Varstat / Ketjukuulat

Keskustelua Sotahuuto 2007 säännöistä.

Valvojat: Ylläpito, Sotahuuto 2007

Pitäisikö varstoja / ketjukuulia koskevia sääntöjä tarkentaa?

Ketjun tai nivelen sisältäviä aseita (esim. varstat, ketjukuulat, nuntsat, etc.) tulisi Sotahuudon kontekstissa säännöstellä aiempaa tarkemmin
36
77%
Ketjun tai nivelen sisältäviä aseita ei ole Sotahuudon kontekstissa tarvetta säännöstellä aiempaa tarkemmin
5
11%
Samantekevää minulle
6
13%
 
Ääniä yhteensä: 47
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Perjantai, 05.01.2007 20:12

Mikäli keihään varressa on jokaiseen suuntaan 30mm solumuovia, ja se on tarpeeksi lyhyt, en näkisi sillä lyömistä ongelmaksi, kysymys kuuluukin että olisiko se silloin enää keihäs?
Varstojen ketjut eivät mahtuneet kietoutumaan kaulan ympärille, asetarkastuksessa tämä testattiin konkreettisesti niin että tarkastaja yritti kietoa "ketjun" kaulansa ympärille, mikä siis ei onnistunut.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Sunnuntai, 07.01.2007 00:28

Keisari_P kirjoitti:Toivoisin lisää keskustelua varstoista ja erityisesti konkreettisia ehdotuksia mahdollisista rajoituksista joita niille tultaisiin asettamaan.
...
Rajoitusten tulisi mielestäni olla sellaisia, että varstan käyttö vastaisi enemmän historiallista esikuvaansa.
Agreed, molempiin kohtiin. Ei monisanaisempia kommentteja minulta tällä erää...
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Sunnuntai, 07.01.2007 10:39

Varstoista jatkaisin; otan tämän pian varmaan omaan threadiinsa ja poimin yhteenvedon sen alkuun...

Mutta sitä ennen vielä pari kysymystä El Muertelle:
Rovio kirjoitti:Emme tosin treeneissämme enää käytä [varstoja].
Voitko vääntää rautalangasta että miksi (muuten kuin että ketjut sotkeentuvat)? Arvauksia toki on...
Rovio kirjoitti: Meillä taisi olla viisi tai kuusi varstaa mukanamme. Nämä oli otettu mukaan lähinnä kenttätaistelua varten, mutta yksi taisi olla mukana melkein joka mätössä.
Osaatteko sanoa tarkemmin, missä skenuissa oli enemmän ja missä vähemmän varstoja mukana?
Rovio kirjoitti:Saa nähdä tuleeko niitä otettua mukaan ensi vuonna.
Joku porukka ottaa kuitenkin, ja siksi keskustelua on mielestäni hyvä jatkaa.

Tietääkö kukaan muuten muita SH'06:ssa olleita joukkueita, joilla olisi ollut kokoonsa nähden paljon varstoja mukana? Entalialla oli yksi lyhyt ketjukuula, muita havaintoja minulla ei ole.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Futhark
Paroni
Viestit: 160
Liittynyt: Maanantai, 28.08.2006 15:28
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja Futhark » Sunnuntai, 07.01.2007 14:30

Kun näistä varstoista puhutaan nin voinko olettaa, että tälläinen olisi sallittu, tosin ketju tuntuu jostain syystä kauhena lyhyeltä, mutta ei se voi pidempikään olla etten kurista ketään.
Mutta kuinkas sitten kävikään?
Avatar
Kops-Max
Kreivi
Viestit: 480
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kops-Max » Sunnuntai, 07.01.2007 15:10

Miksi moinen ei olisi sallittu? Piikkipallo-osaa tosin joutuu varmaankin vähän muokkaamaan. Tommoset piikit ylipäätänsä missään ei taida olla kauheen sallittuja. Ne kun voi ikävästi ottaa silmään...

Muuten en kyllä käsitä, että miten kummassa lateksiaseet ovat tuon silmäkuoppasäännön ohella sallittuja. Vai korvaako ulkonäkö puutteellisen turvallisuuden?
Avatar
BlueSkie
Herttua
Viestit: 862
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 19:25
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja BlueSkie » Sunnuntai, 07.01.2007 15:11

Futhark kirjoitti:Kun näistä varstoista puhutaan nin voinko olettaa, että tälläinen olisi sallittu, tosin ketju tuntuu jostain syystä kauhena lyhyeltä, mutta ei se voi pidempikään olla etten kurista ketään.
Tuossa on kyseessä se historiallisesti oikeaoppinen ketjukuula, jollaisia toivon näkeväni taistelukentällä enemmän kuin aiemmin mainittuja onkivapoja "pyydyksineen". Ketjuhan tuossa aseessa on lyhyt sen takia, että kuulaa saataisiin edes jotenkin kontrolloitua. Vaikka boffoversiossa paino vähenee, niin ei se kontrolli kuitenkaan siitä hirveästi parane; ketjun päässä roikkuvaa kuulaa on paljon vaikeampi ohjata kuin miekan kärkeä, pysäyttämisestä puhumattakaan.
"Pointy thing in squishy bits makes splodgy mess."
Avatar
Nipsu
Herttua
Viestit: 682
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 16:55
Paikkakunta: Lautiosaari, Lounais-Lappi

Viesti Kirjoittaja Nipsu » Sunnuntai, 07.01.2007 15:47

Oma kantani tuohon ketjukuula kysymykseen on aikalailla BlueSkien kanssa sama. Itseäni ei haittaa jos jollakin on mukana jonkin sortin ylipitkä ownaus varsta kunhan se on turvallinen.
Innostaisin ihmisiä kuitenkin tekemään myös noita alkuperäisiä muistuttavia aseita realistisuuden nimissä. Samalla periatteellahan minä voisi tehdä keihään pituisen miekan ja sanoa että kyseessä on vain bofferri ase!

Tuli mieleen kun jossakin oli keskustelua boffa ratsuväestä ja joku (olisiko pimeydenritari?) linkitti kuvan jostakin rämän näytös mätöstä jossa aseina oli esim. penkkejä ja tuoppeja... miten tälläisiä aseita valmistetaan? Varsinkin penkin rakenteen tajuaminen oli mahdotonta. Viitsisikö joku valaista?
Smells like... Victory!

Here comes the messenger,
Black crow on a tombstone!
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 07.01.2007 21:18

Beatific kirjoitti: Mutta sitä ennen vielä pari kysymystä El Muertelle:
1. Emme käytä harjoituksissamme varstoja siitä syystä että ne ovat liian tehokkaita. Täysin taidotonkin aloittelijakin listii sellaisella vanhoja konkareita helposti, vain huitomalla. Kumpikaan ei opi mitään, eikä se ole kummankaan mielestä pidemmän päälle kauhean hauskaa.
2. Iso kahdenkäden lyömäase on huonosti yhteensopiva puiden, pensaiden ja vastaavien kanssa, joten metsätaisteluissa emme juurikaan käyttäneet varstoja. Kenttätaisteluissa (paljon avointa tilaa) varstat taasen olivat omiaan, ja silloin kaikki varstamme olivat yleensä käytössä.

Havaintojeni mukaan yhdelläkään muulla ryhmällä ei ollut mukanaan kahdenkäden ketjukuulaa (eli varstaa).
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Kehvo
Paroni
Viestit: 234
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 20:28
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kehvo » Sunnuntai, 07.01.2007 21:31

Maatalousvarstathan olivat usein yli 1,5m pitkiä ja niitä on ihan varmasti käytetty aseina ainakin talonpoikien käsissä.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 08.01.2007 02:13

Kehvo kirjoitti:Maatalousvarstathan olivat usein yli 1,5m pitkiä
Olet oikeassa, kaikki näkemäni ovat olleet pitkiä (noin 1,5m), ja niissä on ollut sellainen suurehko halko lyömäosana, kahdessa halko oli kiinni lyhyellä köydenpätkällä yhdessä metallisella saranalla. Kyseiset varstat spotattu pienessä maatalous ulkoilmamuseossa. Jos minun pitäisi valmistaa nopeasti ase maataloustyökalusta niin varsta jonka lyömäosaan on isketty muutama naula olisi varsin korkealla sijoituksella.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Maanantai, 26.03.2007 09:32

Kehvo kirjoitti:Maatalousvarstathan olivat usein yli 1,5m pitkiä...
Pahistonttu kirjoitti:Olet oikeassa, kaikki näkemäni ovat olleet pitkiä (noin 1,5m), ja niissä on ollut sellainen suurehko halko lyömäosana
Tuon pituisia varstoja tuskin kuitenkaan käytettäisiin yhdellä kädellä (kilven kanssa).

Mistä päästäänkin tämänhetkiseen positiooni pitkien varstojen ja muiden juustoisten ase- ja varusteyhdistelmien suhteen.

Ketjussa aiemmin esiintyneen keskustelun päätteeksi mieleeni juolahti lopulta yksinkertainen nyrkkisääntö joka voisi kenties tehokkaastikin padota "vähemmän reilujen" ase- ja varusteyhdistelmien lisääntymisen Sotahuudon kaltaisissa tapahtumissa; Se kuuluisi näin:

"x.y metriä pidempien aseiden kanssa ei saa käyttää kilpeä."

Tämä raja voisi olla esim. jotain 1.1-1.5m väliltä; omien varstojeni ja miekkojeni pituuden tuntien olen jäävi standardoimaan tarkemmin... :wink:

Säännöllä simuloitaisiin isompien aseiden 2-kätisyyttä ilman "kätisyysrajoitusten" mukana tavallisesti seuraavaa tylsää, mielestäni Bofferin Tien vastaista varjopuolta, minkä ansiosta kätensä menettänyt soturi päätyy hyödyttömäksi ennen aikojaan.

Asetarkastuksen yhteydessä voitaisiin lätkäistä aseisiin "2-kätisyyttä" merkkaava tarra; tietty boffaajakansan konsensus on tarroja tärkempää säännön käytännön toteutuksen kannalta.

Jos tällainen sääntö on voimassa, ei eri asetyyppien tarkempi sääntely (esim. "varstojen ketjuosuuden maksimipituus") ole enää mielestäni niin oleellista muutoin kuin turvallisuusnäkökohtiin perustuen.

(Assasiinien treeneissä sääntöä ei nykyisen näkemykseni mukaan tulla ottamaan käyttöön; Sotahuuto on vain kerran vuodessa, ja on Bofferin Tien mukaista olla varautunut myös vastustajien "vähemmän reiluihin asekomboihin".)
Viimeksi muokannut Beatific, Maanantai, 26.03.2007 10:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Maanantai, 26.03.2007 09:57

Itse vastustaisin tälläistä rajoitusta. Käytäntö on ainakin itselleni opettanut, että on tietyn pituisia aseita, joita ei vain kannata käyttää kilven kanssa. Ja toisaalta joidenkin pitkien aseiden kanssa on kilpeä käytetty myös historiallisesti:
Kuva

Sanoisin, että käytäntö kyllä rajoittaa ihan tarpeeksi aseyhdistelmiä ja erityisesti niiden tehokkuutta... Itse ainakin uskaltaisin lähteä milloin vain kahdenkädenmiekka+kilpi yhdistelmää vastaan kilvellä+sopivamman mittaisella miekalla. Ja ellen tosi pahasti kuse, niin kyllä homman pitäisi olla aika selvä jo ennen taistelua johtuen ihan siitä, että yhdellä kädellä se kahden käden miekka ei vain toimi ihan niin hyvin kuin se sopivamman mittainen miekka. Jos joku kuitenkin haluaa leikkiä Conania, ei minulla ole mitään sitä vastaan.
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Maanantai, 26.03.2007 10:40

ZamboNet kirjoitti:Itse vastustaisin tälläistä rajoitusta. Käytäntö on ainakin itselleni opettanut, että on tietyn pituisia aseita, joita ei vain kannata käyttää kilven kanssa. Ja toisaalta joidenkin pitkien aseiden kanssa on kilpeä käytetty myös historiallisesti:
Kuva

Sanoisin, että käytäntö kyllä rajoittaa ihan tarpeeksi aseyhdistelmiä ja erityisesti niiden tehokkuutta...
Totta sekin, mutta käytäntö opettaa oikeilla aseilla erilailla kuin boffereilla. Megavarsta ja Tornikilpi on boffoilla ihan toimiva varuste (vaikka kilpi+2Hmiekka ei ole), mutta tosielämässä varmaan vähän tarttis sitä soijaproteiinia napsia enemmän. Tähän on syynä erilaiset painot, epärealistinen vahingon- ja panssarimallinnus ynnä muut seikat.
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Maanantai, 26.03.2007 12:14

Ongelmana lajissa on juurikin se, noiden isojen yhdistelmien kanssa, että pitäisi ottaa sellaiset ihan pikkuisetkin lävähdykset, jotka tulevat hyvin lyhyellä kaarella jne. Joista ei välttämättä oikeilla aseilla lyötynä olisi mitään haittaa taistelijan kunnon kannalta.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
BlueSkie
Herttua
Viestit: 862
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 19:25
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja BlueSkie » Maanantai, 26.03.2007 12:24

Olen ZamboNetin linjoilla kun puhutaan ns. epäreiluista asekombinaatioista, isojen aseiden käytettävyys lähenee nollaa kun niiden pituus ja sitä myöten hitaus+jumittumisriski kasvaa. Harrastajat ovat myös fyysisiltä ominaisuuksiltaan niin rajusti vaihteleva joukko, että jollekulle hädin tuskin hallittava ase on toiselle pelkkä leikkikalu. Erilaiset ihmiset voivat käyttää erilaisia aseita ja niiden yhdistelmiä, mikäli joku oikeasti voi ja haluaa käyttää kahta 2k-miekkaa en minä näe siinä mitään ongelmaa (minulle siis, tuon yhdistelmän käyttäjälle tulee hikiset oltavat aika herkästi). Olisi näinollen turhan rajoittavaa lähteä bannaamaan joitain tiettyjä yhdistelmiä, mikäli varusteet erikseen olisivat hyväksyttyjä.

PS. Jos joku oikeasti ilmestyy kentälle kahden 2k-miekan kanssa, saa hän minulta raikuvan naurun ja lyhyttä patonkia vatsan täydeltä :twisted:
"Pointy thing in squishy bits makes splodgy mess."
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Maanantai, 26.03.2007 12:34

Minuakaan eivät kahdenkädenmiekat molemmissa käsissä pelota. Mutta olettehan huomioineet tuon aiemman pohdinnan varstoista? Kukaan ei ole ainakaan vielä suoraan kommentoinut siihen mitään...

Ja jos keihäs + kilpi on historiallinen kombo, niin mikäs siinä. Oleellisempaa ovat mielestäni pitkät 'haltiamiekat' ja pitkät 1-käden varstat yhdessä kilven kanssa käytettynä.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
BlueSkie
Herttua
Viestit: 862
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 19:25
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja BlueSkie » Maanantai, 26.03.2007 12:41

Juu no pitkät varstat ovat sen verran juustoisia aseita, että niiden sallimista tulee tosissaan miettiä useampaan kertaan. Samoin minkä tahansa muun selvästi epäreilun ja -realistisen aseen kohdalla. Haltiamiekkoja puolestaan voitaisiin puolustaa pienemmän massan ja sitä myöten pienemmän tuhovoiman avulla, mutta kyllä niillä huitominen siltikin aika karsean näköistä touhua on.
"Pointy thing in squishy bits makes splodgy mess."
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Maanantai, 26.03.2007 13:17

Totta sekin, mutta käytäntö opettaa oikeilla aseilla erilailla kuin boffereilla.
Minä kuulun siihen koulukuntaan, joka pitää bofferitaistelua bofferitaisteluna, eikä niinkään oikeiden aseiden simulaationa. Siksi itse lasken myös ne "vaarattomat läpäytykset", koska minusta niiden laskeminen kuuluu bofferointiin. Mutta tästähän voi olla ihan toista mieltäkin kuten rottinkitaistelija Ketku toikin esille.

Ja ehkä olen noob, mutta mitä niin juustoista siinä yhden käden varstassa on? (en itse käytä ja harvoin on tullut oteltua vastaankaan kun niillä on taipumus mennä rikki niin nopeasti) Äkkiseltään mitä muistelee niin lähinnä iskuradan toteutuminen vaatii vähän enemmän huomiota, mutta muuten aseen heikko hallittavuus rajaa kyllä aseen käyttöä merkittävästi. Etenkin jos otetaan niin, että varstalla voi satuttaa myös itseään.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Maanantai, 26.03.2007 13:34

ZamboNet kirjoitti:Ja ehkä olen noob, mutta mitä niin juustoista siinä yhden käden varstassa on? (en itse käytä ja harvoin on tullut oteltua vastaankaan kun niillä on taipumus mennä rikki niin nopeasti) Äkkiseltään mitä muistelee niin lähinnä iskuradan toteutuminen vaatii vähän enemmän huomiota, mutta muuten aseen heikko hallittavuus rajaa kyllä aseen käyttöä merkittävästi. Etenkin jos otetaan niin, että varstalla voi satuttaa myös itseään.
Lähinnä kai nyt puhutaan sellaisista miälettömän kokoisista megavarstoista joilla voi onkia ties kuinka kauas ja rivien taakse. Niille ei löydy historiallista vastinetta eivätkä ne toimi hyvin boffotaistelussa. Niiden kieltämistä on ehdotettu vähän samaan tapaan kuin sauvatkin on kielletty, tosin enemmän tuon epähistoriallisen munchkauksen kuin huonon vauriomallinnoksen vuoksi.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Raakku
Paroni
Viestit: 177
Liittynyt: Maanantai, 26.06.2006 01:59

Viesti Kirjoittaja Raakku » Maanantai, 26.03.2007 13:52

Ei tuo Beatificin esittämä rajoitus olisi ollenkaan paha asia, kunhan siihen tekee pientä muutosta. Keihäs ja kilpi olivat tavanomainen aseyhdistelmä keskiajalla, joten se sallittakoon, sensijaan ylipitkät lyömäaseet ovat epärealistisia ja usein myös oikeassa tilanteessa vaarattomia kilven kanssa käytettynä.

Myös luokittelu on lopultakin aika helppo tehdä: Yli 1,5 metrisen lyömäteräisen aseen kanssa ei käytetä muuta asetta, ei jätä pahemmin tulkinnanvaraisuuttakaan.

Haltiamiekoista senverran, etten lähtisi pelkän painon perusteella kieltämään mitään asetta, yleensä kevyt on kuitenkin myös turvallisempi. Toiseksi tää touhu on kuitenkin aika kaukana oikeasta miekkailusta, joten hölmönnäköisen taistelutekniikan takiakaan en niitä kieltäisi. Turha ketään on myöskään rangaista siitä että osaa tehdä parempia miekkoja, kuin muut. Myös tulkinta olisi hankalaa, jos vedettäisiin puhdas painoraja olisi seurauksena kahvan painottaminen, jolloin taistelu olisi entistäkin nopeampaa. Jos taas painorajan lisäksi otettaisiin myös sääntö painopisteen kohdalle, olisi tulos aivan liian monimutkainen.
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Maanantai, 26.03.2007 14:26

Täällä on nyt tullut kommenttia, että sallitaan vaan ne isot ja keveänketterät aseet koska oikeastihan ne on huonoja. On olemassa hyviä ja huonoja "historiallisia aseita" muistuttavia aseita. Ei kommentoitavaa. mukaan vaan. Sitten on huonoja eksoottisia virityksiä, jotka hyväksytyään koska ne eivät ole epiksiä, ja sallivat luovuuden jne.
Ja sitten on olemassa juustoaseita jotka vaan rulettaa vaikkei esikuvia löydy. Itseasiassa jos ei ole olemassa niin voimme kuvitella, että mitä jos sellaisen joku joskus keksisi? Pitäisikö sellainen sallia? (kysymysmuoto on kuin satasen "päivän kysymyksessä") Ennemminkin haen tässä periaatepäätöstä rajauksiin, kuin sitä, että onko asekombo X epis vai ei.

Itse tahtoisin jonkunlaiset maksimi- ja minimisäännöt, mutta minä olenkin simulaatiokoulukunnan edustaja :)

Toinen yleinen argumentti on, että tää on niin epärealistista, että ei mitään järkeä tuossa todellisuudentavoittelussa. Pitää paikkansa että kaukana ollaan, mutta ei kai läskiksi silti tarvitse lyödä! Alaspäinkin on meinaan mahdollista päästä ja realismi ei ole mikään on/off-juttu vaan mitä enemmän, sitä enemmän. Eikä se myöskään ole aina hauskuudesta pois. Hauskuushan se kuitenkin on se pääasia!

Hmmm. Nuista koulukunnista saisi mukavasti kyselypollin pystyyn...
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Maanantai, 26.03.2007 14:48

Allekirjoittanut ei oikein ymmärrä, miksi aseista ja varusteista väännetään kärpäsestä härkästä. Käsittääkseni meillä on Sotahuudossa sääntö, joka kieltää epähistorialliset asetyypit ja sellaisenaan niputtaa tämän keskustelun yhteen. Sen pariin kun putoavat niin jedimiekat kuin megavarstatkin. Tarkemmat kiellot johtavat säätämiseen, säätäminen pahaan mieleen ja kumpikaan noista ei ole Sotahuudon reilun meiningin ja hengen mukaista. Kahdessa edellisessä (ja ainoassa) Sotahuudossa ei varusteista ole tullut tässä suhteessa todellista ongelmaa, joten ei kannata uskoa sellaisen olevan olemassa vain omien mielikuvien pohjalta.

Käytännössä ihmisen omat rajoitteet (koko, taito yms.) karsivat kaikkein epätoivoisimmat viritykset pois. Aseiden käytön rajoittaminen ylläolevaa sääntöä tarkemmin ei olisi mielekästä sen tähden, että se sulkisi kookkaammilta ja taitavammilta kavereilta pois mahdollisuuden tehdä pahintaan. Kun kaveri on Jontzun mittainen, vahvuinen ja taitoinen, olisi hän historiallisellakin kentällä voinut ottaa käytettäväkseen kohtuullisen ison kilven ja kohtuullisen ison voulgen. Allekirjoittanut taas ei pärjäisi näistä kuin toisella. Oma on häpeäni, kun en lapsena syönyt, vaikka tyrkytettiin. :wink: Kun vielä jokaisella yhdistelmällä on huonotkin puolensa (Jontzu mainitulla aseyhdistelmällä kuoli viime vuonna lähes jokaisessa skenaariossa, kuten jossain toisessa threadissa tilittikin), on tilanne omituinen. Sama kuin kiellettäisiin kevyttä osastoa juoksemasta ja pakotettaisiin linjaan raskasta vastaan. Ihmisten on Sotahuudossa annettava tehdä parhaimpansa/pahimpansa.

Mitä tulee aseiden keveyteen ja rakenteeseen, Saloneju sen jo sanoikin, että eri asemalleista on ollut erittäin monenlaista käytännön sovellusta, raskasta ja kevyttä. Niitä vain pitää käyttää eri tavoin. Kevyt on nopea, muttei kestä runttaamista - oli kysymyksessä ase tai kilpi. Vahvan ei kannata käyttää kevyttä, koska kykenee käyttämään keskipainoista ja keveys taas mahdollistaa heikommankin harrastajan (kuten allekirjoittanut) käyttää kohtuullisen autenttista varustekomboa, jonka keveys kuitenkin kostautuu tuimassa tilanteessa tai vaikkapa tiheikössä liikuttaessa.

Yleisesti tuntuu varustepuolella olevan optimointia ja toisaalta optimoinnin vastustusta. Optimoinnin pyrkiessä oman kokemuksen parantamiseen se on vain hyvästä. Lajimme on niin nuori, että tuotekehittelyn pitäisi olla vielä todella elävää ja menee pitkään saavuttaa optimaalista lopputulosta. Monet myös saavat suunnittelusta ja väkerryksestä paljon iloa, minkä kieltäminen säännöillä olisi omituista. Jos taas on itse laiskempi, voi turvautua muiden hyväksi havaitsemiin malleihin, joilla taatusti pärjää. Jos nimittäin jokin malli osoittautuu erinomaisen hyväksi, se leviää laajempaankin käyttöön, eikä sinällään ole ongelma. Välillä tuntuu leviävän jopa huonompi ratkaisu, kuten olen joutunut toteamaan yllättyneenä viime vuotisen minkkiverkkokokeilun seurauksena.

Summa summarum: Ei liikaa säätöä, meillä on jo hyvä sääntö. Historiallisten mallien puitteissa on hyvä peuhata sangen vapaasti.

P.S. Jo ohitse asian. Jottei kenellekään jäisi epäselväksi, kannatan minkkiverkkokilpien sijaan ehdottomasti Rämän tyystin ylivertaista ratkaisua.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Tiistai, 27.03.2007 00:10

Raakku kirjoitti:Ihmiset tuntuvat sanovan, ettei rajoituksia tarvita, koska kaikilla aseilla on heikkouksia. Ikävä tosiasia on ettei nimenomaan varstoilla ole merkittäviä heikkouksia. Jos multa kysytään niin pitkät varstat vois kieltää kokonaan riippumatta miten niitä käytetään, ne vaan on liian juustoja.
EDIT: allekirjoittaneella menivät tietysti ajatuksissa varsiaseet ja varstat sekaisin. Niinpä tekstiä on muokattu hieman.

Mm. viime vuonna etukäteen koviksi epäillyillä varsiaseilla on heikkoutensa. Kohtuullisella voulgella (1,75m tms.) ja vielä kilvellä varustettu soturi (esimerkissä jälleen Jontzu) sai - kuten valitettavasti joudun toistamaan - viime vuonna surmansa lähes jokaisessa skenaariossa. Hänen aikaansaamansa tappomäärät taas perustuivat hyvää (ei täydellistä) asevalintaa huomattavasti enemmän todella rautaiseen taitoon ja käsittämättömään sekä puntin tutisemaan pistäneeseen aggressioon (suosittelen etsimään Jontzun Sotahuudon videoilta. Joka ainoa kerta mies on vähintään viisi metriä muuta riviä edellä.. :wink: ). Varsiaseet vaativat siis taitoa käytettäväkseen, eikä niitäkään pidä kieltää siksi, että jotkut ovat taitavia niiden käytössä. Lisäksi kaikesta tästä taidosta huolimatta varsiaseet vaativat paljon nykyisen tason ylittävää ryhmäkuria, jota viime vuonna ei maahinkaiseltakaan löytynyt. Hilparimies vaatii kurinalaisen ja samaan suuntaan samalla vauhdilla etenevän rivin, jos aikoo pysyä hengissä. Vaikka en henkilökohtaisesti ole käyttänytkään varstoja, on vaikea uskoa, etteiikö sama pätisi niihin.

Mielestäni on myös täysin kestämätön peruste kieltää jotakin sen tähden, että se tuntuu tehokkaalta, kun se täyttää tapahtuman muut kriteerit (ja vielä lajin pariin vasta aivan viime vuosina tulleena innostaa uudenlaiseen harjoittelukulttuuriin ja uusien taitojen oppimiseen). Mikäli siltä tuntuu, on kenties mennä syytä mennä tuumaamaan, miten tilanteesta selvitään. Kaveri vastassa aikoo taatusti tehdä pahimpansa, joten silloin täytyy olla itselläkin ja mielellään kavereilla myös hyvä suunnitelma miten toimia, kun vastustaja ei kävelekään kohti rehellisesti kilpi ja miekka käsissä, vaan aikoo lyödä iljettävällä varstallaan. Tilanteesta voi taatusti selvitä, ainakin järkeä käyttämällä ja opettelemalla sopivat vastakikat. Omat vahvuudet, vastustajan heikkoudet ja muuta sellaista.

Minusta ainakin olisi jopa piristävää nähdä varstayksikkö vastassa ja joutua tiukasti tuumaamaan maahinkaisten kesken, miten hommasta selvitään. Saman jutun eteenhän jouduttiin keihäiden ja Kuolan kanssa taistelutapahtumatradition alkaessa ja tilanteeseen on alettu sopeutua sangen hyvin.

Tietysti on painotettava sitä, että varstojen olisi täytettävä tapahtuman muut kriteerit. Puolitoistametrinen onkivapa ei ole millään muotoa keskiaikaisilta taistelukentiltä. Jälleen vaatimus historiallisen mallin mukaisista aseista pelastaa ilman eri kieltoja ja säätöä.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Tiistai, 27.03.2007 12:21

Raakku kirjoitti: Luit lähes oikein. Oletuksella, että molemmat aseet ovat yhtä kestäviä, on kevyempi yleensä turvallisempi. Turvallisempi=parempi.
Tässä onkin se ongelma että tehdään nuo alkuoletukset. Aseen rakenne ja valmistusmateriaalit ovat keskeisemmät kuin paino. Kevyempi ase ei välttämättä ole yhtä kestävä kuin painavampi, riippuu mistä paino on poissa. Sama pätee siihen että kevyempi on turvallisempi. Jos painoa on vähennetty sillä että vähennetään pehmusteita, niin kohta meillä on aika ikävän tuntuinen ase koska keveys lisää nopeutta ja nopeus lisää voimaa, mutta samalla pehmusteita on karsittu.

Tehkää aseistanne keveitä tekemällä ne oikein, siis välttämällä turhaa teippailua ja huonon painopisteen takia lisättyä painotusta, älkää keventäkö niitä uhraamalla pehmusteita ja turvallista rakennetta.

Raakku kirjoitti: Ihmiset tuntuvat sanovan, ettei rajoituksia tarvita, koska kaikilla aseilla on heikkouksia. Ikävä tosiasia on ettei nimenomaan varstoilla ole merkittäviä heikkouksia. Jos multa kysytään niin pitkät varstat vois kieltää kokonaan riippumatta miten niitä käytetään, ne vaan on liian juustoja. :roll:
Ja toisaalta, jos pitkät varstat kielletään ei mun mielestäkään mitään muita uusia rajoituksia tarvita.
En tiedä mitä tarkoitat pitkällä varstalla, joten tässä yleistä varstapohdiskelua. Viime vuotinen linjaus jossa varstan varsi ja ketjun keskellä ollut "kuula" laskettiin vahingoittavaksi osaksi oli mielestäni huono. Se vastaisi sitä että miekastakin laskettaisiin pommelin osumat. Varstan superbonustelu vähenee heti jos osumaksi kelpaa vain se pallon osuma. (Ja jos halutaan niin vaaditaan lisäksi selkeää liikettä sillä perusteella että miekalla voi kyllä viiltää ja keihääseenkin saadaan voimaa työntämällä lyhyellä matkalla, mutta ketjun päässä roikkuvan kuulan keinahtelulla ei saa vahinkoa ellei kuulaan haeta ensin nopeutta. Riittävän liikkeen määrittely on kuitenkin vaikeaa ja aiheuttaa helposti riitaa, mutta pelkkä säännön olemassaolo karsisi älyttömimmät yritykset.)

Erityisesti korostaisin että varstan osumat omiin, tai itseen, pitää huomioida, vaikka ovatkin ikäviä. Varsta ei ole joukkotaisteluase ellei käyttäjä ole todella hyvä. Keskiverto varstailija tappaa kuitenkin enemmän omia kuin vihollisia tiiviissä muodostelmassa, joten ne jotka osaavat varstaansa käyttää saavat mielestäni käyttää sitä. Lisäksi turvallisuus sääntönä käyttäisin sitä, että jos varsta juuttuu mihinkään, niin varstan käyttäjän pitää irrottaa otteensa. Emmehän halua mitään köydenvetokilpaa. Kun muista aseista kiinni ottamista koetetaan rajoittaa, niin helposti kietoutuva varsta olisi liian helppo väline aseistariisuntaan jos vastustajan pitää tiputtaa aseensa turvallisuuden takia.

Eli varsta sinänsä ei ole ongelma. Epähistoriallisena aseena voidaankin sitten kieltää kahden metrin varren päässä olevat metriset ketjut jolla ongitaan kilpien yli. Mutta metrinen varsi puolen metrin pötikällä on jo kelvollinen ase, eikä mikään über jos se on maatalousvarstan kaltainen, eli siinä ei ole pitkää ketjua vaan pelkkä nivel. Myöskään puolen metrin varsi puolen metrin ketjulla ei ole aivan älytön ketjukuulana.

Jos varstan rakenne pidetään järkevänä ja sen käyttöä rajoitetaan pitämällä vain se kärkimötikkä vahingoittavana osana ja kietoutumistilanteessa rangaistaan varstan käyttäjää niin varstan supermünchkaus vähenee kummasti. Erityisesti jos/kun valvotaan vähän että myös ne omiin tulleet osumat huomioidaan.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Tiistai, 27.03.2007 12:47

Gnomus kirjoitti:Jos varstan rakenne pidetään järkevänä ja sen käyttöä rajoitetaan pitämällä vain se kärkimötikkä vahingoittavana osana ja kietoutumistilanteessa rangaistaan varstan käyttäjää niin varstan supermünchkaus vähenee kummasti. Erityisesti jos/kun valvotaan vähän että myös ne omiin tulleet osumat huomioidaan.
Samaa mieltä muuten, alleviivatuista osioista kaipaisin kuitenkin lisäkeskustelua.

Meillä "ketjua" ei ole laskettu vahingoittavaksi osaksi, mutta varsi kyllä, jos osuma on selkeä. Metrisellä tai hieman pidemmälläkin varrella toimitettua varstan varsiosumaa on mielestäni hyvin vaikea perustella ei-osumaksi muutoin kuin "reiluudella". Ja, jos reiluus todellakin on se ongelmakohta, uskon ehdottamani tiettyä rajaa pidemmän varstan 2-kätisyyden olevan sekä sääntöteknis-loogisesti, historiallisesti, että toimivuudeltaan kestävämpi ratkaisu.

Edellä esitetyn kietoutumistilanteen ratkaisemisen peruste lienee turvallisuusnäkökulma? Meillä homma on hoidettu siten, että kumpi tahansa osapuoli saa pidellä kiinni ja kiskoa tai olla näin tekemättä, kunhan tekee sen turvallisuuden huomioiden. Tämä tietysti on ongelmallisempi ratkaisu isossa, toisilleen tuntemattomassa massassa tyyliin Sotahuuto, ja vaikea sanoa mikä on oikea ratkaisu.

Kuitenkin, se, että automaattisesti varstamiehen pitäisi irroittaa otteensa ei kuitenkaan ole mielestäni hyvä, johtaa vain lisäkieroutumiin. Pitäisin nyrkkisääntönä sitä, että jos ketju kietoutuu raajan tms. ruumiinosan ympärille, tulee varsta irroittaa, aseen ympärille kietoutumisessa taas ei. Vaikea sanoa taaskaan miten hyvin toimisi isommassa porukassa.

Itse lähtisin turvallisuusnäkökulmasta käsin rajoittamaan ketjuosioiden pituutta esim. 20-30:een senttiin; joka tapauksessa niin, että kaulan ympärille kietoutuminen ei ole mahdollista.

Mutta, näyttää tosiaan siltä, että suurin osa porukasta ei vielä tunnusta (muiden kuin onkivapa-)varstojen tehokkuutta mahdolliseksi ongelmakohdaksi, joten voisin kenties antaa asian olla tällä erää...

(poistuu takavasemmalle rakentamaan neljättä varstaansa) :twisted:
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Säännöt”