarat ennemmin periksi.

Turha pointti, iho jokatapauksessa antaa periksi helpommin kuin pvc-putki, samoin kasvot. Helpommin se nenä menee poskelle 16mm pehmusteisella pvc-putkella, kuin 30mm pehmustetulla lasikuidulla.

[Gnomus]

Itse kokisin Pahistontun kommenteissa kaksi ongelmaa. Ensinnäkin se jo aiemmin mainittu lasikuitujen erilaisuudet (ja saatavuus kaupasta). Pitäisi olla selvä ohje mikä lasikuitu toimii ja mikä ei, ja minkälaisia turvatoimia pitää tehdä perusrakenteeseen, esim lasikuituteipin vetäminen rungon ympärille ja putken päiden erityisen hyvä suojaaminen. Uskon että järkevä ihminen osaa tehdä turvallisen bofferin, mutta Sotahuudossa ei voida olla varmoja että jokainen rakentaja on osannut valita oikeat materiaalit ja jaksanut tai muistanut tehdä tarvittavat muut turvatoimet. Saati sitten tiedostaisi onko omassa miekassa jäykempi vai löysempi runko ja huomioisi tämän iskujen voimakkuudessa.

Toisekseen 10mm lasikuituputken koko on paljon pienempi kuin 32mm PVC:n (ja olettaisin myös että kevyempi, mutta tästä en ole varma). Tämä tuo sen ongelman että minimipehmusteella terä on paljon kapeampi ja kevyempi (vähemmän painoa pehmusteella ja luultavasti rungollakin) ja siten iskut nopeampia ja ne kohdistuvat pienemmälle alueelle, eli sattuvat paljon kovemmin. Lisäksi lasikuitu ei jousta yhtä paljon kuin PVC (pahistonttu sanoo itse että puolet PVC:n joustosta) mikä lisää iskujen kovuutta. Raakku tuo kyllä esiin että kapeampia runko mahdollistaa paremmat pehmusteet, mutta ainakin meillä on ollut vakiona jo vuosia 32mm PVC runko ja 30mm pehmustetta iskuterällä.

Vaihtoehtoina on luottaa siihen että kaikki tulijat osaavat improvisoida lasikuituaseensa turvallisiksi (ei onnistu Sotahuudon kokoisessa tapahtumassa), valvoa kaikkien aseiden turvallisuutta tarkastuksissa erityisen tarkkaan (miltei mahdotonta jos ei ole standardeja, vaan jokaisesta aseesta pitäisi selvittää erikseen materiaalit ja rakennustekniikka), muodostaa toimiva lasikuiturunkoinen bofferistandardi (esityksiä saa antaa) tai kieltää lasikuitu ja muut persustandardin vastaiset poikkeavuudet (kunnes niistä saadaan toimiva ja helposti valvottava standardi).

Pitäisin Sotahuudossa kaikkinaisen asekikkailun minimissään koska 300:aan osallistujaan mahtuu kaikenlaisia yrittäjiä. Helposti valvottava perusrakenne ja turvallisiksi todetut ohjeet on parempi kuin pähkäillä erilaisten viritelmien kanssa tai tehdä useita erilaisia asestandardeja sen mukaan mitä materiaalia ase on tai kuinka pitkä se on.

Lisähuomiona sanottakoon että kapea ja tukeva lasikuiturunko mahdollistaa supermunckauksen tavanomaisen munchkauksen sijasta. Kuvitelkaapa kuinka kevyeksi 2k miekan saisi tuollaisella 10mm lasikuituputkella ja siihen minimipehmusteella. Sitten vaan tarjoamaan vauhdikasta "piiskansivallusta" kaverin naamaan. Mukana siis nopea ja vähemmän joustava terä ja hyvä vipuvarsi, niin alkaa napsua ikävästi. PVC-rungoilla aseista tuppaa tulemaan liian kevyitä ja nopeita jos koettaa munchkata. Kyllähän sillä 32mm PVC-rungolla ja 30mm pehmusteella tulee ruma ja iso jötikkä, mutta ilmanvastus ja paino (joka tulee 16mm-30mm pehmusteen lisäyksestä) pitää nopeuden kurissa ja rungon joustavuus ja suurempi kerros pehmustetta pitää osumat pehmeinä vaikka kokonaispaino onkin vähän isompi.

[Raakku]

Ei mun mielestä muodosta ongelmaa, asetarkastuksen yhteydessä esittää kysymystä mistä materiaalista ase on tehty. Mikäli ase on pvc-putkea se siitä runkoputkikeskustelusta, mutta jos ase on lasikuitua omistaja näyttää katkenneen putken ja kertoo miten putken päät on käsitelty. Ei kovin iso vaiva.

Samalla logiikalla jolla lasikuitu kielletään voisimme myös kieltää runkoputket samantien kokonaan, pvc:kin voi olla vaarallista huonoissa käsissä. Myös jesarin voisi standardisoida, nehän eroavat rakenteeltaan. Ja miksei samantien vaadita solumuovinkin olevan samaa materiaalia kaikilla, eipähän tulisi turvallisuusongelmia.
Kielletään kaikenlainen kehittely kokonaan niin voidaan olla varmoja, ettei vaaratilanteita tule, vai onko logiikassa sittenkin jokin heikkous...

Lasikuidun periaatteellinen kielto, estää kehityksen joka voi viedä myös parempaan suuntaan, kuten ainakin meidän tapauksessa uskon käyneen.

[Mannunvartija]

Allekirjoitan sen Jontzun mainitseman kypärän päässä pyörimisen... Se vanttera ruttolainen junttasi aikamoisen mäjäyksen sunnuntaina päähäni ja kypärä kääntyi sen 45 astetta. Hmm... Muuten on paha muodostaa omaa kantaa, kun näin aloittelija olen. Mielestäni exel-merkkinen putki olisi sallittavuuden rajoissa. Ne 32mm pvc-keihäät olivat hirveitä. Kun joku vain sen putken katkaisisi...

[Pahistonttu]

En tiedä kuinka se vaikuttaa sitten vaikka vatsan tai kasvojen tapauksessa, että antaako iho ja alla olevat tavarat ennemmin periksi.

Omaa kypärätöntä päätäni vasten on isketty lasikuiturunkoinen ase niin kovalla voimalla että runko katkesi. Kyllähän se sattui ihan hemmetisti, muttei tullut minkäänlaista jälkeä (lyhyttä punoitusta lukuunottamatta)
Kyllähän autojenkin puskurit ja keulat tehdään nykyisin hajoavaksi, jotta törmäyksessä auto kärsisi, mutta törmäyksen voima välittyisi heikommin matkustajiin. Mieluumin otan kyllä aseen joka katkeaa ennen vahingon aiheuttamista, kuin sellaisen joka katkaisee luita ennen omaa hajoamistaan.
Täytyykin väkertää jonkinlainen artikkeli turvallisen lasikuiturunkoisen aseen rakentamisesta (mahdollisesti kuvallinen!), jossa olisi mainittuna toimiviksi havaitut materiaalit merkkeineen ja mittoineen.
Vuoden 06 Sotahuudossa miekoistamme ei tullut lainkaan pahaa palautetta vaikka olivatkin kaikki lasikuiturunkoisia, kyseisessä tapahtumassa yksi miekka hajosi kun sen päälle astuttiin perjantaina (toinen pää maassa, toinen asekasan päällä).
Exelin putkia saa Teollisuus Etolasta, ainakin tilaamalla.

[Kantti]

Samalla logiikalla jolla lasikuitu kielletään voisimme myös kieltää runkoputket samantien kokonaan, pvc:kin voi olla vaarallista huonoissa käsissä. Myös jesarin voisi standardisoida, nehän eroavat rakenteeltaan. Ja miksei samantien vaadita solumuovinkin olevan samaa materiaalia kaikilla, eipähän tulisi turvallisuusongelmia.
Kielletään kaikenlainen kehittely kokonaan niin voidaan olla varmoja, ettei vaaratilanteita tule, vai onko logiikassa sittenkin jokin heikkous...

Lasikuidun periaatteellinen kielto, estää kehityksen joka voi viedä myös parempaan suuntaan, kuten ainakin meidän tapauksessa uskon käyneen.

1. Emme hae optimiratkaisuja, vaan koetamme mimimoida riskejä. Tuossa Raakulla on tietysti ironiaa, mutta jotta väärinkäsityksiltä vältyttäisiin: lajissa on riskinsä jo lähtökohtaisesti, ne on vain mimimoitava järjen rajoissa.

2. Ei ole tarkoitus estää kehitystä, vaan pitää tuo kehittely pienemmissä ja turvallisissa ympyröissä, kunnes se on valmis. Sotahuudon kokoinen tapahtuma ei voi olla testialustana vehkeille, joista ei ole laajaa kokemusta.

Kehittelystä tuli mieleeni: Mihin lasikuitua käyttämällä pyritään? Kovempiin iskuihin, keveämpiin aseisiin? Kannattaa tässä yhteydessä miettiä, ovatko nämä itse asiassa tavoittelemisen arvoisia lisiä boffokulttuuriin. Iskujen ei ainakaan tarvitse olla nykyistä kovempia turvallisuuden ja harrastusmukavuuden nimissä (rottinkipuoli on sitten niille, jotka haluavat tosissaan iskua ottaa). Ymmärrän vielä lerputtavan keihään korvaamisen suoravartisella, mutta en toisaalta ole valmis siihen, jos tipun sen tähden lauantaina lopusta Sotahuudosta pois potiessani kipeää niskaa tyylikkäällä keihäällä annetun iskun jäljiltä. Eli tuotekehittelyssäkin Nopeammin, Korkeammalle, Voimakkaammin ei ole välttämättä paras ratkaisu, vaikka sen nimeen olisikin helppo vannoa. Tuumatkaa, mitä haluatte, mitä haette.

Sen paremmin itse bofforakennetta tuntematta ja siksi areenan viisaammilleen jättäen

[Kantti]

Eli kolmen metrin keihäillä taipuvan ja taipumattoman ero olisi noin 7,5 senttiä. Tämän ylimääräisen taipumisvaran minusta voisi lasikuitukeihääseen lisätä helposti esim hiukan jäykemmällä vaahtomuovilla joka ikään kuin simuloisi sen taipumisvaran mitä menetetään pvc-rakenteeseen verrattuna. Ja mitä tulee keihäällä sivullepäin läpsyttelyyn, niin se on harvoin erityisen voimakasta ja muutenkin kyllä se lasikuitukin antaa noin pitkällä matkalla sen verran periksi ettei sivuttaisesta keihään liikkeestä pitäisi muodostua vaaraa.

Humanisti kun olen, saan kysyä tyhmiä:

1. 7,5 cm ei vaikuta paljolta, mutta mitä se taipuma käytännössä vaikuttaa impaktiin ohjatessaan energiaa muualle kuin nessuvärkkiä kohden?

2. Eikö taipuma anna lyöjälle aikaa pysäyttää iskuaan ajoissa, kun taipuminen ottaa pienen hetken ja ohjaa sen ajan impaktin energiaa myös muualle kuin vastaaottajaan? Tämä siis verrattuna tilanteeseen, jossa töytäistään joustamattomalla keihäällä päin nassua ja lopetetaan isku vasta välittömästi saadun osuman tunteen jälkeen, jolloin isku on ollut jo kaikella voimallaan kaverin naamalla. En osaa oikein selittää tätä, toivottavasti ymmärsitte kuitenkin.

[Raakku]

2. Ei ole tarkoitus estää kehitystä, vaan pitää tuo kehittely pienemmissä ja turvallisissa ympyröissä, kunnes se on valmis. Sotahuudon kokoinen tapahtuma ei voi olla testialustana vehkeille, joista ei ole laajaa kokemusta.

Kokemusta löytyy jo ja toisaalta miten uutta kokemusta voi ikinä syntyäkkään, jos kaikki kielletään suoraan? Meillä on jo varastollinen aseita, jotka eivät aiheuta turvallisuusongelmia, olisi ikävä korvata ne huonommilla vain, koska jollakulla on outoja ennakkoluuloja.

Kehittelystä tuli mieleeni: Mihin lasikuitua käyttämällä pyritään? Kovempiin iskuihin, keveämpiin aseisiin?

Turvallisempiin aseisiin. Lasikuitu mahdollistaa pehmeämmät aseet ilman, että aseen käytettävyyteen tai ulkonäköön tarvitsee vaikuttaa.

[ZamboNet]

Eikö taipuma anna lyöjälle aikaa pysäyttää iskuaan ajoissa, kun taipuminen ottaa pienen hetken ja ohjaa sen ajan impaktin energiaa myös muualle kuin vastaaottajaan?

Minä tyhmä teekkari, minä en ymmärrä. Osaako joku muu tulkata tämän asian tyhmälle teekkarille? Mutta kyllähän sen jäykemmänkin vaahtomuovin kasaan painuminen vie aikansa jolloin on aikaa pysäyttää isku, koska iskun perilläolonn tuntee kuitenkin sinä aikana kun aivan kärjessä oleva pehmeämpi vaahtomuovi painuu jo kasaan.

[Pahistonttu]

Keveämpi ase on turvallisempi, siinä on vähemmän energiaa. Lisäksi pidän kapealinjaista asetta kauniimpana. Tuossa tärkeimmät syyt, miksi käytän lasikuitua.

[Gnomus]

Ei mun mielestä muodosta ongelmaa, asetarkastuksen yhteydessä esittää kysymystä mistä materiaalista ase on tehty. Mikäli ase on pvc-putkea se siitä runkoputkikeskustelusta, mutta jos ase on lasikuitua omistaja näyttää katkenneen putken ja kertoo miten putken päät on käsitelty. Ei kovin iso vaiva.

Samalla logiikalla jolla lasikuitu kielletään voisimme myös kieltää runkoputket samantien kokonaan, pvc:kin voi olla vaarallista huonoissa käsissä. Myös jesarin voisi standardisoida, nehän eroavat rakenteeltaan. Ja miksei samantien vaadita solumuovinkin olevan samaa materiaalia kaikilla, eipähän tulisi turvallisuusongelmia.
Kielletään kaikenlainen kehittely kokonaan niin voidaan olla varmoja, ettei vaaratilanteita tule, vai onko logiikassa sittenkin jokin heikkous...

Lasikuidun periaatteellinen kielto, estää kehityksen joka voi viedä myös parempaan suuntaan, kuten ainakin meidän tapauksessa uskon käyneen.

Ei lasikuitukehittelyä olla kieltämässä. Eroa on siinä mitä kaikkia aseita Sotahuutoon sallitaan, koska Sotahuudon aserajoitusten on hyvä olla tiukemmat kuin ihmisten omissa harjoituksissa. Sotahuuto ei ole paikka kokeille, vaan toimiville ratkaisuille. Kavereiden kanssa saa ja kannattaa kokeilla.

Erona perusboffereihin on siinä että PVC, jesari, solumuovi ja vaahtomuovieristeet ovat yleensä tasalaatuisempaa. Esimerkiksi solukumi on todettu huono käyttöiseksi, samoin perusmiekkoja joissa pehmusteet on tehty pelkistä retkipatjasuikaleista on kielletty vaarallisina. Kaikki vaaralliset tai vielä varmentamattomat rakenteet olisi hyvä kieltää Sotahuudoss.

Yhtenä merkittävimpänä perusteena PVC, vaahtomuovi, jesari ja solumuovi ratkaisun perusteluna on se että niitä on käytetty paljon enemmän kuin lasikuituratkaisuja ja niistä on olemassa selvät ohjeet turvalliseen rakentamiseen. Lasikuidusta ei vielä ole toimivia ja turvallisia perusohjeita joista voisi luottaa että satunnainen mistään mitään tietämätön saisi aikaan turvallisen aseen. Toisekseen PVC-bofferit ovat se standardi jonka mukaan mennään. Jos rinnalle otetaan eri vaatimukset lasikuituboffereille, niin meillä on kahdet eri standardit ja taas Sotahuudon työmäärä kasvaa. Entä sitten rottingin käyttö bofferin runkona, entä alumiiniputket? Ja pian meillä on monta eri standardia jotka pitäisi sallia. Sotahuudon kannalta helpointa on jos sotahuutoaseet on tehty yhdellä kelpuutetulla mallilla (joka tällä hetkellä on de facto PVC-runkoinen).

Tuo asetarkastusongelma tulee siinä että nykyisellään riittää napata asekäteen ja tarkistaa se että tuntuuko väärissä paikoissa kovaa ja mahdollisesti kysyä että onhan putken pää tehty vaatimusten mukaan. Jos/kun eri materiaaleja sallittaisiin niin sitten pitää selvittää runkomateriaali ja toivoa että kyseinen henkilö on muistanut ottaa pätkän katkennutta samaa tavaraa mukaan. Sen jälkeen miettiä kuinka suuri riski se on mihinkin suuntaan ja kysellä millaiset päät ovat ja arvioida sen turvallisuus tapauskohtaisesti (ainakin ennen kuin joku esittää kelvollisen perustandardin joka toimisi varmasti kaikissa virittelyissä). Tämä lisää huomattavasti asetarkastajien työtä ja sen lisäksi heidän pitäisi kyetä tunnistamaan erilaisista lasikuiduista että onko se turvallista vai ei. Yksittäisen aseen tarkastus ei ole suuri vaiva, mutta tehtynä esim kaksi sataa kertaa (oletuksella että lasikuituaseita on vähän päälle 10% paikalla olevista aseista) se vie aikaa.

Tarkoitus ei ole hankaloittaa ihmisten aseiden tekemistä ja kieltää joitain ratkaisuja, vaan varmistaa että jokainen Sotahuutoon osallistuja voi luottaa siihen että se vastustajan ase on turvallinen. Samalla on hyvä pitää sotahuudon järjestämisen vaiva minimissään ja keskittyä yhteen toimivaan ratkaisuun eikä kehittää montaa erilaista standardia joita sitten kaikkia pitäisi kyetä valvomaan ja kehittämään samaan aikaan.

Tehkää kokeiluja, dokumentoikaa menestys ja kehittäkää aseita. Oriveden treenipäivän kaltaiset tapahtumat ovat hyvä paikka kokeilla aseiden toimivuutta ja saada muilta palautetta niiden turvallisuuteen. Sitten kun rakenne ja ohjeet on todettu hyviksi ja toimiviksi voidaan alkaa puhua siitä onko aseiden tarkastusten ja käytännön asioiden osalta hyvä sallia aseet Sotahuutoon. Kokeiluluonteisia ratkaisuja ei pitäisi sallia Sotahuudossa.

[Pahistonttu]

Eihän sitä tiedä että mitä aurausputkea sinne aseiden sisään aloittelijoiden toimesta tungetaan (ajatuksella: putki kuin putki). Kyllä, lasikuidusta saa vaarallisen, mutta niin saa mistä tahansa kovasta runkomateriaalista huonosti tekemällä.
Sotahuudossa kaikkien annetaan valmistaa nuolia ja jousia. Kuitenkin nuolen hajoaminen muodostaa riskin, kuten lasikuidunkin. Oikein tehtynä nuoli on kuitenkin hyväksytty, vaikka sen tarkastaminen onkin hyvin vaikeaa, lähinnä on luotettu nuolen valmistajan sanaan siitä, että onko se kolikko nyt varmasti siellä kärjen sisällä. Samoin, mikäli turvallisen lasikuituaseen rakennusohjeet julkaistaan, voitaneen luottaa siihen että ihmiset noudattavat niitä, aivan samoin kuin nuolissakin.

[Raakku]

Huoh

Milloin ratkaisu on riittävän toimiva sotahuutoon? Meillä on hyvää kokemusta lasikuidusta, jo ihan mukavalta aikaväliltä ilman ongelmia. Suurten asemäärien testit loppuvat aika nopeasti, jos oletus on ettei ole mahdollisuuksia saada aseita sotahuutoon, vaikka ase olisi kuinka turvallinen. Miksi kuluttaa kymmeniä euroja tehdäkseen aseita joilla ei ole edes teoreettista mahdollisuutta saada hyväksyntää?
Tämäntakia en tekisi turhaa periaatepäätöstä mihinkään suuntaan. Jos rautalangasta pitää vääntää niin sanotaan vieläkerran, ettei kellään ole mitään intressejä kehittää aseitaan, jos edes periaatteessa niitä ei voida hyväksyä

Ihan mielenkiinnosta kysyn:
Kuinka monella vastustajista on kunnollista kokemusta lasikuidusta, ja kuinka monen mielipide perustuu ennakkoluuloihin ja huhupuheisiin?

[ZamboNet]

Jos rinnalle otetaan eri vaatimukset lasikuituboffereille, niin meillä on kahdet eri standardit ja taas Sotahuudon työmäärä kasvaa. Entä sitten rottingin käyttö bofferin runkona, entä alumiiniputket? Ja pian meillä on monta eri standardia jotka pitäisi sallia.

Tässä ihan hyvin järjestäjät voisivat jakaa vastuuta muillekin, koska bofferipiireissä on varmasti useampikin kuin järjestäjät jotka osaavat sanoa voidaanko ase hyväksyä vai ei. Ja jos suurin osa tarkastajista ei tiedä kuinka lasikuituaseet pitäisi tarkistaa niin niitä voitaisiin pistää tarkistamaan joku jolla on pidempi kokemus ko. asetyypistä.

Ps. Jossain vaiheessa kun keskustelua on käyty kattavasti, niin tähän voisi aukaista äänestyksen rinnalle, niin ettei äänestys menisi täysin ennakkoluulojen perusteella.

[Pahistonttu]

Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi lasikuituasetarkastajaksi, oletuksella että sellaisia tarvitaan/halutaan.

[Keisari_P]

Lyönnin energiaa tärkeämpi tekijä on sen purkamiseen kuluvan impulssin ajallinen kesto. Mitä pidempi impulssiaika, sitä heikompi impulssi. Mitä lyhempi impulssin kestoaika sitä suurempi vaikutus. Tähän fysiikkaan perustuu myös karatemurskaukset joissa melko pienellä voimalla voidaan terävällä impulssilla murskata tiiliä.

Pehmusteiden tarkoitus on siis pidentää impulssin kestoaikaa.

Testaamme vielä helposti totutettavia pitkittäisuunnassa joustavia kärkipehmustevaihtoehtoja. Kun löydämme optimaalisen rakenteen, julkaisemme ohjeet. Kokeilen aluksi lisätä 7-10 cm tiheämpää vaahtomuovia nykyisen pehmeän vaahtomuovin taakse putkieristekärkisarjan eteen. Rakennetta voisi vielä tukea sivulta rekipatjalla, jolloin vaahtomuovi ei kääntyisi niin helposti sivulle.

YouTubessa näkemieni ulkomaalaisten boffausvideoiden perusteella lasikuitu tai muu yhtä jäykkä materiaali tuntuu olevan ulkomailla varrellisissa aseissa standardi. Lisäksi keihäiden ja hilpareiden pehmusteet ovat huomattavasti meidän nykyisiä standardeja vähäisempiä. Esimerkiksi tässä videossa 3:23 kohdassa näkyy hilpari jossa on pehmustettu ainoastaan hilparin terä, eikä lainkaan runkoa terän alapuolelta. Tuollaisesta hilparista saa siis varmasti vähintäänkin kuhmuja jos pehmustettu terä menee hieman kohteen yli.
Surkean näköisistä pehmusteista huolimatta ulkomailla nämä tuntuvat olevan silti standardeja. Itse arvelisin, että ulkomailla tämä huomioidaan iskujen voimakkuudessa. Keihäällä ei todennäköisesti pistetä niin voimakkaasti kuin me pistäisimme omillamme.

En usko, että kapeampien putkien käyttö lyömäaseissa johtaa kovin suureen münckaukseen. Samaa voidaan tehdä PVC-putkilla ja painia vemputuksen tuomien ongelmien kanssa. Ulkomaisten aseiden ylenpalttinen keveys voi johtua siitä, että päällystemateriaalina käytetään ilmastointiteipin sijaan kankaita. Tästä johtuu myös aseiden kirjava väritys.
Voisin itsekin kokeilla 10mm lasikuituputkea miekassa, sillä samaa tavaraa on käsittääkseni käytetty lateksiaseissa jo vuosia. Herttoniemen Etolasta ei tosin löytynyt kuin 30mm lasikutua, mikä on minunkin mielestä lyömäaseeseen turhan jämäkkää tavaraa.

Mitä aseiden tarkastuksiin tulee, ehdotan että tarkastukset suoritettaisiin jatkossa pareittain, jolloin huolimattoman/kokemattoman tarkastajan johdosta vaarallisia aseita ei pääsisi taistelukentälle. Erikoisten aseiden kohdalla tulisi olla vähintään kolme tarkastajaa.
On valitettavasti pakko myöntää, että SH06:ssa tarkastusketjussa oli aukko josta tarkastuksen läpäisi myös sellaisia aseita joita ei olisi puutteellisen rakenteen vuoksi saanut hyväksyä. Näistä esimerkkeinä kolme seitsemästä löytötavarabofferista.


Tulevaisuuden scifi-bofferikeihäs on valmistettu jäykästä lasikudusta, joka on varustettu säädettävällä iskunvaimentimella ja mekanismillä joka katkaisee rungon turvallisesti mikäli iskunvaimentimen kapasiteetti ylittyy. Lisäksi kärkeen kiinnitetty kiihtyvyysanturi ja newtonmetri antaisi äänimerkin riittävän voimakkaiden iskujen kohdalla ja varoittaisi liian voimakkaasta keihään käytöstä. Siinä vähän ideoita tuleville tuotekehittelijöille.

[N.Hirvelä]

Pari kommenttia lasikuitukeihäästä, jotka näen huonoina puolina:

- Tilanne, jossa mies ryntää kohti keihäsriviä ja samalla kun hän ottaa juoksuaskeleen eteenpäin tulee keihäästä pisto. PVC/PE- keihäällä ensin soturi tuntisi vaahtomuovin painautuvan ja pää pysähtyisi viimeistään siihen kun putki joustaa sen tietyn matkan. Lasikuidussa pää osuu siihen vaahtomuoviin, joka on siis aikas pehmoisa materiaali joka ei pysäytä liikettä kauhean hyvin ja loppu liike tulisi melkein kuin seinää päin juoksisi. Eli pointtini PVC/PE putkesta tehdyssä keihäässä vastakkaisten liikkeiden energia häviää osittain kun putki taipuu, mutta lasikuituputkessa se silti tulee läpi aika ikävästi.

- Tilanne, jossa keihään pehmuste tuhoutuu siirtyen sivuun, niin että jäljellä on retkipatjaa enää suojaamassa putkea. PVC/PE putki yhä edelleen taittuu ja pehmentää iskua, mutta lasikuitu ei tee tätä ja siinä on todella vaarallinen tilanne.
Eikä tämä olisi kauhean mahdotonkaan, pistäessä nopeesti joukkomätössä ei käyttäjä pakosti huomaakkaan pehmusteen osittain tuhoutuneen pistäessään jo uutta pistoa.

Eli näen sen joustamattomuuden vaaratilanteiden aiheuttajana. Lisäksi myös nuo jo esitetyt asiat siitä kuinka montaa eri sorttia lasikuitua on olemassa jne. on varteen otettavia sotahuudossa.
Haluaisin kuitenkin että bofferointi pidetään turvallisena lajina, varsinkin kun ei ole pakollisia suojia. Vakava loukkaantuminen ei ole pelkästään huono asia itse Sotahuuto-tapahtumalle, vaan myös sille joka loukkaantuu.
Mutta ase kehittelyä vastaan minulla ei ole mitään, kunhan aseet olisivat turvallisia.

[ZamboNet]

- Tilanne, jossa mies ryntää kohti keihäsriviä ja samalla kun hän ottaa juoksuaskeleen eteenpäin tulee keihäästä pisto. PVC/PE- keihäällä ensin soturi tuntisi vaahtomuovin painautuvan ja pää pysähtyisi viimeistään siihen kun putki joustaa sen tietyn matkan. Lasikuidussa pää osuu siihen vaahtomuoviin, joka on siis aikas pehmoisa materiaali joka ei pysäytä liikettä kauhean hyvin ja loppu liike tulisi melkein kuin seinää päin juoksisi. Eli pointtini PVC/PE putkesta tehdyssä keihäässä vastakkaisten liikkeiden energia häviää osittain kun putki taipuu, mutta lasikuituputkessa se silti tulee läpi aika ikävästi.

Käsittääkseni ei ole keihäsmiehillä ollut tapana torpata keihästä maahan, niin että tuollainen seinään pysähtyminen olisi mahdollista edes lasikuidun avulla. Kyllä keihäsmiehen kädet antavat periksi liikkuvan massan edessä tuollaisessa juoksutilanteessa seinäefektin sijasta.

- Tilanne, jossa keihään pehmuste tuhoutuu siirtyen sivuun, niin että jäljellä on retkipatjaa enää suojaamassa putkea. PVC/PE putki yhä edelleen taittuu ja pehmentää iskua, mutta lasikuitu ei tee tätä ja siinä on todella vaarallinen tilanne.
Eikä tämä olisi kauhean mahdotonkaan, pistäessä nopeesti joukkomätössä ei käyttäjä pakosti huomaakkaan pehmusteen osittain tuhoutuneen pistäessään jo uutta pistoa.

Tämäkin on ratkaistavissa rakenteen korjaamisella:


Eli tehtäisiin yksi vaahtomuovipala ikäänkuin itsenäiseksi sinne sisälle omalla kiinnityksellä niin että jos muu terä pettäisi niin ennen putkea olisi vastassa vielä: vaahtomuovia, retkipatja x 3, putkieristeen "tyhjä" matka, sekä putken tulppa = paljon enemmän kuin missään muussa aseessa jolla voi pistää, vaikka sama riski koskee mitä tahansa aseita, joissa on pistoterä.

Haluaisin kuitenkin että bofferointi pidetään turvallisena lajina, varsinkin kun ei ole pakollisia suojia.

Ei me lasikuidun puolesta puhuvat varmasti yritetä saada tapahtumasta yhtään vaarallisempaa kuin tekään. Se on tarpeeksi vaarallinen jo muutenkin tapahtuman luonteen vuoksi - ihmiset lyö toisiaan, vaikkakin hyvässä hengessä.

[N.Hirvelä]

Ei me lasikuidun puolesta puhuvat varmasti yritetä saada tapahtumasta yhtään vaarallisempaa kuin tekään.

En mää teitä niin syyttänykkään tekevän, tosin uskon että ymmärsit sen ja tuo oli vain ironiaa.

Mut tuossa piirrustuksessa on yhä se, että jos se terä katkeaa tuosta tyvestä, nini että eristeet menevät rikki (näitä on nähty) jolloin siinä ei yhä edelleen ole kuin se retkipatja tiellä. Mut tiedä sitten onko yhtään sen yleisempää tuollainen tilanne kuin nuolen nokin lentäminen jonkun silmään, mutta vaarallinen silti.