Varstat / Ketjukuulat

[Gnomus]

Varrella toimitettu isku on ihan oikea uhka todellisessa taistelussa. Vertailukohtana on kuitenkin hyvä huomata että miekan pommelia ei lasketa, vaikka huomattava osa historiallisesta miekkatekniikasta perustuu siihen että se pommeli survotaan vastustajaan naamasta läpi. Myöskin metrisen varstan varren iskua on vaikea perustella jos kahden metrin keihään varren iskua ei lasketa. Eli suhteessa muihin sääntöihin on perusteltua jättää se varstan varsi osumakelvottomaksi. Lisäksi tämä osaltaan vähentää varstan tehokkuutta (jota itse pelkäät) koska vain mötikän ollessa vahingoittava osa on varsta paljon alttiimpi syliin juoksemiselle.

Mitä tulee kietoutumistilanteen ratkaisemiseen sillä että vaarattomassa tilanteessa saisi jatkaa vääntämistä pitää huomioida Sotahuudon muut linjaukset. Aseeseen tarttuminen ja siinä roikkuminen on kielletty, joten tuskin vastaavaa toimintaa sallitaan sillä verukkeella että aseeseen tarraaminen ja siinä roikkuminen tehdään aseen avustuksella. Kun myös sitominen ja painiotteet on kielletty, niin olisi kummallista jos asevalinnalla saisi kuitenkin sitoa vastustajaa, mutta muuten se olisi kiellettyä. Lisäksi on hyvä miettiä että kuka korvaa jos aseiden kietoutumisesta seuranneessa "köydenvedossa" jommankumman ase hajoaa.

Mainittakoon että omissa harjoituksissamme vastustajan aseen vieminen tai siitä kiinnipitäminen on sallittua, samoin vastustajan itsensä sitominen tai kumoon painiminen jos/kun sen tekee turvallisesti. Silti näitä asioita ei sallita Sotahuudossa turvallisuuden takia kun siellä soturit eivät tunne toisiaan.

[Beatific]

Hyväksyn edelliset pointit kietoutumistilanteiden ratkaisusta. Sotahuudon linjaukset olivat kenties päässeet hämärtymään, kun meilläkin saa lyödä väistimellä, pommelilla, sitoa, ja onpa tuota painimistakin nähty... Disclaimer: ihmiset meillä katsovat ketä vastaan tekevät mitäkin ja millä lailla, ja kaikki on mennyt hyvin.

Varsiosumista olen vielä vähän eri mieltä; mutta kenties joku pystyy tarjoilemaan minulle esitettyä keihäsesimerkkiä paremmin maistuvan argumentin...

Puolitoistametrinen onkivapa ei ole millään muotoa keskiaikaisilta taistelukentiltä. Jälleen vaatimus historiallisen mallin mukaisista aseista pelastaa ilman eri kieltoja ja säätöä.

Puolitoistametrinen on ymmärtääkseni vielä ihan historiallisesti kelpo ratkaisu; ks. linkkejä aikaisemmissa viesteissä, esim.
http://www.armor.com/pole144.html
on jo hyvin lähellä sitä; ja vertaa myös aiemmat keskustelut maatalousvarstoista.

Uskon edelleen esittämäni rajoituksen järkevyyteen, joten se vielä kertauksen vuoksi (hieman muokattuna):

"Ei kilpeä yli x.x -metristen aseiden kanssa, poislukien keihäät"

Mutta ehkä helpoimmalla päästään jos todetaan, että selkeästi epähistorialliset ratkaisut pannassa (tyyliin 2+ metrin onkivavat), sovitaan ketjun maksimipituudesta, varsta-aseiden legitiimeistä osumakohdista ja annetaan kätisyysrajoitusten nyt kellua...

[Gnomus]

Puolitoistametrinen on ymmärtääkseni vielä ihan historiallisesti kelpo ratkaisu; ks. linkkejä aikaisemmissa viesteissä, esim.
http://www.armor.com/pole144.html
on jo hyvin lähellä sitä; ja vertaa myös aiemmat keskustelut maatalousvarstoista.

pilkun viilausta Tuon linkin varsta on kokonaispituudeltaan luokkaa 60cm (varsi+ketju=17,5"+6"=23,5"=60cm ja 75cm jos kahva ei kuulu varren pituuteen) ja samoin saman sivuston toinen flaili (http://www.armor.com/pole003.html) on 21" (n.53cm) overall lenght.

[Beatific]

Hups, taisin tehdä laskuvirheen....

Mutta takaisin niihin noin puolentoista metrin yhdenkädenvarstoihin, jotka olivat alkuperäinen kimmokkeeni tälle keskustelulle. Vrt täällä.

Ovatko ne siis mielestänne niitä "epähistoriallisia onkivapoja" vai eivät? Huomioikaa myös Flashmanin kommentti aiemmin.

[Kantti]

Hups, taisin tehdä laskuvirheen....

Mutta takaisin niihin noin puolentoista metrin yhdenkädenvarstoihin, jotka olivat alkuperäinen kimmokkeeni tälle keskustelulle. Vrt täällä.

Ovatko ne siis mielestänne niitä "epähistoriallisia onkivapoja" vai eivät? Huomioikaa myös Flashmanin kommentti aiemmin.

Mielestäni ovat.

[JonTzu]

Hups, taisin tehdä laskuvirheen....

Mutta takaisin niihin noin puolentoista metrin yhdenkädenvarstoihin, jotka olivat alkuperäinen kimmokkeeni tälle keskustelulle. Vrt täällä.

Ovatko ne siis mielestänne niitä "epähistoriallisia onkivapoja" vai eivät?

Jättisuuret morning starit taas ovat silkkaa epähistoriallista munchkausta, niille näyttäisin ovea heti.

Normaalikokoiset (=sangen pienet) versiot morning stareista kuten linkissäsi sen sijaan olisivat täysin ok. Ne ovat historiallinen sota-ase.

Jos maajusseiksi varustautunut ja niiltä näyttävä porukka tulisi maatalousvarstan näköisten vehkeiden suurentamattomien vehkeiden kanssa paikalle niin ne voisi totta kai sallia. Sota-aseita maatalousvarstat eivät ole olleet joten asiallisilla soturijoukoilla niitä ei tulisi olla. Ja maatalousvarstojenkin koosta huomautan että niillä ~165 senttisen tyypin on tarvinnut yltää hutkimaan lattialle kerättyä viljaa, ei kyetä onkimaan ties kuinka pitkien matkojen päässä olevia vastustajia.

[Beatific]

No niin, nyt aletaan päästä asian ytimeen! Tuntuu äkkiseltään siltä, että olemme lopputulemasta aika lailla samoilla linjoilla, mutta eri syistä... mikä voi johtaa erilaisiin ratkaisuihin. Kaikki tuntuvat kuitenkin tavoittelevan historiallisuutta ja järkevyyttä, joten eiköhän tästä selvyys saada.

Kopsin tähän vielä kertauksen Flashmanin aiemman kommentin historiallisiin varstoihin. Linkki koko postaukseen löytyy edellisestä viestistäni.

Historiallisissa varsta-aseissa oli siis yleensä ehkä 140-170 cm pitkä varsi, jonka päässä 15-30 cm iskuri, joka oli kiinni varressa ehkä 5-15 cm pitkällä ketjulla.

Kirjoittajan tuntien luottaisin tämän todenperäisyyteen kyllä, jos asiasta syntyy kiistaa niin täytynee pyytää häneltä kommenttia. Lyhyen morningstarin lisäksi on siis ilmeisesti ollut isompiakin varstoja liikenteessä, mutta niiden käyttely tehokkaasti - toisin kuin boffoversioissa - on vaatinut 2 kättä.

Jolloin, "epähistoriallista munchkausta" on ainoastaan yli tietyn pituisten boffovarstojen käyttely yhdellä kädellä, eivät ko. boffot itse. Poislukien tietty tolkuttoman pitkät tyyliin 2m varsi jne.

Mielipiteitä?

[Skylark]

Haluan tässä välissä lokeroida teidät viiteen eri luokkaan aserajoitussuhtautumisen perusteella, tiukimmasta löysimpään:

1. vain muutama tiukasti kodifioitu asemalli sallitaan (tarkat speksit kaikille sallituille asetyypeille) vrt. jotkut urheilulajit (eli kaikilla on periaatteessa keskenään samanlaiset keihäät ja 1-käden miekat jne.)

2. Aseen saa suunnitella itse, mutta sen täytyy olla tietyn historiallisen, oikeaan aikaa ja paikkaan sidotun esikuvansa mukainen.

3. Ase pitää olla suurinpiirtein "historiallinen", mutta säännöissä on määritelty vain raja-arvot pituuksille ja painoille ja ehkä kätisyyksille (esim. juuri se varstan osien maksimipituudet, yms.)

4. jokainen saa tehdä aseen kuin aseen ja optimoida siitä vaikka minkä kokoisen, mutta aseen tulee olla historian (tai fantasian) inspiroimaa. esim. kaikenlaiset miekat, kirveet, varstat, varsiaseet, tikarit, jouset, heittokeihäät,sauvat mitä keksii tehdä

5. bofferointi pitäisi nähdä laajemmin vaahtourheiluna. Turvallisuuden rajoissa pitää sallia kaikenlaiset luovuuden ilmentymät! (esim. heitettävät taistelukuulat, boffokitarat (hyvä Hemmo!), murskauslevyt, abstraktit kaarihässäkät, liikuteltavat suojamuurit; kunhan niissä on joku osa joka voidaan määritellä tappavaksi)


Paljon epäselvyyttä keskusteluun luo se, että luulee toisen puhuvan eri luokasta kun mistä se oikeastaan puhuu
Ykkös- ja kakkosluokkia ei taida juuri kukaan kannattaa, sen sijaan kolmos- ja nelosluokan välillä voidaan nähdä jonkinlaista
vastakkainasettelua täällä. Vitonen olisi hauska, mutta ehkä joku toinen tapahtuma sitten.

[Beatific]

Terävä havainto, kiitos tästä

Luokittelu toimii ainakin minun kohdallani melko hyvin. Massatapahtumien suhteen loksahdan kolmoseen, Assasiinien toiminnassa neloseen.

Pilkunviilaaja kun olen, hioisin luokittelua seuraavasti; modaus alleviivattu.

"3. Ase pitää olla suurinpiirtein "historiallinen", ja säännöissä on kokemuksen kautta ilmenneiden tarpeiden perusteella määritelty raja-arvoja pituuksille ja painoille ja ehkä kätisyyksille (esim. juuri se varstan osien maksimipituudet, yms.) "

[Skylark]

Itseasiassa en halunnut määritellä onko rajoituksen syy huono todellisen aseen simulointi, reiluusnäkökohdat vai turvallisuus. Nämä perustelut vaihtelevat puhujan mukaan ja mietin näitäkin, mutta en saanut siitä ulottuvuudesta mitään ytimekästi aikaiseksi, joten julkaisin tämän listan nyt ihan niinkun herätepallona.

[Beatific]

Näen, että huono todellisen aseen simulointi ja reiluusnäkökohdat ovat aika pitkälle toisiinsa kietoutuneita, en ole varma ovatko ne erotettavissa.

Mitäs mieltä muuten itse olet tästä varstakeskustelusta, ja missä noista lokeroistasi asustat? Jälkimmäisen osalta veikkaan kolmosta ja nelosta...

[Ketku]

Itse kannatan sitä, että aseen tulisi olla historiallisen esikuvan mukainen, koska tuskin ne olisi sellaisia sillon kauan sitten tehneet, jos ne huonoja ovat. Kuitenkin tottakai voi käyttää jotain fantasiakoristeluja kirveissään/miekoissa jne. Mutta pohjana historiallinen malli. Sitä en toivo, että käytetään vain tietylle aikakaudelle dokumentoitavissa olevia, koska en usko, että kovin hyvin saadaan tehtyä sopivia 5 metrisiä keihäitä.

Käytännössä kannattaa asettaa tietyt preferenssiaseryhmät, joissa aseilla on määritetty maksimi pituudet, jotta tulee edes jotain järkeä hommaan ja selkeitä sääntöjä.

[Keisari_P]

Ylipitkien varstojen kieltäminen voisi olla perusteltua liiallisen epärealistisuuden vuoksi. Jotta asiaan saataisiin joku selkeä sääntö, ehdotan, että varstan kokonaispituus saisi olla maksimissaan 1,00 m. En ehdota pituuteen perustuvia rajoituksia millekkään muille asetyypeille. Varstoissa tämä on mielestäni perusteltua. Lisäksi rajaisin varstan osumakohdaksi ainoastaan ketjun päässä roikkuvan pallon tai pötkylän, en vartta.

Yleisesti en kannata mitään sellaisia rajoituksia, että yli tietyn mittaisen aseen kanssa ei saisi käyttää toista asetta tai kilpeä. Jos joku haluaa käyttää kahta varstaa tai kahdenkäden miekkaa, minun puolestani käyttäköön. Ainoana rajoituksena tämän suhteen pitäisin turvallisuutta, sillä asetta tulee käyttää vain hallitusti.

[Beatific]

Pohdin vain, että jos noin tehtäisiin, miten perustella tuota metrin mittaa? Miksei esim. 0.9 tai 1.2m? Kenties Keisari_P:llä on metrin mittainen varsta juuri rakennettuna!

Koska kiinteävartinen ase (mielestäni) päihittää vastaavanpituisen varstaratkaisun, ei varstoja tuolla metrin rajoituksella juurikaan tultaisi näkemään.

Toinen lähestymistapa - jota jossain määrin tulkitsen Maahinkaiskirjoittajienkin viestien edustavan - on, että sääntömuutoksia tehtäisiin vasta sitten, kun jokin asia on käytännössä tunnistettu ongelmalliseksi itse Sotahuudon kontekstissa - ei "etukäteen varmuuden vuoksi". Mutta onpahan keskustelua käyty varastoon, kävi miten kävi.

Onkohan järjestäjillä näkemyksiä asiasta?

[Gnomus]

Jos joku asetyyppi tai aseviritys on oletettavasti supermünckin, niin kyllä se kannattaa kieltää etukäteen. Vaihtoehtoina on se että joku porukka onnistuu münchkaamaan ja sen vuoden Sotahuudosta jää huono maku vastustajille. Jos taas aseet kielletään yllättäen paikan päällä kun pari skenaariota on mennyt pipariksi, niin sitten aseiden tekijöillä on paska olo kun hyvää ideaa rajoitetaan ja rahat on mennyt hukkaan.

Turhia sääntöjä ja rajoituksia kannattaa välttää, mutta myös vaaratekijöitä kannattaa karsia ennakkoon. Epämääräisten aseiden tekijöitä neuvoisin ottamaan ennakkoon yhteyttä järjestäjiin ja varmistamaan sallittavuus tai hylkäämisvaara ennakkoon.

Keisari_P:n metriehdotus varmaankin johtuu siitä että metri on helposti muistettava ja pyöreä luku ja suurin piirtein järkevän varstan ylämitta. Voisihan se raja olla 105,83cm, mutta onko se yhtään parempi kuin metri?

[Tyrisalthan]

Jos joku asetyyppi tai aseviritys on oletettavasti supermünckin, niin kyllä se kannattaa kieltää etukäteen. Vaihtoehtoina on se että joku porukka onnistuu münchkaamaan ja sen vuoden Sotahuudosta jää huono maku vastustajille.

Jos joku kehittää sellaisen ihmeaseen, että sillä kuka tahansa voittaa kenet tahansa, niin kielletään pois. Sitä odotellessa kuitenkin antaisin aika vapaat kädet aseiden rakentelussa, niin kauan kuin ne ovat turvallisia.

Jos joku keksii jotain, mitä muut eivät ole tulleet ajatelleeksi aiemmin, niin Well Played! Tällöin heidän voittonsa johtui älystä, ei lihasvoimasta, mikä mielestäni on erittäin suotavaa. Muut voivat sitten kopioida idean seuraavan vuoden sotahuutoon. Tämä pätee kaikilla osa-alueilla, ei pelkästään aseiden suunnittelussa.

[Keisari_P]

Metriä ehdotin juuri helpon muistettavuuden ja realismin vuoksi. Historalliset varstat olivat lyhyitä. Itsekin tekisin mieluusti 1,2 metrisen varstan, mutta tämä olisikin mielestäni jo vähän münckin.

Jos asiaa ei rajoiteta, tulee Rämänkin varustukseen muutama kahdenkäden varsta anti-tornikilpi kalustoksi. Mielestäni kahdenkäden varstat menevät kuitenkin samaan kategoriaan taistelusauvan kanssa. Isot varstat eivät vastaa käyttäytymiseltään esikuvaansa.

[Pahistonttu]

Mielestäni metri on varstalle (pitkä varsi, jonka päässä ketju, jossa kuula) todella lyhyt pituus, se sopisikin paremmin ketjukuulalle (kahva, jonka päässä ketju, jossa kuula). Näen siis että varsta ja ketjukuula ovat aivan eri aseita, eikä metrin raja ole varstalle järkevä.

Olen jo joskus aiemmin maininnutkin kantani keihäillä ja varstoilla lyömisestä, mutta toistan sen nyt silti: Varstan varsi (osa jolla sopi lyödä) oli pehmustettu 30mm solumuovia kaikkiin suuntiin, jotta se olisi turvallinen. Järjästely kuvasi "piikkejä" varressa, jolloin osumat tulisi laskea. Mikäli joku on valmis pehmustamaan keihäänsä varren yhtä turvallisesti, en näe sillä lyömistä ongelmana, useimmat eivät kuitenkaan laita edes miekkojen teriin näin paljoa pehmustetta (SH:n minimi oli 16mm). Sama koskee myös miekkojen ponsia, jos pystyt valmistamaan miekkaasi ponnen jolla lyöminen on yhtä turvallista kuin terälläkin, niin siitä vaan!

Jos joku teistä on käyttänyt 1.5m varstaa yhdellä kädellä ja saanut sen toimimaan hyvin, olisin kiinnostunut kuulemaan että miten teit sen. Itse olen nimittäin huomannut sen (pitkä varsta käytettynä yhdellä kädellä) poikkeuksetta johtavan tuhoon.

Kaikki osumat omista aseista tulee luonnollisesti laskea, tulivat ne sitten kirveistä, miekoista, tahi varstoista.

Mikäli varsta jää jumiin, tulisi varstan omistajan toimia kuten keihäidenkin kanssa eli päästää irti. Omat varstamme olemme lähinnä saaneet jumiin lyömällä kahden eri varstan ketjut vastakkain.

Näkemykseni mukaan ei ole mitenkään mahdotonta että keskiajalla joku ammattisotilas olisi valmistanut/valmistuttanut itselleen taisteluvarstan, siis nimenomaan taisteluun suunnitellun varstan jossa mm. pidempi ketju, kuin maatalousvarstassa. Aidolla taisteluvarstalla olevia etuja aidossa taistelussa (oletuksia): Varstan pituus mahdollistaisi tehokkaan panssarinläpäisyn, ketjulla voisi kiskoa ratsumiehiä alas hevosten selästä, varren piikit mahdollistaisivat taistelun kevyesti panssaroituja kohteita vastaan myös tungoksessa, oma raskas panssarointi mahdollistaisi myös kilvestä luopumisen, joka on varstan käytön edellytys. Käytännössä esim. Landesknechs:n voisi kuvitella käyttävän taisteluvarstaa.

Yli käyttäjänsä pituisella varrella varustettu varsta on epärealistinen, koska se ei ole hallittavissa, toinen ongelma niissä on se että niiden turvallinen toteuttaminen on hankalaa, tästä syystä ne tulisi mielestäni kieltää. Pituus-sääntö pätee mielestäni myös kaikkiin muihinkin lyömäaseisiin. Varstan ketjuosaa ei tulisi lukea mielestäni tämän rajan sisälle (eli vain varsi mitattaisiin) koska ketjunsa päässä roikkuva vaahtomuovipallo ei saavuta sellaista murskaavaa voimaa, kuin esimerkiksi hilparin terä, koska se kimpoaa joustavan ketjunsa varassa poispäin, toisin kuin kiinteävartisen aseen terä joka jatkaa matkaansa samaan suuntaan kuin ennen osumaa.

Yhteenvetona siis sanoisin, että:
1. Varstat ja ketjukuulat ovat eri aseita
2. Jos varsi on tarpeeksi hyvin pehmustettu, ei sillä lyöminen ole ongelma
3. 1.5m varsta ei toimi yhdellä kädellä
4. Kaikki osumat tulee laskea, tulivat ne sitten mistä hyvänsä
5. Jumittuneesta varstasta tulisi päästää irti
5. Taisteluvarsta voi olla hyvinkin realistinen tietyn tyyppisille joukoille
6. Yli käyttäjänsä mittaiset lyömäaseet tulisi kieltää

T: El Muerten varstojen suunnittelija/toteuttaja/tuotekehitysvastaava.

[Keisari_P]

Taistelusauva (puukeppi) on asetyyppinä kielletty mm. siksi, ettei osumien vakavuutta käytännössä voida tulkita. Keihään varrella huitominen on käytännössä sama asia kuin taistelusauvalla pätkyttäminen, joten tämäkään ei ole sallittua. Keihäs ei myöskään muutu naginataksi tai muuksi viiltäväksi aseeksi, pienen viiltoterää kuvaavan pehmusteen ansiosta, vaan pitkissä lyömäaseissa tulee olla selkeästi erottuva hilparin terä.

Varstat ja ketjukuulat ovat eri aseita

Ketjukuulissa vahinko perustuu kuulan massaan (ja piikkeihin) ja edut kuulan vaikeaan torjuttavuuteen, sillä ketjun ansiosta kuula iskeytyy helposti kilvenkin yli. Bofferiversion ollessa esikuvaansa nähden äärimmäisen kevyt se käyttäytyy aivan eri tavoin kuin esikuvansa. Mielestäni lyhyissä ketjukuulissa käyttäytyminen on vielä kohtuuden rajoissa, mutta pitkien aseiden kohdalla päädytään münckin kalastusaseisiin.

Niinsanotut nivelvarstat voisi kieltää asetyyppinä kokonaan, koska niiden aiheuttama vahinko on yhtä huonosti tulkittavaa kuin taistelusauvojen. Mielestäni asia ei ratkea "bofferipiikkien" lisäämisellä.

[Beatific]

Historalliset varstat olivat lyhyitä... Isot varstat eivät vastaa käyttäytymiseltään esikuvaansa.

Historialliset ketjukuulat olivat lyhyitä yhden käden aseita. Historialliset kahden käden jalkamiehen sotavarstat olivat pitkiä, Flashmanin tiedon mukaan pahimmillaan (yli) kaksimetrisiä virityksiä.

Isot, historiallisten mittojen mukaan rakennetut varstat vastaavat mielestäni käyttäytymiseltään esikuvaansa siinä missä muutkin boffoaseet omiaan. Historiallisia jalkamiehen varstoja ei vain pysty tehokkaasti käyttämään yhdellä kädellä. Ja pitkät boffomiekat yhdellä kädellä käytettynä kärsivät suhteessa enemmän kuin vastaavan pituiset boffovarstat.

Korostan vielä, että varstojen rajoittaminen metrisiin on vastoin tuota peräänkuulutettua historiallisuuden perusperiaatetta. Mielestäni paras ratkaisu olisi rajoittaa tiettyä mittaa pidempien varstojen kätisyyttä, tarkemmin sanottuna, niitä käyttävien henkilöiden "kilpisyyttä".

Ainakin itse harkitsisin hyvin tarkkaan käyttäisinkö pitkää sotavarstaa, jos joutuisi luopumaan kilvestäni. Linja- ja joukkotaistelussa muutenkin tällaisilla kahden käden veijareilla voisi kuitenkin olla (historiallisesti luultavasti melko lailla autenttinen) paikkansa.

Jos joku teistä on käyttänyt 1.5m varstaa yhdellä kädellä ja saanut sen toimimaan hyvin, olisin kiinnostunut kuulemaan että miten teit sen.

Postaan kuvia varstoistani asap; pisin on 1.5m, lyhin n. 1,2m. Toimivin rakenne tuntuu toistaiseksi olevan noin metrinen varsi, 10-15cm "ketju", ja 20-30cm hyvin pehmustettu ohut PVC-putki tai puutarhaletkunpätkä siellä päässä keikkumassa. Voin vakuuttaa, että metrisiin perusmiekkoihin verrattuna kyseessä on varsin ylivoimainen ase, etenkin, jos molemmilla taistelijoilla on kilvet.

En osaa sanoa mitä tapahtuu, jos kaksi kopiota allekirjoittaneesta laitetaan vastakkain N kertaa, toisella 1.2m varsta + kilpi, ja toisella 1.2m miekka + kilpi. Pitäisi ajaa simulaatiot näistä tapauksista Skylarkia vastustajana käyttäen, kenties jo tämän päivän treeneissä

[Gnomus]

Olen jo joskus aiemmin maininnutkin kantani keihäillä ja varstoilla lyömisestä, mutta toistan sen nyt silti: Varstan varsi (osa jolla sopi lyödä) oli pehmustettu 30mm solumuovia kaikkiin suuntiin, jotta se olisi turvallinen. Järjästely kuvasi "piikkejä" varressa, jolloin osumat tulisi laskea. Mikäli joku on valmis pehmustamaan keihäänsä varren yhtä turvallisesti, en näe sillä lyömistä ongelmana, useimmat eivät kuitenkaan laita edes miekkojen teriin näin paljoa pehmustetta (SH:n minimi oli 16mm). Sama koskee myös miekkojen ponsia, jos pystyt valmistamaan miekkaasi ponnen jolla lyöminen on yhtä turvallista kuin terälläkin, niin siitä vaan!

Mainittakoon että viime vuonna tuli valitusta kun osalla väestä oli voulge-tyyppinen iskuterä varsiaseessa. Käytännössä tämä oli 10-15 cm paksu 30-40cm pitkä vaahtomuovinen terä keihään varressa, mutta silti valitettiin ettei terää erottanut tarpeeksi hyvin iskuteräksi. Jos keihään varsi muuttuu luvalliseksi aseeksi käyttämällä 30mm pehmustetta 15mm sijasta (esim. oman keihään pehmusteet on tätä luokkaa), niin mistä kohde voi tietää oliko kyseessä keihäs jossa on "lyömävarsi" vai keihäs joka on vain pistoase? Pommelin käytöstä on hyvä huomata että jos pommelilla lyöminen sallitaan niin pian meillä on aika paljon enemmän mustelmia ja murtuneita neniä koska silloin lyödäänkin helposti rystysillä tai kyynärpäällä kun kohde väistikin iskua. Myöskin kahvan lyhyyden takia on vaarana, että aseen runko ei jousta ollenkaan. Tällöin vaikutus on pahimmillaan sama kuin nyrkin päälle laitettaisiin pari kerrosta retkipatjaa ja lyötäisiin kaveria turpiin.

Missä vedetään raja riittävän iskun kanssa. Kunnon kahden käden otteella kahden metrin vipuvarrella saadaan hyvin iskuvoimaa, mutta sitten toinen ääripää on se että keihään varrella kevyesti töytäistään yhden käden otteella viereen tullutta tikarimiestä. Pitäisikö tämä töytäisy laskea osumaksi? Entä se että keihässiilimuodostelmassa keihään varsi hipaisee edessä olevan kilpimiehen kypärää? Käytännössä on pakko laskea vain aseen primäärisen kohdan osumat koska muuten pitää laskea kaikkien aseiden kaikki osumat, ja se taas menisi ihan älyttömyyksiin. Myöskään näennäiset piikit eivät ole kelvollinen peruste sille että aseen osuma pitäisi laskea koska muuten meillä on "piikkejä" miekan väistimissä, keihään varsissa, jousen kaarissa ja vähintäänkin jokainen kilpi on piikeillä varustettu. Vielä kun lisätään 30mm pehmustetta kypärän otsaan, niin voidaan tökätät sillä kypärässä olevalla piikillä vastustaja hengiltä Ei kiitos. Vain aseen primäärinen iskukohta lasketaan.

Yhteenvetona siis sanoisin, että:
1. Varstat ja ketjukuulat ovat eri aseita
2. Jos varsi on tarpeeksi hyvin pehmustettu, ei sillä lyöminen ole ongelma
3. 1.5m varsta ei toimi yhdellä kädellä
4. Kaikki osumat tulee laskea, tulivat ne sitten mistä hyvänsä
5. Jumittuneesta varstasta tulisi päästää irti
5. Taisteluvarsta voi olla hyvinkin realistinen tietyn tyyppisille joukoille
6. Yli käyttäjänsä mittaiset lyömäaseet tulisi kieltää

1. Englanninkielisessä kirjallisuudessa olen usein nähnyt käytettävän flail-termiä jollakin liitteellä kuvaamaan varstoja. Chain-and-ball kuuluu osana tähän flailien perheeseen. Jos joku löytää historiallisen lähteen jossa ketjukuulassa on vain kädenmentävä varsi ja pitkä ketju, niin tahtoisin kuulla siitä. Käytännössä kyseessä on pitkävartinen ase jossa on lyhyt (10-30cm) ketju ennen lyömämötikkää tai sitten pitkä varsi ja hyvin lyhyt nivel ja sen jälkeen joitakin kymmeniä senttejä pitkä varrenpätkä.

2. Tähän vastasin jo yllä, mutta pääidea lyhyesti. Kaikilla aseilla on toissijaisia, mutta järkeviä ja historiassa käytettyjä, lyömäalueita joita ei kuitenkaan voida Sotahuudon kaltaisessa tilaisuudessa laskea sallituksi iskukohdaksi. Varsta/ketjukuula/mikälie ei ole tässä poikkeus.

3. samaa mieltä, jos aseella pitää taistella. Jos sitä voi roikottaa vastustajan rivin päällä "onkimassa" omien kaverien suojatessa, niin silloin se "toimii".

4. Sotahuudon toimivuuden takia vain erityisellä "iskuterällä" tulleet osumat pitää huomioida. Toisaalta kaikki iskuterällä tulleet osumat pitäisi huomioida riippumatta osuman voimakkuudesta tai aseesta jolla se annetaan (kunhan se annetaan aseen iskuterällä). *

5 (eka vitonen). samaa mieltä

5. (toka vitonen) en välttämättä käyttäisi termiä "hyvinkin realistinen", mutta mahdollinen. Keskiajalla oli kummallisia aseita (ja luultavasti melkein kaikella mitä voitte keksiä löytyy joku mahdollinen esikuva) ja joitain taisteluun käytettyjä pitkävartisia varstoja olen nähnyt. Jos epämääräisesti improvisoidut työkaluvarstat jätetään pois, niin pitkävartiset varstat ovat harvinaisia.

6. Lyömiskäyttöisten varsiaseiden ohjepituus on ollut historiallisesti maasta sille korkeudelle mille käyttäjä saa mukavasti kätensä aseen päälle. Eli selvästi miestä pidempiä. Käytännössä tämän valvominen on mahdotonta koska 190cm kaveri voi hätätilassa joutua lainaamaan hilparinsa 170cm kaverille ja silloin ase äkkiä muuttuisikin laittomaksi. Ehdotuksessasi lisäksi sallisit kuitenkin varstan ketjuosan vielä tuon ehdottamasi mitan päälle, joten ehdotuksesi mukaan 170cm hilparimies saa tyytyä 170cm pitkään hilpariin (jonka ulottuvuus olisi huonompi kuin 150cm 2k miekan), mutta tekemällä aseestaan varstan ja laittamalla metrisen "ketjun" saisi nopeasti ulottuvuutta paljon lisää. Ei hyvä.

Pahin ongelma pitkän varstan kanssa on se, että sillä voidaan onkia. Tehdään kaksi metrinen varsi ja sinne puolen metrin ketjun päähän kuula. Sitten vaan oman kilpirivin taakse ja nostetaan varsta etuviistoon vihollisrivin päälle. Sitten vaan pientä pilkkiliikettä ja avot mikä verilöyly kun vastustajien päät murskautuvat

Jos pysytään yhden käden varstoissa, niin historialliset pituudet ovat siellä 60-70cm tietämillä, joten metrinen yhden käden varsta olisi jo puolitoistakertainen pituudeltaan. Epärealistinen, mutta siedettävä boffojen puitteissa. 1,2 metrinen olisikin jo aika vempain ja vertailukohtana olisi sitten 2-2,5m pitkä "miekka", eli käytännössä keihäs jonka varrella saisi lyödä. Se että joku ase toimii poikkeuksellisen hyvin bofferina suhteessa alkuperäiseen ei tarkoita että se pitäisi automaattisesti sallia superaseena bofferikentällä. Taistelusauva on kielletty juuri tämän takia, enkä näe syytä miksi muita superaseita ei pitäisi koettaa rajoittaa järkeviksi. Lyhyt varsta on hieno ase ja tarjoaa hyvän keinon kilpimiesten telomiseen, joten en haluaisi kieltää varstoja kokonaan. Älyttömiä onkivapoja ei silti pitäisi sallia.

[Beatific]

Ihan asiallista puhetta edellä aseiden "primääriosumakohdista", vaikka en tiedäkään vielä olenko samaa mieltä vai en, ja miltä osin.

Keskiajalla oli kummallisia aseita ... pitkävartiset varstat ovat harvinaisia.

Tässä kappaleessa mielestäni maalataan sellaista mielikuvaa, että kyseessä on enemmänkin kuriositeetti kuin tehokas sota-ase. En ole historijoitsija, mutta en myöskään vakuuttunut siitä, että menee oikein jos 1-2m varstoja bannataan käyttäen "epähistoriallisuutta" perusteena.

Fantasiagenressä pitkävartiset varstat taitavat kyllä olla jääneet lyhyiden ketjukuulien jalkoihin, mikä näkyy tässäkin keskustelussa. Mitähän esim. Windsor tietäisi kertoa varstojen tyypeistä, yleisyydestä, käytöstä ja aikakausista? Skylark, ehtisitkö kysyä?

Pahin ongelma pitkän varstan kanssa on se, että sillä voidaan onkia. Tehdään kaksi metrinen varsi ja sinne puolen metrin ketjun päähän kuula...Sitten vaan pientä pilkkiliikettä ja avot mikä verilöyly
...
Lyhyt varsta on hieno ase ja tarjoaa hyvän keinon kilpimiesten telomiseen, joten en haluaisi kieltää varstoja kokonaan. Älyttömiä onkivapoja ei silti pitäisi sallia.

2+ metrin "Pilkkipalloista" olemme varmaan kaikki samaa mieltä; pois vaan.

Eli sitten siihen toiseksi pahimpaan ongelmaan: historiallisesti kahdella kädellä käytettäviin varstoihin, joita voi boffoversiona käyttää tehokkaasti vielä yhdelläkin kädellä.

Alla kuvia muutamista omista aseistani:

Keltainen viiva kuvan ylälaidassa on mittanauha, jota on avattu metrin pituudelta. Ylin kuvassa näkyvä varsta on näistä aseista tehokkain, ja mielestäni myös riittävän historiallinen - jos ei lasketa kätisyyttä. Toiseksi ylimmässä on liian pitkä ketjuosa ollakseen helposti hallittava - eikä se noudata historiallista designia - mutta on kuitenkin varsin tehokas. Vertailun vuoksi mukana myös aika tarkalleen metrinen perusmiekka, ja kaksi vajaa metristä nuntsaa (jotka häviävät metriselle perusmiekalle mennen tullen).


Tässä kuvassa mittanauhaa on avattu 150cm pituudelta, ja vertailussa ovat pitkä varsta (minulla on vielä yksi suunnilleen tuon pituinen varsta, joka ei tullut kuvattua. Se on on designiltaan enemmän edellisen kuvan ylimmän vehkeen näköinen, eli "historiallisempi" - ja erittäin tehokas vempele sekin) ja n. 145cm pitkä kahden käden miekka.

Hauska yksityiskohta on, että taistelukentällä kohdattaessa tuo miekka näyttää pitkältä ja ulottuvalta aseelta, tuo varsta taas ei... mistä saa mukavasti etua perusmiekkamiehiä kohdatessa.

[saloneju]

Myöskään näennäiset piikit eivät ole kelvollinen peruste sille että aseen osuma pitäisi laskea koska muuten meillä on "piikkejä" miekan väistimissä, keihään varsissa, jousen kaarissa ja vähintäänkin jokainen kilpi on piikeillä varustettu. Vielä kun lisätään 30mm pehmustetta kypärän otsaan, niin voidaan tökätät sillä kypärässä olevalla piikillä vastustaja hengiltä Ei kiitos. Vain aseen primäärinen iskukohta lasketaan.

Piikkikeskustelua seuranneena ei voi olla enempää samaa mieltä tämän asian kanssa. Pitäydytään ihan oikeasti siinä primääriosumakohtavaatimuksessa - kuten tähänkin mennessä - ettei mennä älyttömyyksiin. Mun mielestä ylläolevissa kuvissa onkin varoittava esimerkki sellaisesta munchkaamisesta, jota ei haluta (=en haluaisi) nähdä Sotahuudon kentillä, tarkoitan siis noita varstojen "näennäispiikkejä". Ainakin tuon pitkäketjuisen kanssa. Siis jos lähdetään siitä oletuksella että myös nuo "piikit" ovat tappavia.

Mutta ihan totta kuten Kantti tuossa totesikin, se että joku ase tuntuu ylivertaiselta ollen silti historiallinen ei ole peruste kieltää sitä. Alempi noista Beatificin kuvista todentaa yhden pointin varstojen vaarallisuudesta: toi todellakin näyttää levitettynäkin jokseenkin lyhyemmälle ulottuvalta aseelta kuin pitkä miekka.

[Ketku]

En tiedä tuleeko kertaalleen uudestaan vaiko mitenkä, mutta turvallisuus näkökohtia pohtien, itse olen sitä mieltä, että en puuttuisi niinkään varstan varren pituuteen tahi varstan kokopituuteen, sen sijaan kiinnittäisin eniten huomiota köyden pituuteen, joka siinä aseessa on, koska se muodostaa turvallisuusriskin.

En haluaisi bannata mitään aseita sen takia, että jotkut pitävät sitä parempana, kuin muita aseita, koska jokaisessa aseessa on aina puolensa ja haittansa, niinkuin näissä ketjuaseissa.

Suhteellisen hyvin uskoisin Wikipedian pohjalta, että ne tosiaan olivat käytössä joskus enintään 1400-luvulle saakka. Mm. Landsknechtit eivät koskaan noita käyttäneet, en ole ainakaan sellaiseeseen lähteeseen tössähtänyt, enkä voisi edes yrittääkkään kuvitella mitään sellaista. Landsknechtien pääasiallisia aseita olivat keihäät. Heillä oli mukana myös Dobbelsoldiereja, jotka käyttivät kahdenkäden aseita sekä ampujia varhaisilla kivääreillä.

[Beatific]

Piikit ovat ulkonäöllinen gimmick; meillä kunnolliset (varstojen) varsiosumat on tähän mennessä laskettu, ja varmaan jatkossakin - mutta onpa meillä taistelusauvojakin nähty

En koe tarvetta puida varstan sallittua osuma-alaa enempää, omasta puolestani hyväksyn esitetyt näkökohdat Sotahuutokontekstissa, koska ne rajoittavat jonkin verran varstojen tehokkuutta.

Kuten Ketku totesi, minustakin olisi sääli, jos tuollaiset pitkät (mutta ei tolkuttoman pitkät) varstat bannattaisiin pelkän juustoepäilyn pohjalta; toisaalta, en myöskään haluaisi nähdä niiden yleistyvän tolkuttomasti.

Pääsisimmekö näin lämmittelyksi jonkinlaiseen konsensukseen siitä, mikä ainakin olisi "tolkuttoman pitkä onkivapa"? Flashmanin mittojen mukaan historiallinen verme saattaisi olla jopa 2,2m pitkä, mikä on minustakin jo selvästi liikaa.

Jos vaikka avaan tämän "mikä ainaski on liikaa" -keskustelun seuraavilla mitoilla, voitte sitten esim. kukin lausua omat mielipiteenne näistä:
- ketju max 30cm
- varsi max 120cm
- kokonaispituus max 160cm

En nyt tarkoita, että nuo olisivat mielestäni ok, mutta aloitanpa nyt edes jostakin konkreettisista mitoista.