Varstat / Ketjukuulat

[BlueSkie]

Ketjukuulia (flaileja, ketjupalloja, rakkaalla lapsella on monta nimeä ) näkyi jo Sotahuuto05:ssä ja Sotahuuto06:ssa niitä oli käytössä entistä enemmän. Kovin suurista käyttäjämääristä ei voi puhua, mutta kyllä ne huomasi.

Mitä kysymykseen jalkineista tulee, niin kyllä mieluummin näen soturien jaloissa maihareita kuin lenkkareita. Maiharit sentään jotenkin voi ajatella nahkasaappaiksi. Maiharit ovat myös turvallisuussyistä suositeltavat, rullalle mennyt nilkka ei ole kovin kiva muisto tapahtumasta. Kunnollisten (ja historiallisesti korrektien) nahkasaappaiden saatavuus on melko alhainen ja hinta puolestaan varsin korkea, joten maiharit menevät hyvänä korvikkeena.

1) "Ketjun" sisältäviä aseita (esim. varstat, ketjukuulat, nuntsat, etc.) tulisi Sotahuudon kontekstissa säännöstellä aiempaa tarkemmin
2) "Ketjun" sisältäviä aseita ei ole Sotahuudon kontekstissa tarvetta säännöstellä aiempaa tarkemmin
3) Samantekevää minulle

[Pahistonttu]

Ryhmämme käytti sotahuuto 06:dessa ketjuaseita (varstoja ja ketjukuulia) ja olimme hyvin tyytyväisiä niin toimintaan kuin turvallisuuteenkin, niin kauan kun köysi on tarpeeksi lyhyt ja pehmustettu ei pitäisi tulla ongelmia.

[JonTzu]

Ryhmämme käytti sotahuuto 06:dessa ketjuaseita (varstoja ja ketjukuulia) ja olimme hyvin tyytyväisiä niin toimintaan kuin turvallisuuteenkin, niin kauan kun köysi on tarpeeksi lyhyt ja pehmustettu ei pitäisi tulla ongelmia.

Nuo aseet toimivatkin teillä kohtuuhyvin. Ehkä toimivuus johtui liikkuvasta taistelutyylistänne, ette jääneet ollenkaan niin pahasti jalkoihin kuin ketjuaseiden kanssa yleensä käy.

Ketjuaseissa on pitkä "latausaika" ja niitä ei voi käyttää kuin tietylle keskipitkälle etäisyydelle kunnolla joten riviä ei niiden kanssa voi pitää oikein mitenkään. Te onnistuitte yleensä pitämään tuon halutun etäisyyden nopealla liikkeellä. Kehut vain koko lössille vaikean aseen hallinnasta.

Ja joo, sain sellaisesta varstasta osuman kilven taakse eikä tuntunut pahalta.

[Pahistonttu]

Olet oikeassa tuon "latausajan" kanssa, mutta esimerkiksi suuri kilpi suojaa usein senverran hyvin että pääsee tavallista ketjukuulaa hyvin käyttämään. Suurin ongelma noiden varstojen kanssa oli se että liian tiukassa muodostelmassa olivat omatkin vaarassa

[Skylark]

Omien kokemusten perusteella varstat ovat osoittautuneet melko pahoiksi aseiksi. Ne yltävät pidemmälle kuin miltä ne näyttävät ja lisäksi niitä on hyvin vaikea torjua.

[Archibald]

Omien kokemusten perusteella varstat ovat osoittautuneet melko pahoiksi aseiksi. Ne yltävät pidemmälle kuin miltä ne näyttävät ja lisäksi niitä on hyvin vaikea torjua.

Pidetään kuitenkin mielessä että se AA:n flaili toimii vain yksin. Ajattele jos olisi kilpimuuri ja siinä huitoisi samalla tavalla, kuolisi vähintään yhtä paljon omia.


-a

[ap90]

Mielestäni suurimmat vaikeudet olivat varstoissa se että ihmiset eivät osanneet torjua niitä/torjuminen oli miltei mahdotonta jos ei ollut kilpeä. Suhteellisen pehmeitä ne kyllä oli.... En tosin muistaakseni kuollutkaan niihin kuin kerran itse sotahuuto scenaarioissa... ei pisteillä laskettujen scenujen ulkopuolella enemmän kylläkin.

No, tommosia vihollisia varten on jouset!!!

Edit: Toivotaan nyt kuitenkin ettei lähitulevaisuudessa ettei kaikkia sohu joukkoja aleta varustamaan varstoilla

[Pahistonttu]

Olen samaa mieltä, jos kaksi varstaa on vastakkain niin "ketjut" sotkeutuvat varmasti (aina kun olemme ottaneet varsta vs. varsta näin on käynyt ).

[Beatific]

Omien kokemusten perusteella varstat ovat osoittautuneet melko pahoiksi aseiksi.

... se AA:n flaili toimii vain yksin. Ajattele jos olisi kilpimuuri ja siinä huitoisi samalla tavalla, kuolisi vähintään yhtä paljon omia.

Kohtuupituinen varsta toimii uskoakseni myös linjassa. Tämä perustuu lähinnä sisätreeniemme (jossa tilaa melko vähän) 2 vs. 3-tilanteista saatuihin kokemuksiin.

Sen sijaan varsta vaatii toimiakseen tilaa perääntyä. Jos tätä ei ole saatavilla (tai tilanne ei anna muuten myöten, kuten esim. linjassa voisi olla), on miekka + kilpi -yhdistelmä mielestäni vahvemmilla varsta-joka-pidempi-kuin-edellä-mainittu-miekka + kilpi -yhdistelmä. Itselleni oli jopa hienoinen yllätys, kuinka paljon kehnompi varsta todella oli rajoitetussa tilassa kuin ulkona.

Jos pitäisi valita miekasta ja samanpituisesta varstasta, valitsisin myös miekan. Mutta varstoista tulee helposti varsin pitkiä...ja ilman että "näyttävät" siltä.

Oma veikkaukseni on, että SH'07:ssa tullaan näkemään jälleen enemmän varstoja. Veikkaan myös (vaikka tämä on puhdasta spekulointia), että SH'08iin mennessä ainakin jotkut tulevat ottamaan kantaa pitäisikö varstojen pituuksia säännöstellä jotenkin... mutta katsotaan miten asia etenee

EDIT 30.3.2007: Myös 5 vs. 5 -rivistöissä toimii mainiosti. Kannattaa lyödä vinoon itsestä, ei suoraan edessä olevaa.

[JonTzu]

Oma veikkaukseni on, että SH'07:ssa tullaan näkemään jälleen enemmän varstoja. Veikkaan myös (vaikka tämä on puhdasta spekulointia), että SH'08iin mennessä ainakin jotkut tulevat ottamaan kantaa pitäisikö varstojen pituuksia säännöstellä jotenkin... mutta katsotaan miten asia etenee

Voi olla harvinaisen totta tuo jälkimmäinen. Yleensä toiveena olisi historiallisissa malleissa pysyminen ja varstoissa järkevät koot ovat silloin sangen vaatimattomia. Niissä on ehkä helpointa kadottaa tolkku. Kai siihenkin on lopulta pakko puuttua kun väki tuo kaksimetrisellä salolla varustettuja varstoja joissa on metrin remmin päässä koripallo.

[Pahistonttu]

kaksimetrisellä salolla varustettuja varstoja joissa on metrin remmin päässä koripallo.

Täydellinen ase siltatyönnössä suoritettavaan kalasteluun! Olet nero!

[tiarAnon]

Jep. Ase astetaan vastustajan yläpuolelle ja sitten vaan pomputellaan...

[Beatific]

Ainakin omistamani kaksi boffonuntsaa ovat mielestäni kehnompia aseita kuin vastaavanpituiset boffomiekat (tai -nuijat).

Niin, vähemmällä vaivalla voitiin tuottaa puukeppi, joka taistelutoiminnassa todettiin paljon paremmaksi lähinnä ulottuvuuden takia.

Tästä päästäänkin mieltäni viime aikoina askarruttaneeseen kysymykseen.

Ainakin meidän treeneissämme varstat ovat olleet lyhyen olemassaolonsa aikana varsin pelättyjä aseita. Olen miettinyt, että tämä voi johtua pikemminkin ko. aseiden "salakavalasta" pituudesta kuin niiden muusta ylivoimaisuudesta torjunnan tai kilven (tms.) kiertämisessä.

Mielenkiintoista olisi siis tutkia kumpi on parempi, boffovarsta, vai vastaavanpituinen miekka. Kenties laskemme tälle dueli-indeksiä jo tänään...

(Käytännön merkitystä asialle voi tulla siinä vaiheessa, kun joskus vuonna 2008 pohditaan mahdollisia rajoituksia ko. asetyypille - mikähän mahtaa muuten olla varsta-aseiden "historiallinen pituus"?)

[Flashman]

Beatific pyysi kommentoimaan historiallisten varsta-aseiden pituuksia suhteessa käytössä oleviin boffoaseisiin. Sotahuudossa en ole ollut, mutta olen kyllä kokeillut Beatificin varstoja, ja täytyy sanoa, että nähdäkseni niillä ei ihan hirveästi ole historiallisten varsta-aseiden kanssa tekemistä. Vempeleiden luonne on aika erilainen.

Näkemissäni boffovarstoissa on ollut suhteessa kiinteään varteen pitkä "ketju" - noin varren pituinen tai hieman lyhyempi. Aseet on (ymmärtääkseni) ensisijaisesti tarkoitettu käytettäviksi yhdellä kädellä kilven kanssa, ja niiden valtteja ovat ulottuvuus, hämäävyys ja torjunnan kiertäminen (usein tuottaa kyllä tosi heikon osuman kiertäessään).

Historiasta tuntemani varstat ovat sen sijaan olleet enimmäkseen kahden käden jalkaväen aseita, joissa ketju on todella lyhyt. Ketjun tarkoituksena ei eurooppalaisessa jalkaväen varstassa luullakseni ole ollut hankaloittaa etäisyyden arvioimista, vaan tuoda lyöntiin yksinkertaisesti lisää voimaa (joku fyysikko voinee selittää mihin tämä täsmällisesti perustuu...).

Historiallisissa varsta-aseissa oli siis yleensä ehkä 140-170 cm pitkä varsi, jonka päässä 15-30 cm iskuri, joka oli kiinni varressa ehkä 5-15 cm pitkällä ketjulla. Tämä on nyt melko mutulla sanottu, ja varmaan aika erilaisia variaatioita löytyy.

Oma mielipiteeni on, että boffovarstat ovat efekteiltään varsin epärealistisia aseita (ts. ne toimivat taistelussa ihan eri periaatteilla kuin oikeat varstat toimisivat). Mutta se, mitä tästä pitäisi päätellä, on sitten ihan eri asia, kun ei ne bofferit nyt yleensäkään toimi hirveän samalla lailla kuin oikeat aseet (onneksi )

[JonTzu]

Oma mielipiteeni on, että boffovarstat ovat efekteiltään varsin epärealistisia aseita (ts. ne toimivat taistelussa ihan eri periaatteilla kuin oikeat varstat toimisivat). Mutta se, mitä tästä pitäisi päätellä, on sitten ihan eri asia, kun ei ne bofferit nyt yleensäkään toimi hirveän samalla lailla kuin oikeat aseet (onneksi )

Boffovarstahan on oikeastaan järjettömiin mittaluokkiin suurennettu ketjukuula-ase, tähän malliin:

http://www.weaponsemporium.com/WE-Morning-Star.jpg

Kaikki museoissa näkemäni versiot tästä ajatuksesta ovat olleet pieniä aseita, kokonaispituus alle metrin. Boffona tämä tietysti yleensä tuplataan ihan jo reilunrempseän optimoinnin hengessä.

[Beatific]

Flashman, JonTzu

Kiitän kommenteista!

JonTzu, tosiaan, olen "boffovarstalla" viitannut mihin tahansa "ketjun" sisältävään bofferiin, nunchakusta alkaen.

Eilisten treenien pohjalta olen kallistumassa sille kannalle, että boffovarstan dueli-indeksi lienee selkeästi alhaisempi kuin vastaavan pituisen kiinteävartisen bofferin. Käytännössä varstat voivat silti tuntua "epikseltä", koska ovat yleensä merkittävästi pidempiä kuin vastassa olevat, jotakuinkin perusmiekan pituiset aseet.

(Dueli-indeksejä ei kylläkään vielä laskettu...)

Korostan kuitenkin, että "realistisuusominaisuuksistaan" huolimatta boffovarstat ovat mielestäni hauska ja myönteinen ilmiö! Pääpointtini on, että erilaisten tapahtumien järjestäjien voisi olla hyvä pitää asiaa korvan takana siltä varalta, että ko. asetyyppi joskus tulevaisuudessa muuttuisi häiritsevissä määrin suositummaksi.

Pitäisin mielenkiintoisena kuulla miten El Muertelaiset kommentoisivat omaa aseistustaan (esim. montako ja minkä mittaista varstaa) SH'06:ssa ja tästä saamiaan kokemuksia! Muistelen, että heillä oli paljon tätä asetyyppiä käytössä, mutta olin paikalla vain lauantain, ja muistikuvani ovat epämääräisiä ja vähintäänkin epätarkkoja...

[Rovio]

Eli meillä taisi olla viisi tai kuusi varstaa mukanamme. Nämä oli otettu mukaan lähinnä kenttätaistelua varten, mutta yksi taisi olla mukana melkein joka mätössä. Mitta oli pari metriä, en muista tarkkaan. Pitkä varsi, joka pehmustettu, lyhyt ketju, jossa kiinni pitkulainen pää. Aseet toimivat loistavasti, niitä on lähes mahdoton torjua tietyllä etäisyydellä(missä sekä varsi, että pää yltävät kohteeseensa).Niillä oli myös hyvä kalastella kilpien taa, oman eturivin takaa. Asetta hyvin käyttävää henkilöä on todella vaikeaa voittaa kaksintaistelussa jos käytössä ei ole keihästä tai panssaria. Jos varstan käyttäjällä on vielä suojamies ei vastustajan kannalta hyvältä näytä. Varstojen heikkouksia olivat se, että ne vaativat ison tilan käyttää (jos aikoo tehdä muitakin, kuin pystysuoria iskuja).
Metsässä ja tungoksessa vaarallisia myös omille. Huomasimme treeneissämme, että varsta vs. varsta ei oikein toimi, ketjut sotkeentuivat lähes joka lyönnillä. Varstan kanssa on myöskin pahasti nuolten armoilla.
Kaiken kaikkiaan varsta on ehkä tehokkain ase, jonka olen nähnyt (toki monet muut aseet ovat monikäyttöisempiä). Emme tosin treeneissämme enää niitä käytä.Sotahuudossa niitä sanottiin pariin otteeseen epäreiluiksi. Saa nähdä tuleeko niitä otettua mukaan ensi vuonna.

Muerten varstoista on joitakin kuvia sh06 sivuilla( videossakin vilahti). Pistän ehkä jossain vaiheessa parempia kuvia nettiin.

[Pahistonttu]

Tarkentaisin vielä edellistä, siltä osin, että varstan varren pituus on noin 150cm josta vähän yli puolet pehmustettu nuijamaisesti (30mm solumuovia), tästä sitten lähteen noin 40cm pitkä pehmustettu köysi vaahtomiuovipuikulaan, joka oli noin 30cm pitkä. Mallikohtaisia eroja löytyy, esimerkiksi "ketju" kulkee pienen (15cm) vaahtomuovipallon läpi, jolloin myös suurin osa ketjuosumista tappaa, tai että siitä päätypuikulasta lähtee lyhyt muutaman sentin mittainen köydenpätkä, jonka päässä pallo, tuollainen malli on vielä vakiovarstaakin vaikeampi torjua.
Olen samaa mieltä Rovion kanssa siitä että varstat ovat ylivoimaisimpia aseita joita olen tehnyt, joskin ne todellakin kärsivät edellä mainituista ongelmista. Itse en kyllä lähtisi vapaaehtoisesti varstan kanssa riehuvaa panssarihirmua vastaan, siinä vain tippuisi turhan takia!

[Gnomus]

Oma mielipiteeni, oli jo silloin kun varstoja esiteltiin ennen SoHu:n taisteluita, on että varstassa "tappavaa" osaa ei saisi olla kuin se pää kuula. Voihan se varsi periaatteessa toimia nuijana, mutta samoin voisi toimia keihään varsi. Myöskään minkään "lisäkuulan" ketjuosassa ei pitäisi toimia vahingoittavana osana.

[Rovio]

Tuo "lisäkuula" lähinnä mahdollisti turvallisesti hieman pidemmän ketjun.

[BlueSkie]

Niillä [varstoilla] oli myös hyvä kalastella kilpien taa, oman eturivin takaa

Tämä kalastelu on jotain, mikä kaipaisi hieman paneutumista Gnomuksen esittämien varstan osumakohtien tarkennusten lisäksi. Tiedän hyvin harvoja asioita, jotka näyttävät kalastelua naurettavammilta taistelukentällä, vaikka kyseessä kuinka olisikin boffotaistelu. SH05:n jälkeen muistelen keihäskalastelun olleen tapetilla ja tänä vuonna en ainakaan itse enää huomannut kalastelua keihäiden osalta. Varstalla kalastelu on vielä keihästäkin tehokkaampaa, mutta mielestäni ei yhtään sen hyväksyttävämpää. Tietysti järkeenkäyvältähän se kuulostaa roikottaa sitä varstaa vihollisten yläpuolella ja tiputtaa se sitten sieltä alas, mutta taistelun järkevyyden ja edes sen pienen realistisuuden rippeen kannalta ajateltuna tuo on vähintäänkin kyseenalainen käyttötapa kyseiselle aseelle.

Kaksimetristen varstojen järkevyyteen ja realistisuuteen muuten sen enempää tässä viestissä tarttumatta sanoisin, että mikäli joku nyt aikoo vastaavia tulevaisuudessakin käyttää, niin toivoisin aiheesta keskustelua ja yhteisymmärrystä siitä mitä kyseisellä aseella saa ja mitä ei saa tehdä, mikä osa siitä vahingoittaa ja mistä on turvallista ottaa kiinni vastatekniikkaa tehdessä. Tapahtumapaikalla on vähän myöhäistä miettiä miten aseen kanssa tulisi menetellä.

[BlueSkie]

Tuo "lisäkuula" lähinnä mahdollisti turvallisesti hieman pidemmän ketjun.

Lähinnä se mahdollisti siis entistä suuremman tappavan pinta-alan pidemmällä kantamalla. Turvalliseksi en 40cm pitkällä ketjulla varustettua asetta sanoisi vaikka kirveellä uhattaisiin. Lisäkuula tahi ei, on tuon mittaisella ketjulla edelleen mahdollisuus kietoutua kaulan tai raajan ympäri.

[Gnomus]

Tuo "lisäkuula" lähinnä mahdollisti turvallisesti hieman pidemmän ketjun.

Turvallisuuden kannalta se on hyvä ratkaisu, jos on pakko käyttää pitkää ketjua. Se ei kuitenkaan tarkoita että sitä pitäisi laskea vahingoittavaksi osumaksi. Eihän miekan pommeliakaan lasketa tappavaksi osumaksi, mutta aseen turvallisuutta se pommeli lisää roimasti. Oikean miekan tekniikalla pommeli olisi lisäksi melko tehokas ja paljon käytetty ruhjomisväline silloin kun taistelu siirtyy liian lähelle terän käytön kannalta. Sekään ei tarkoita että SoHu:ssa pommelin osumia pitäisi laskea.

[Keisari_P]

Toivoisin lisää keskustelua varstoista ja erityisesti konkreettisia ehdotuksia mahdollisista rajoituksista joita niille tultaisiin asettamaan.
Ajattelin näet käyttää tulevassa sotahuudossa varstaa. Mikäli rakoituksia ei tule, tekisin noin 80cm pitkän varren jossa olisi noin 20cm pitkä ketju jonka päässä 25cm pitkä pötkylä. Mikäli vartta saa käytää nuijana, tulisin sitä varmaankin niin myös käyttämään.

Järkeviä rakoituksia voisi olla rajoittaa ketjun pituus sellaiseksi, ettei se yltä kietoutumaan kaulan ympäri. Osumakohdat voisi rajoittaa ainoastaan ketjun päässä roikkuvaan objektiin.
Rajoitusten tulisi mielestäni olla sellaisia, että varstan käyttö vastaisi enemmän historiallista esikuvaansa.

[Skylark]

Jos oikeaan varstaan vertaan, niin voisin kuvitella, että metallisessa varstassa on niin painava pää (ja vähän ilmanvastusta), että lyönnin jälkeen se on paljon vaikeammin hallittavissa, ja vaarallinen käyttäjälleen, että niistä ketjuista ei haluttu tehdä kovin pitkiä [ <-- mutua]. Lyhytketjuisella boffovarstalla taas voi pään keveyden takia tehdä sellaisia nopeita piiskamaisia iskuja.

Yleisestiottaen pääpainoisia (nuijat,kirveet,varstat) aseita on vaikea turvallisesti mallintaa, ja se tuottaa täysin erilaisia optimaalisia ratkaisuja oikeisiin nähden. Kysymys on kai, että boffo vs. teräsaseiden teossa optimointi ajaa aseiden rakennetta eri suuntiin, niin kumpaa polkua on sopiva seurata?

Olen tässä miettinytkin että mikä olisi voittajabofferi, jos mitään muita rajoituksia ei olisi kuin turvallisuus, ja mahdollisuus riittävän kovaan (selkeää) osumaan. Varmaan olisi melko eksoottinen. Vähän niinkuin boffauksen UFC.