Varustestandardeja ja kuumia taistelusääntökysymyksiä

Keskustelua Sotahuuto 2007 säännöistä.

Valvojat: Ylläpito, Sotahuuto 2007

Ascen
SH07 päävastuullinen
Viestit: 99
Liittynyt: Maanantai, 17.07.2006 21:40

Varustestandardeja ja kuumia taistelusääntökysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Ascen » Tiistai, 30.01.2007 23:55

Irkkikeskustelun seurauksena laitan tännekin väiteltäväksi kuumia kysymyksiä, jotta saadaan myös suuren yleisön näkemyksiä keskusteluun.
(irkkilogi löytyy: http://jonni.lehtiranta.net/files/sohu-lastlog.txt)

Sotahuudon ase- ja haarniskastandardia tekemässä, sekä vähän taistelusääntöjäkin:

* Kevyimpien haarniskojen minimivaatimusstandardia nostettava
- Koska tällä hetkellä haarniskojen vaikutus on sama, oli se levyhaarniskaa tai
juuri ja juuri haarniskaksi luokiteltavaa nahkaläystäkettä.
- Määritellään hyväksytyt kevyet haarniskatyypit tai näiden esimerkilliset arvot
joihin verrannolliset haarniskat voidaan hyväksyä myös suojaaviksi.
- Näiden haarniskoiden määrittelyyn kaivattaisiin mielipiteitä.

* pidempien perusaseiden lyömäosan pehmustevaatimusta 8+8mm voisi korottaa.
- Varsinkin vanhoilla aseilla 8+8mm ei riitä turvalliseksi pehmusteeksi,
joten olisi hyvinkin oikeutettua vaatia parempaa pehmustusta aseille.
Ehdotettu:
- voisi käytttää porrastettuna. 2x8mm alle 80-90cm aseissa,
sitten 3x8 tai 15+8 jonnekin 110-120 ja sen jälkeen 2x15mm tai 4x8mm

* Pistokärkien minimistandardi on luotava selkeäksi ja riittäväksi
- Viime vuonna oli useita keihäitä, jotka olivat suoraan sanoen tuskallisia osuessaan
yhtään herkempään paikkaan. Toisaalta keihäiden ongelma voi olla, että liian pehmustettuina
niiden osumaa ei edes tunne levyhaarniskoinnin läpi.
- Määritellään sekä minimipehmustemäärät, että suositellut rakenneratkaisut kärjelle
pehmusteelle. (10cm aivan liian vähän, 20 cm voisi riittää, mutta edelleen olennaisin
kysymys on, että onko kärkirakenne oikeanlainen)

* Pistoaseiden lyömäterien määrittely siten, että ne on selkeästi ja ilman sekoittamisen
riskiä tunnistettavissa lyömäkelpoisiksi aseiksi.
- Ei varrella lyömistä
- Lyömäterän toteuttaminen (muun pehmustuksen lisäksi) kirveenterän mallisena vähintään
10 cm vaahtomuovikerroksella.
- Lyömäterän rakenneratkaisujen turvalliset toteutustavat

* Myös lyömäaseiden pistokärjille on määriteltävä tarkempi standardi,
- 10-15cm vaahtomuovia solumuovikärjen lisäksi alkaa jo riittää.
- Huomattavaa, että esim 2k-miekat ovat rinnastettavissa keihäisiin pistokärkiensä
vaatimusten osalta.

* Polearmien runkorakenteen minimimääritelmät, sekä suositukset erityisesti "lötköjen"
varsien välttämiseksi.
- Vahvempia, muttei liian vahvoje runkorakenteita
- Vähemmän painoa päihin.
- 50mm PT-putkea ehdotettu, kuten myös kevytkärkiselle keihäälle 2xrunkoputkea.

* Ketjukuulat, turvallisen standardin rakentaminen näille.
- Varsi ei toimi nuijana, kuten myöskään ketju
- Ketjun maksimipituus rajoitettu (30cm?)
- Erilaisten ketjun suojausrakenteiden suunnittelu, makkaroiden käyttö

* Käsisuojuksen rakenne aseissa, viitaten "käsikuppiin" joka suojaa kämmenselkää sekä sormia
- Ollakseen suojaava, käsisuojuksen rakenteen on oltava jäykkä ottaessaan iskua vastaan.
- Tarvittaisiin esimerkkirakenne tällaisen toteutuksesta.

* Selässä oleva kilpi ei ole kilpi, vaan "haarniska", eli selässä olevaan kilpeen tullut osuma
lasketaan osumaksi haarniskan kestopisteisiin.

* Mikään kilpeen kiinnitetty härpäke ei toimi aseena.
- Tämä seikka saattaa olla ristiriidassa historiallisen tiedon kanssa, mutta kaikkien
turvallisuuden vuoksi on parempi, että kilpeen ei kiinnitetä lisää vauriota aiheuttavia
osia, eikä kellään ole erityistä syytä alkaa lyödä kilvellä.

* Kilpirynnäköiden tekeminen kaatamis- tai työntämistarkoituksessa kiellettävä/rajoitettava
- Kilvellä työntäessä erityisesti joukkotaisteluissa on riski kaataa kohde pahasti siten, että
päälle kaatuvat tai liikkuvat muut taistelijat aiheuttavat kaatuneelle merkittäviäkin vammoja.
- Tästä kysymyksestä on vahvoja mielipiteitä, ja on tarpeen selvittää hyvin perusteellisesti
mikä kaikki on sallittua kilvellä, ja mikä ei.

* Aseista kiinniottaminen on määriteltävä tarkasti ja yksiselitteisesti.
- Kilvistä ei oteta käsin kiinni
- Määritettävä myös mistä kaikkealta aseista saa ottaa kiinni
- Aseisiin ei saa jäädä roikkumaan. Jos tilanne ei selviä suuntaan tai toiseen
hyvin nopeasti, tarttuja päästää aseesta irsti.
Valhalla tai Kuolema!
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Pistokärkiasiaa näin alkuun.

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Keskiviikko, 31.01.2007 02:31

Hyviä havaintoja ja ehdotuksia.

Miekan pistokärjen rakenteesta kommentoisin senverran, että kärjen yleinen toteutus on tärkeämpää kuin vaahtomuovin määrä. Putken reunojen pehmustaminen riittävällä rekipatjamäärällä on erittäin tärkeää.
Tarkoitukseni ei ole lietsoa keskustelua minimalistisen pehmustamisen suuntaan, mutta omien kokemuksieni pohjalta aseen kestävyys on kääntäen verrannollinen vaahtomuovikärjen pituuteen. Itse käytin aikanaan vanhoja hieman ylimitoitettuja ohjeita ja ihmettelin miksi bastardin tasan 15cm pistokärki murtui jatkuvasti. Ongelmaa luonnolisesti korjattiin teipaamalla, mikä lopulta johti vain entistä painavampaan ja kovempaan bofferiin. Taidon kehittyessä olen rajoittanut pistokärjen kokoa normaaleissa yhdenkäden miekoissa noin 8 senttiin, joka on mielestäni jo tuntuvasti kestävämpi kuin 10 cm mittainen pistokärki. Lisäksi teippiä tulisi käyttää mahdollisimman vähän ja pistokärjen alueellakin korkeintaan kolmea päällekkäistä kerrosta, mikä asetta korjatessa monelta unohtuu. Repikää vanhat teipit pois ennenkuin alatte korjaamaan. Normaalisti käytän pistokärjissä kaksinkertaista teippausta.

Vanha viisauteni boffereiden teossa "Jokainen gramma aseen kärjessä painaa yhden gramman." (mitä keveämpi pistokärki on, sitä kestävämpi ja paremmin hallittava aseesta tulee. Vähäisempi massa on myös yksi turvallisuustekijä)

Korostaisin tavallisen miekan tapauksessa edelleenkin sitä, että pistokärkeä sormilla tunnustellessa runkoputki EI SAA tuntua pehmusteiden läpi, vaikka sormilla painaisi vähän kovempaakin. Tämä vaatii huolellista retkipatjan käyttöä sekä superlonin oikeaa asettelua. Ainakin yksi löytötavaraboffoista oli rakennettu vaarallisesti siten, että runkoputkea ei ollut tulpattu millään tavalla, vaan 10-15cm superlonipala oli tökätty suoraan putken perään. Runkoputken kulma oli siis aivan paljas kun superlonia vähän taivutti. Ei näin!

Keihäiden pehmustamisessa korostaisin myöskin oikeaoppista runkoputken tulppausta, mikä ei keihäiden osalta ole lainkaan yksinkertaista. Rämä käytti kahdesta rinnakkaisesta pitkittäissuuntaisesta putkieristeestä tehtyjä "kärkisarjoja" keihäissämme, joiden ansiosta putkieristettä oli jopa 15cm matka rungosta ennen superlonia jota oli 15-20cm. Putkieriste myös laajensi keihään kärjen pinta-alaa tukien sitä, tehden kärjen taittumisen mahdottomaksi. Levennys myös jakaa iskun voiman laajemmalle aluelle, minkä johdosta kärjet ovat kestäviä ja miellyttävämpiä saada nassuun.

Turvallisen kilvenreunan läpileikkaus.
miekan pistokärki 8cm
Beta testausvaiheessa oleva PVC-putken kärjen tylpistys.
Lisää kuvia Boffereiden valmistamisesta
Avatar
Minardil
Herttua
Viestit: 664
Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 13:22
Paikkakunta: Helsinki

Re: Varustestandardeja ja kuumia taistelusääntökysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Minardil » Keskiviikko, 31.01.2007 10:01

Ascen kirjoitti: * Pistoaseiden lyömäterien määrittely siten, että ne on selkeästi ja ilman sekoittamisen
riskiä tunnistettavissa lyömäkelpoisiksi aseiksi.
- Ei varrella lyömistä
- Lyömäterän toteuttaminen (muun pehmustuksen lisäksi) kirveenterän mallisena vähintään
10 cm vaahtomuovikerroksella.
- Lyömäterän rakenneratkaisujen turvalliset toteutustavat
Onko siis tuo 10cm vaahtomuovia kirveenterän mallisena ensisijaisesti turvallisuutta vai pisto- ja lyöntiaseiden sekoittumista varten olemassa? Pohdin vain, kun omassa glaivessani lyöntiterässä on yhteensä 5x8 milliä pehmustetta ja olen ajatellut väärinkäsitysten välttämiseksi korostaa aseen "puuosat" ruskealla ilmastointiteipillä. Mikä tällaisessa rakenteessa siis on perustavanlaatuisella tavalla vikana (poislukien se että "jos säännöt sanoo 10 cm vaahtomuovia", siis)?

Jos pyrkimyksenä on jättää glaivet, voulget ja muut vastaavat keihäitä muistuttavat lyömäaseet (lyöntiterä erotettuna ja turvallisella pehmustemäärällä) kokonaan pois taistelukentältä, kuulisin mieluusti perustelut moiseen. Kannatan kyllä että epäselviin aseisiin tulisi selkeästi merkitä, mikä osa voi vahingoittaa. Kaupasta saa parinkin värisiä ilmastointiteippejä joilla tämän voi hoitaa myös niin ettei tunnelma kärsi neonpinkeistä hilpareista.
Harhamainparvi since 2019.
Your Tapio "Tapio" Tapio is free. See him running in the distance.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: Varustestandardeja ja kuumia taistelusääntökysymyksiä

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Keskiviikko, 31.01.2007 10:48

Minardil kirjoitti:Jos pyrkimyksenä on jättää glaivet, voulget ja muut vastaavat keihäitä muistuttavat lyömäaseet (lyöntiterä erotettuna ja turvallisella pehmustemäärällä) kokonaan pois taistelukentältä, kuulisin mieluusti perustelut moiseen. Kannatan kyllä että epäselviin aseisiin tulisi selkeästi merkitä, mikä osa voi vahingoittaa. Kaupasta saa parinkin värisiä ilmastointiteippejä joilla tämän voi hoitaa myös niin ettei tunnelma kärsi neonpinkeistä hilpareista.
Ilmeisesti tällä haettiin turvallisuutta. Katsoisin luvun kuitenkin olevan liiallinen. Ei iskuvoimassa 1,8 metrin kahdenkädenmiekan ja 2,2 metrin voulgen välillä juurikaan ole eroa ja kahdenkädenmiekka selviää 2*1.5-pehmusteella. Jonkinlainen selvästi erottuvat terä täytyy olla ja sen tulee pidemmästä vipuvarresta johtuen olla suurempi kuin kahdenkädenmiekoissa mutta mielestäni ei tulisi liioitellakaan.

(Sauva-aseiden kanssa hyvä pituus on ehkä sellainen että oman käden saa sen päälle vielä sujuvasti aseen päälle, kahdenkädenmiekan tulee olla käyttäjäänsä lyhyempiä. Luvut omiani, jokainen voi laskeskella omansa.)

Itsellänikin oli viime kesänä voulge jossa oli 4*15 pehmustetta eikä kovuudesta tullut sanomista, hämäävyydestä vain. Itse olin ajatellut vetää terään vielä yhden pehmustekerroksen ja korostaa terää laittamalla siihen mustat teipit. Ja ehkä kylkeen "Kohta lyön" -tekstin teipillä. :)
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Keskiviikko, 31.01.2007 11:35

Näitä asioita on meille tullut esille assasiinien treeneissä sekä minulle tässä nyt miettiessäni:


Aseista:

- tulisiko yhden käden miekalle olla maksimipituus myös. Jos se olisi pidempi, sitä pitäisi käyttää kahdella kädellä. Lähinnä aika monella tuntuu olevat ylipitkä ja kevyt haltiamiekka sekä kilpi.

- pitäisikö miekoilla muutenkin olla joku minimipaino? superkevyt kahdenkäden miekka on äärettömän nopea käyttää.

- tarkat speksit kilven pehmusteille.

- heittoaseet (heittokirveet, kiinteät keihäät, "siittiökeihäät"?)


tekniikoista:

- voiko samassa kädessä olla yhtäaikaa monta asetta? esim.
* ns. überkombo: keihäs toisessa kädessä, toisessa kilpi ja varamiekka, jolloin taistelija on vaarallinen kaukana ja lähellä.
* keihäs molemmissa käsissä, mutta miekka silti toisessa kädessä
* samassa kädessä buckler (tai isompi kilpi) ja miekka
oma mielipiteeni olisi, että ase per käsi ja sillä sipuli, mutta miten toimitaan tilanteessa, jossa asekäsi menee, ja toisessa on remmimallinen kilpi jota ei saa helposti pois, voiko siirtä molemmat vasemmalle kädelle vai pitääkö vetäytyä, laskea kilpi, ja jatkaa pelkällä miekalla?

- sahaaminen ja viiltäminen (iskun jälkeen tai ilman alkuiskua). Lasketaanko osumaksi ja saako pitkään sahattuaan monta osumaa?

- taputtelu: naputetaan monta osumaa peräkkäin samaan kohtaan. lasketaanko moneksi osumaksi.

- miekan ponnella tai väistillä lyöminen, keihään varrellä lyöminen

- terään tarttuminen (on historiallinen tekniikka). silloin kuin terä ei liiku. joko kädellä tai liikkumattoman terän lukitseminen kainaloon.
oma mielipide: aseen terään ei kosketa (ei itse half-swordata eikä oteta vastustajan terästä). varsi ja kahva on sitten toinen asia.

- aseen päälle astuminen (kuten tämäkin on historiallinen). jos ei kuitenkaan tätäkään :)

- vastustajan käden työntäminen omalla (esim. kyynerpään tai ranteen kohdalta) omalla kädellä/kilvellä
ajattelisin, että tämä on juuri se sallittu määrä vartalokontaktia.

- vahinkoa kilpi-iskulla. oma mielipiteeni on, että kilvestä ei saa vahinkoa vaikka se karsiikin realistisia tekniikoita pois, koska kilpi olisi periaatteessa se kielletty vartaloon kiinnitettävä ase.

- iskun "torjuminen" kädellä (jolloin vain käsi menee mutta siihen ei kuole) sanoisin, että ei saa tarkoituksella torjua. Joissain miekkailutyyleissä se vasen käsi tosin on aina jossain rinnan kohdalla, jolloin sillä ei aktiivisesti torjuta mitään tiettyä iskua, mutta se on yleisesti siinä tiellä! (vaikkakaan vasemman käden tarkoitus ei ole se iskun vastaanottaminen siinäkään tapauksessa ollut)
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Keskiviikko, 31.01.2007 12:34

Skylark kirjoitti:Näitä asioita on meille tullut esille assasiinien treeneissä sekä minulle tässä nyt miettiessäni:


Aseista:

- tulisiko yhden käden miekalle olla maksimipituus myös. Jos se olisi pidempi, sitä pitäisi käyttää kahdella kädellä. Lähinnä aika monella tuntuu olevat ylipitkä ja kevyt haltiamiekka sekä kilpi.

- pitäisikö miekoilla muutenkin olla joku minimipaino? superkevyt kahdenkäden miekka on äärettömän nopea käyttää.
Maksimipituuden vaikeus on siinä että jonkun pitäisi valvoa sitä. Samoin saman mittainen ase on eri mittaisella soturilla 1k, 1½k tai 2k. Pitäisikö ase hylätä kokonaan jos 2k aseella menettää toisen käden? Vanhoissa SuoLi:n boffosäännöissö on minimipainot aseille (100g per täysi 20cm pituutta). Se voisi karsia pahimmat haltiamiekat, mutta valvonta on aika hankalaa, etenkin kun alipainoisen haltiamiekan saa sallitunpainoiseksi überhaltiamiekaksi painottamalla sen.
Skylark kirjoitti: - tarkat speksit kilven pehmusteille.
Ehkä tästä julkaistaan vielä tarkemmatkin, mutta pääsääntönä se että kilven rungon reunassa pitää olla puutarhaletku ja sen päälle putkieristettä. Kilven etuosa pehmustetaan joko retkipatjalla tai vaahtomuovilla.
Skylark kirjoitti: - heittoaseet (heittokirveet, kiinteät keihäät, "siittiökeihäät"?)
Tämä jäi eilisen irkkikeskustelussa puhumatta. Heittoaseiden pitää olla joka puolelta pehmustettu, myös siitä kädensijan kohdalta. Toivottavasti tarkempaa ohjeistusta tullaan saamaan.
Skylark kirjoitti: tekniikoista:

- voiko samassa kädessä olla yhtäaikaa monta asetta? esim.
* ns. überkombo: keihäs toisessa kädessä, toisessa kilpi ja varamiekka, jolloin taistelija on vaarallinen kaukana ja lähellä.
* keihäs molemmissa käsissä, mutta miekka silti toisessa kädessä
* samassa kädessä buckler (tai isompi kilpi) ja miekka
oma mielipiteeni olisi, että ase per käsi ja sillä sipuli, mutta miten toimitaan tilanteessa, jossa asekäsi menee, ja toisessa on remmimallinen kilpi jota ei saa helposti pois, voiko siirtä molemmat vasemmalle kädelle vai pitääkö vetäytyä, laskea kilpi, ja jatkaa pelkällä miekalla?
Mielestäni aseiden käyttöä ei pitäisi rajoittaa. Miekan ja kilven käyttö samassa kädessä on hankalaa ja antaa vastustajalle edun. Myöskin keihäänkäyttö yhdellä kädellä on selvästi tehottomampaa kuin kahden käden otteella. Jättäisin hyöty/haitta harkinnan soturien vastuulle. Tämä myös helpottaa sitä että ei tarvitse alkaa vaihtelemaan aseita kädestä toiseen kesken taistelun, koska hetken aikaa voi taistella ylitäydellä kädellä.
Skylark kirjoitti: - sahaaminen ja viiltäminen (iskun jälkeen tai ilman alkuiskua). Lasketaanko osumaksi ja saako pitkään sahattuaan monta osumaa?

- taputtelu: naputetaan monta osumaa peräkkäin samaan kohtaan. lasketaanko moneksi osumaksi.
Taistelutilanteessa sahaamisen tai naputtelun tulkitseminen voi olla hankalaa. En kuitenkaan laskisi neljäksi osumaksi sitä että joku laittaa miekan vihollisen jalkojen väliin ja sitten vispaa sitä siellä kaksi kertaa kumpaankin jalkaan (panssarit pois ja sitten jalat). Osumien pitäsi olla jollain tapaa järkeviä. Riitojen välttämiseksi olisi kuitenkin hyvä ottaa osumia mieluummin liian herkkään kuin aiheuttaa riittaa siitä että "mähän tapoin sut, ja sitten tulit lyömään selkään!".
Skylark kirjoitti: - miekan ponnella tai väistillä lyöminen, keihään varrellä lyöminen

- terään tarttuminen (on historiallinen tekniikka). silloin kuin terä ei liiku. joko kädellä tai liikkumattoman terän lukitseminen kainaloon.
oma mielipide: aseen terään ei kosketa (ei itse half-swordata eikä oteta vastustajan terästä). varsi ja kahva on sitten toinen asia.

- vahinkoa kilpi-iskulla. oma mielipiteeni on, että kilvestä ei saa vahinkoa vaikka se karsiikin realistisia tekniikoita pois, koska kilpi olisi periaatteessa se kielletty vartaloon kiinnitettävä ase.

- aseen päälle astuminen (kuten tämäkin on historiallinen). jos ei kuitenkaan tätäkään :)
Nämä kaikki ovat mielestäni keillettyjä. Ei-lyömäosilla ei lyödä, joten pommelit, väistit ja kilven reunat eivät ole luvallisia lyömävälineitä eikä niiden osumia lasketa. Tämä kattaa myös sen että millään "retkipatja tai vaahtomuoviterällä" miekan pommelissa tai kilven reunassa ei saa lyödä. Tämä ei ole historiallista, mutta se on turvallisuuden kannalta järkevää. Siitä olisi sitten hyvä puhua että pitäisikö keihäiden ja hilparien toinen pää olla sallittu pistoväline (myös kun sillä tökätään vahingossa omia) historiallisen mallin mukaan olettaen että siihen päähän on tehty täysimittainen pistoterä?

Vastustajan aseen terästä ei mielestäni saa ottaa kiinni. Tämä ihan sen takia että on mahdoton arvioida tarkkaan sitä hetkeä jolloin terä olisi hidastunut niin paljon että siitä voisi turvallisesti ottaa kiinni. Jos terästä kiinniotto sallitaan, niin pian saadaan kivoja riitoja siitä että "torjui kädellä ja jäi vielä roikkumaan terään". Half-swordingin voisin periaatteessa sallia koska se tuskin aiheuttaa samassa määrin riita- ja vaaratilanteita.

Muiden aseiden päälle ei mielestäni tallota, eikä niitä käsitellä muutenkaan kovakouraisesti. Tarkoitushan ei ole rikkoa muiden omaisuutta.
Skylark kirjoitti: - vastustajan käden työntäminen omalla (esim. kyynerpään tai ranteen kohdalta) omalla kädellä/kilvellä
ajattelisin, että tämä on juuri se sallittu määrä vartalokontaktia.
Näin ainakin eilisen irkkikeskustelun puitteissa. Vastustajan kaataminen on kiellettyä (koska se on oikeasti vaarallista) ja mielestäni myös vastustajasta kiinni ottaminen. Tuo painaminen tai oman käden/kilven sijoittelulla vastustajan liikevapauden rajoittaminen oliisi sallittua. Itse sallisin aseiden kahvasta/varresta kiinniottamisen, mutta tästä monet ovat eri mieltä. Katsotaan miten tänä vuonna. Henkilöstä ja aseesta kiinniotollahan on se merkittävä ero että jos vastustaja ottaa kiinni aseesta, niin tilanteesta pääsee pois aina irrottamalla otteen aseestaan. Jos taas vastustaja pitää kiinni kädestäsi, niin tilanteesta on ikävämpi poistua irrottamalla käsi.
Skylark kirjoitti: - iskun "torjuminen" kädellä (jolloin vain käsi menee mutta siihen ei kuole) sanoisin, että ei saa tarkoituksella torjua. Joissain miekkailutyyleissä se vasen käsi tosin on aina jossain rinnan kohdalla, jolloin sillä ei aktiivisesti torjuta mitään tiettyä iskua, mutta se on yleisesti siinä tiellä! (vaikkakaan vasemman käden tarkoitus ei ole se iskun vastaanottaminen siinäkään tapauksessa ollut)
Tämän säännön vaikeus on se että milloin kyseessä on torjunta ja milloin käsi vain oli siinä ja sai normaalin osuman. Entä tilanteissa jossa henkilö koettaa tulla lähelle ja blokata vapaalla kädellään vastustajan käden, mutta liike ei onnistu täydellisesti vaan blokki tuleekin terän kohdalle. Onko kyseessä käsitorjunta? Entä se kun isku on tulossa päähän ja henkilö tekee normaalin väistörefleksin, eli vetää pään alas ja nostaa kädet eteen? Hyvin luonnollinen liike, jonka voisi uskoa tapahtuvan historiallisellakin taistelukentällä.

Toisekseen millä kädellä torjumisesta rangaistaisiin, "kuolemallako"? Olisiko panssarihirmun tappamisen helpoin tapa se että lyödään kerran vasempaan käteen ja sitten sanotaan että torjuit kädellä, joten tipuit pelistä? Yksi merkittävä seikka on myös turvallisuus. Jos käsitorjunta panssarista huolimatta aiheuttaa kuoleman, niin kovan kilpailuvietin omaava henkilö ottaa kovankin iskun mieluummin panssaroituun päähän (sehän vie vain panssaripisteen) kuin torjuu sen kädellä (joka käsitorjuntana tappaisi, mutta olisi turvallista).

Käsitorjunta on hieman epäurheilijamaista, mutta rajan veto sen suhteen mikä on käsitorjunta ja mikä ei on äärimmäisen hankalaa ja lisäksi en rankaisisi siitä että joku haluaa pitää päänsä turvassa ja refleksinomaisesti laittaa käden väliin. Jos käsitorjunnasta kuolee heti, mutta normaalista käsiosmasta ei, niin kohta nähdään jänniä taistelutekniikoita joissa se käsi on jatkuvasti siinä suojaamassa vartaloa ja päätä, vähän niin kuin kertakäyttö kilpenä. Sitten vaan vihollisen silmille ja kas, siinä meni vaan panssari kun ei se ollut "torjunta". Eli sallisin käsitorjunnan silloin kun se ei ole törkeän tietoista, eli napataan ote kaverin miekan terästä ja sidotaan se vastustajan ase roikkumalla siitä.
Avatar
AnttiT
Kreivi
Viestit: 384
Liittynyt: Maanantai, 17.07.2006 14:14
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja AnttiT » Keskiviikko, 31.01.2007 15:35

Tuota noin.. tuo kädellä torjunnan kieltäminen kuulostaisi ainakin minusta varsin oudolta. Kuulostaisi lähinnä biologiselta refleksiltä, että jos joku lyö sinua (nuijalla, miekalla, nyrkillä, millä vain) niin nostetaan käsi eteen. Ihan vain siksi, että yhden käden menettäminen on pienempi haitta kuin yhden pään. Kuinka moni oikeasti voisi sanoa, ettei nostaisi kättä eteen jos kohti tulisi miekka, vaikka oikeakin?
Historiallisiin ajatusleikkeihin taipuvainen mieleni ajattelisi, että tämä on juuri syy joka johti kilpien keksimiseen..
Tietysti iskun jälkeen pitää noudattaa normaaleja sääntöjä miekkaan tarttumisen suhteen.. ja jos käsi oli panssaroimaton, se on kuollut tai irronnut.
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Keskiviikko, 31.01.2007 21:46

Aikas paljon kaikkee keskustelua. Heitetäänpä oma sana sekaan.

-Mielestäni turha ruveta rajoittamaan aseiden käyttöä tyylillä, että ei saisi pitää kilpikädessään miekkaa. Tietty asekäden menetettyään jokainen taistelija saa päättää mitä haluaa tehdä, kunhan ei käytä menetettyä raajaa enään.

-Sitten tuo kilpirynnäkköjuttu. Järjettömän ympäri pyöreä lausahdus tuosta asiasta. Selkeä linja pitää olla. Näissä kun ei oikeastaan voi laittaa sääntöä, joka kertoo että kevyesti. Joillain kevyt kun on erilainen kuin toisilla. Eli siis lähinnä tähän kelpaa parhaiten se, että joko ei ollenkaan kontaktia yhtään mihinkään suuntaan tai sitten periaatteessa täyskontakti, koska muuten tulee aivan varmasti sanaharkkaa, että toinen otti aivan liian kovaa ja vastaavaa. Jokainen kun vetää tuollaisesta omat linjansa ja ne harvoin kohtaavat.

-Sahaaminen, eihän se toimi kunnolla aseella, jonka terä ei ole sahanmallinen... En ottaisi ainakaan itse osumaa jos joku asettaa(ei lyö) miekkansa vaikkapa käteni päälle ja rupeaa sahaamaan :D Kuulostaa ideana oikeasti tyhmältä. Anteeksi.

-Mielestäni aseille olisi hyvä olla suuntaa-antavat pituuskehykset, mutta mihinkään minimipainoihin en lähtisi, koska järjettömän vaivalloinen valvoa ja vastaavaa.

-Itse jättäisin kaiken aseisiin tarttumisen pois, sitä kun on vaikea rajata mihin saa tarttua ja mihin ei.

-Ihan hyvä idea tuo pehmusteiden lisääminen, samoinkuin pohtiminen käsisuojuksesta. Sormet kun menevät suht helposti rikki.

-Pitäisikö sääntöihin kirjata suosituksia minimivarusteista, koska eipä se ainakaan turhaan olisi siellä? Itseni mielestä minimeihin pitäisi kuulua ainakin kypärä ja käsisuojukset aseissa. Alasuojatkaan miehillä eivät ole pahasta samoin kuin kaulasuojus. Kaulapistossa huonolla boffolla voi vaikka oikeesti sattua jotain.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Torstai, 01.02.2007 00:01

Itse olen vähän muiden kanssa samoilla linjoilla tuon kilpi&miekka yhdessä -jutun kanssa. Esim. jollain pyöreällä kupurakilvellä kilpi ja esim. kirves samassa kädessä lienee suht loogistakin? Oma valinta, kuten joku viisas ja sanoikin.

Kilvistä sitten. Saako vihollisen kilven potkaista syrjään (historiallinen tekniikka)? Sinne tänne potkusta poukkoilevat kilvenkulmat eivät liene ihanteellinen tilanne. Skenujen ulkopuolella dueleissa tietty mikä ettei. :wink:

Entä vihun kilven lyöminen / tönäiseminen oman kilven reunalla (roomalaisten harjoittama tapa häiritä vastustajan kilven käyttöä, toimii lähinnä soikeilla kupurakilvillä)? En itse ainakaan näe siinä mitään riskialtista kunhan ei hulluna ruveta sen kilven kanssa huitomaan.

Kilven etumuksen ja erityisesti kupuran pehmustuksista haluaisin mielelläni tarkat vaatimukset.

Ja vihun aseen kahvasta tarttumisessa ei liene mitään väärää, tahi keihään varresta tarraamiseen. Käsitorjunnatkin hyväksyisin. Jos sattuu käymään niin kälyisesti ettei ole kilpeä ja tulee isku nassua kohti niin totta hitossa nostan sen käden eteen, vaikka sen menettäisinkin. Siksipä edes pieni pitkulakilpi lienee näppärä vehje käden menettämisen välttämiseksi :)

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Torstai, 01.02.2007 01:26

Falcata kirjoitti:Saako vihollisen kilven potkaista syrjään
Ei. Bofferointi ei ole täyskontaktilaji, joten en katso hyvällä muilla kuin bofferiaseilla suoritettavaa huitomista. Potkut tai lyönnit eivät kuulu bofferointiin missään muodossa.

Mielestäni kuitenkin turvallisesti pehmustetulla kilvellä kohtuullinen töniminen kuuluu asiaan. Mitä on kohtuullinen? Miten se määritellään aukottomasti?
Kohtuullisen kohtaktin tarkka määrittely on hyvin vaikeaa, mutta yritetään.


-Ensinnäkin kaikkien sääntöjen lähtökohtana on taata turvallisuus puutteellisista suojavarusteista huolimatta. Boffereita suuremmaksi riskitekijäksi muodostuukin maasto ja kaatumisesta aiheutuvat vauriot.

-Tämän vuoksi bofferoinnissa minkään toiminnan ei tulisi johtaa kenenkään kaatamiseen tai kaatumiseen.

-Kilven kanssa saa siis mielestäni rysähtää suoraan edestäpäin sellaista vastustajaa vasten, joka selkeästi on tilanteen tasalla, eikä esim. katsele aivan toiseen suuntaan, eikä näin ole ollenkaan varautunut tasapainon menettämiseen. Tässä vaiheessa korostaisin järjen käyttöä. Vastustajan huomio olisi syytä kiinnittää esim huutamalla kovaan ääneen ennen kontaktia, jotta vastustaja ehtii reagoida. Mitään hiljaista selkäänpuukotus rynnäköintiä ei siis tulisi harjoittaa.

- Kilpirynnäkössä käytetyn voiman tulee olla aina suhteutettu kohteeseen ja kontrolloitu siten, että välitön keskeyttäminen on mahdollista.
Tämä ei siis tarkoita sitä, että otetaan 20m vauhtia ja juostaan huutaen vihollisen linjan läpi osumista välittämättä.

- Ensisijaisena tavoitteena kilven kanssa päälle tullessa tulee olla vastustajan aseiden sitominen ja tasapainon heikentäminen siinä määrin, että siitä on hyökkääjälle hyötyä, muttei vastustajalla vaaraa.

-Hyökkääjän pitää myös varoa oman tasapainonsa menettämistä ja kaatumista päin vastustajaa.

-Rynnäköidessä kilven kassa kilpi tulee suunnata kohtisuorassa vastustajan keskiruumista kohden, eikä esim kulma tai sivu edellä.

-Kilvellä ei lyödä, vaan työnnetään/painetaan vastustajaa tasaisesti riuhtomatta.

-Kilven reunassa tulisi ehdottomasti olla kasteluletku ja minimissään 15mm eristettä. Lisäksi kannen tulee olla tasainen ja vähintään 10mm solumuovia (rekipatjaa) tai 5,0 cm vaahtomuovia.

-Kupurakilvillä rynnäköinnin kieltäisin kokonaan, johtuen siitä, että kupuran todellinen historiallinen funktio on nimeomaan tuottaa vahinkoa, mitä sotahuudossa ei ole tarkoitus tehdä. Jos kupura vastaa vähääkään historiallista esikuvaansa, kupuran turvallinen pehmustaminen menee todella hankalaksi.

-Täytyy ottaa huomioon, että kilven takana on aivan erilailla tukea ja massaa, kuin bofferissa. En pitäisi turvallisena esimerkiksi normaalin keittolautasen kokoisen kupuran pehmustamista 10mm solumuovilla, mikä tasaisessa kilvessä olisi aivan riittävä.

Mutta, jos tämäkään ei ole riittävän selkeää voi tosiaan olla järkevämpää kieltää kilvellä kaikki muu, paitsi iskujen torjuminen.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Torstai, 01.02.2007 10:41

Ketku kirjoitti:-Sitten tuo kilpirynnäkköjuttu. [...] Selkeä linja pitää olla. [...] joko ei ollenkaan kontaktia yhtään mihinkään suuntaan tai sitten periaatteessa täyskontakti, koska muuten tulee aivan varmasti sanaharkkaa
"Periaattessa täyskontakti" on mielestäni mahdollisesta selkeydestään huolimatta boffauskonteksissa merkittävästi ongelmallisempi asetelma kuin "kevyt kontakti". Olen kilvenkäytön suhteen Keisari_P:n ilmaisemilla linjoilla. Uskon, että bofferointia harrastaneet mieltävät "kevyen kontaktin" aika lailla jotakuinkin Keisari_P:n viimeisimmän tämän ketjun postauksen mukaiseksi.

Ascenin ketjun alussa määrittelemät linjat ovat minusta pääpiirteittäin hyviä lähtökohtia jatkospeksaukselle. Kenties tärkein yksittäinen kommenttini on, että absoluuttisen pehmustemäärän sijasta aseen / varusteen kokonaisuus ja rakentamistapa ratkaisee sen turvallisuuden.

"Sääntöjen paisumisen" ongelmaa voisi lähestyä siten, että olisi se kaivattu lyhyt versio, josta linkki yksityiskohtaisempaan listaan, jossa käsitelty erikoistilanteet. Kokemukseni on, että myös jälkimmäistä tarvitaan, ja että useimmat bofferoijat ovat siitäkin kiinnostuneita. Esim. Assasiinien sääntöjä voidaan pitää yhtenä, jatkuvasti hieman kehittyvänä yrityksenä speksata näitä perussäännöstön ulkopuolelle jääviä tilanteita oman treenitoiminnan kontekstissa.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Re: Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja Ketku » Torstai, 01.02.2007 12:20

Keisari_P kirjoitti: Mielestäni kuitenkin turvallisesti pehmustetulla kilvellä kohtuullinen töniminen kuuluu asiaan. Mitä on kohtuullinen? Miten se määritellään aukottomasti?
Kohtuullisen kohtaktin tarkka määrittely on hyvin vaikeaa, mutta yritetään.
Taas tulee ongelma siinä ympäri pyöreydessä. Kohtuullinen, ei sitä voi määrittää kenenkään muun puolesta. Toinen voi pitää kohtuullisena sitä, että kilvellä voi vain laittaa kevyesti kaverin kilven eteen. Toinen taas sitten sitä, että sillä voi työntää vaikkapa kaveria keskiruumiista.
Keisari_P kirjoitti: -Tämän vuoksi bofferoinnissa minkään toiminnan ei tulisi johtaa kenenkään kaatamiseen tai kaatumiseen.
Juurikin näin
Keisari_P kirjoitti: -Kilven kanssa saa siis mielestäni rysähtää suoraan edestäpäin sellaista vastustajaa vasten, joka selkeästi on tilanteen tasalla, eikä esim. katsele aivan toiseen suuntaan, eikä näin ole ollenkaan varautunut tasapainon menettämiseen. Tässä vaiheessa korostaisin järjen käyttöä. Vastustajan huomio olisi syytä kiinnittää esim huutamalla kovaan ääneen ennen kontaktia, jotta vastustaja ehtii reagoida. Mitään hiljaista selkäänpuukotus rynnäköintiä ei siis tulisi harjoittaa.
Mistäpä sitä tietää, että kaveri on tilanteen tasalla. Tästä syystä en näe mitään erikoista funktiota tuolla kohdalla.
Keisari_P kirjoitti: - Kilpirynnäkössä käytetyn voiman tulee olla aina suhteutettu kohteeseen ja kontrolloitu siten, että välitön keskeyttäminen on mahdollista.
- Ensisijaisena tavoitteena kilven kanssa päälle tullessa tulee olla vastustajan aseiden sitominen ja tasapainon heikentäminen siinä määrin, että siitä on hyökkääjälle hyötyä, muttei vastustajalla vaaraa.
-Hyökkääjän pitää myös varoa oman tasapainonsa menettämistä ja kaatumista päin vastustajaa.
Eikös tuo tasapainon häiritseminen johda kaatumiseen, tai ainakin siihen, että vastustaja joutuu ottaa hallitsemattoman askeleen suuntaan x korjatakseen tasapainon ja välttääkseen kaatumisen?
Ja miten sitten suhteutat voiman kohteeseen, jota vastaan rynnäköit? Eipä sitä välttämättä tiedä sen kaverin voimavaroja ottaa juurikin sinun rynnäkköä vastaan.

Itse lähtisin enemmän tuossa sille linjalle, että ei kirjaisi ensisijaiseksi tavoitteeksi sitä, että heikentää tasapainoa, vaan lähinnä sen, että voi häiritä vastustajan aseiden käyttöä. Tämä kun onnistuu huomattavasti vähemmällä kontaktilla ja siihen ei tarvita minkäänlaista työntävää voimaa.
Keisari_P kirjoitti: -Kilvellä ei lyödä, vaan työnnetään/painetaan vastustajaa tasaisesti riuhtomatta.
-Kupurakilvillä rynnäköinnin kieltäisin kokonaan, johtuen siitä, että kupuran todellinen historiallinen funktio on nimeomaan tuottaa vahinkoa, mitä sotahuudossa ei ole tarkoitus tehdä. Jos kupura vastaa vähääkään historiallista esikuvaansa, kupuran turvallinen pehmustaminen menee todella hankalaksi.
Tuosta painamisesta ja työntämisestä, siinä mennään taas siihen, että horjutetaan vastustajaa ja se kaatuu, jos alussa sanoit, että ei sellaista, niin miksi sitten saisi työntää ja painaa?

Kupurakilpien teossa kupura on hankala tehdä. Itse törmäsin siihen ongelmaan, kun tein omaa kupuraan. Päätin tehdä sen nahkasta, koska se on vielä suhteellisen jämäkkää, mutta antaa myöden.
Eli siis mielestäni ei tarvitsisi kieltää kupurakilven kanssa rynnäköintiä, kunhan kupura on materiaalista joka antaa myöden ja siinä on pehmustetta päällä.
Todellisuudessa on varmasti aivan yhtä vaarallista, ellei vaarallisempaakin saada se tasainen joustamaton kilpi nassuunsa, kuin mitä saada sitten se keskikupura, jos kupura joustaa ja on pehmustettu.
Kummin päin tahansa, aivan varmasti sattuu kilpi naamassa, siitä ei pääse mihinkään.
Keisari_P kirjoitti: Mutta, jos tämäkään ei ole riittävän selkeää voi tosiaan olla järkevämpää kieltää kilvellä kaikki muu, paitsi iskujen torjuminen.
Tämä on yksinkertaisesti selkeintä ja helpointa. Toisaalta mitäpä teet tilanteessa, jossa rivit lähestyvät toisiaan ja vaikkapa toinen rivi päättää jäädä paikoilleen toisen jatkaessa tulemista päälle. Tämän säännön pohjalla he voivat edetä vain toisen ryhmän lähelle siten, että kilvet eivät missään nimessä koske. Vaikka itse kannatankin eniten sitä linjaa, jossa kilvillä ei saisi, boffatessa, tehdä muuta kuin torjua, niin ymmärrän kyllä että muut haluavat ehkä vähän kontaktia.
Tällä linjalla pääsemme kuitenkin dilemmaan, jossa on se, että sotatilannetta ei pysty simuloimaan mitenkään päin kunnolla ilman edes kevyttä kontaktia ja kilvillä painamista. Jos päätetään lähteä tälle linjalle, niin silloin on ymmärrettävä se, että tulevaisuuden huudoissa muuttuu normaaliksi se, että kilvet ovat vain isoja ja pysähtyvät tietylle etäisyydelle, jolta ruvetaan sitten jauhamaan keihäillä, poleilla ja heittoaseilla taikka jousilla. Tämä taas ei luultavasti ole kovin kivaa kilpimiehistä, mutta tähän se ajan mittaa luultavimmin menee, jos valitsemme tämän tien autuuteen.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Torstai, 01.02.2007 13:33

Ketku kirjoitti: Mistäpä sitä tietää, että kaveri on tilanteen tasalla. Tästä syystä en näe mitään erikoista funktiota tuolla kohdalla.
Jos ylipäätään on epäselvää onko kaveri tilanteen tasalla rynnäköintiä ei tule suorittaa. Jos vastustajan kanssa on luotu suora silmäkontakti, ja rintamasuunta on kohti rynnäköijää, voidaan olettaa, että henkilö on tilanteen tasalla. Jos taas kohteeseen ei ole katsekontaktia ja vieläpä rintamasuunta on esimerkiksi toiseen suuntaan, on syytä olettaa, ettei henkilö ole tilanteen tasalla ja yllättävä rynnäkkö todennäköisesti johtaisi kaatumiseen.
Ketku kirjoitti:Eikös tuo tasapainon häiritseminen johda kaatumiseen, tai ainakin siihen, että vastustaja joutuu ottaa hallitsemattoman askeleen suuntaan x korjatakseen tasapainon ja välttääkseen kaatumisen?
Korostin ehkä liiaksi tasapainon heikentämisen tavoitteelisuutta rynnäköinnissä. Tämän tasapainon heikkenemisen ei tulisi johtaa "siihen, että vastustaja joutuu ottaa hallitsemattoman askeleen suuntaan x korjatakseen tasapainonsa" vaan siihen, että vastustajan pidettävä tukeva asento ilman, että hän voi vapaasti vaihtaa tasapainoaan iskujen väistöjä tai antamista varten. Oletusarvoisesti tässä tilanteessa rynnäköijän tulisi olla helppo voittaa vastustajansa lyömällä vastustajaansa vasemman kyljen alueelle, mihin yleisimmin tämänkaltaisessa tilanteessa aukeaa avoin paikka.
Ketku kirjoitti:Ja miten sitten suhteutat voiman kohteeseen, jota vastaan rynnäköit? Eipä sitä välttämättä tiedä sen kaverin voimavaroja ottaa juurikin sinun rynnäkköä vastaan.
Koska tätä ei välttämättä tiedäkkään, tämän vuoksi rynnäkkö tulisikin aina aloittaa kevyesti, lisäten painetta astettain, vastustajan kestäessä. Voiman käytön suhteuttamisella tarkoitan sitä, että rynnäköijä ottaa huomioon kohteen massan ja suhteuttaa sen omaan massaansa. On aivan eriasia jos minä (~60kg] rynnäköin JonTzun kokoista (>>60kg) kohdetta päin kovaa, kun jos JonTzun kokoinen kaveri rynnäköi minua päin. Isompien kavereiden rynnäköidessä tuo kevyt aloittaminen on erityisen tärkeää, ettei käy samalla tavalla kuin SH06:ssa jonkun SOSin isokokoisen taistelijan kaaduttua vastustajan kilpilinjan läpi.
Luonnollisesti myös keveiden rynnäköijien tulee aloittaa kevyesti, sillä isokin kaveri voi olla jo valmiiksi poissa tapainosta jne. Jorostaisin edelleen järjen käyttöä.
Tilanteessa jossa maasto on tasainen muttei kova ja vastustajaryhmän huomio ei ole jaettu muiden vihollisten toimesta, en näkisi siinä mitään väärää, että koko ryhmä kiinnittää kohteensa huomion esimerkiksi huutamalla kovaan ääneen tulevan rynnäkön merkkiksi ja suorittaa kevyellä vauhdilla yhtenäisen rynnäkön, johon vastustajalla on aikaa varautua. Kilpikontaktiin päästyään, kenenkään tavoitteena kuitenkaan ei edelleenkään olisi kaataa ketään.

Ketku kirjoitti:Todellisuudessa on varmasti aivan yhtä vaarallista, ellei vaarallisempaakin saada se tasainen joustamaton kilpi nassuunsa, kuin mitä saada sitten se keskikupura, jos kupura joustaa ja on pehmustettu.
Jos kupura tosiaan on joustavaa materiaalia ja hyvin pehmustettu, ei ongelmaa ole. Kuitenkin voisin kuvitella boffaajien käyttävän oletusarvoisesti jäykkiä materiaaleja, jotka eivät pelkällä pehmustamisella tule turvallisiksi siksi, koska osumapinta-ala on huomattavasti pienempi, kuin tasaisessa kilvessä. Täsmennettäköön sääntöihin siis, että keskikupuran tulee olla joustavaa materiaalia.
Ketku kirjoitti:Vaikka itse kannatankin eniten sitä linjaa, jossa kilvillä ei saisi, boffatessa, tehdä muuta kuin torjua, niin ymmärrän kyllä että muut haluavat ehkä vähän kontaktia.
Tällä linjalla pääsemme kuitenkin dilemmaan, jossa on se, että sotatilannetta ei pysty simuloimaan mitenkään päin kunnolla ilman edes kevyttä kontaktia ja kilvillä painamista.
Itse koen kilpirunttauksen siinämäärin tärkeänä sotatilanteen simuloinninissa, että olen valmis näkemään sen vaivan, että yritän tuottaa yksiselitteisen ohjeistuksen turvalliseen kilpirunttaukseen.
Voisi olla järkevää vaatia kilven käyttäjiltä niinsanottu "runttausajokortti" jonka voisi ajaa perjantaina asetarkastusten ohella. Runttausluvan saaneet kilpimiehet voisivat saada kilpeensä vaikka vihreän teipin, olettaen etteivät lainaa kilpeään sellaisille joilla tätä lupaa ei ole. Runttausluvan myöntäjinä voisi toimia pieni raati kokeneita kilpimiehiä joilla miellään olisi myös rottinkitaistelutaustaa.
Viimeksi muokannut Keisari_P, Lauantai, 03.02.2007 13:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 01.02.2007 13:46

Ketku kirjoitti:
Keisari_P kirjoitti: Mielestäni kuitenkin turvallisesti pehmustetulla kilvellä kohtuullinen töniminen kuuluu asiaan. Mitä on kohtuullinen? Miten se määritellään aukottomasti?
Kohtuullisen kohtaktin tarkka määrittely on hyvin vaikeaa, mutta yritetään.
Taas tulee ongelma siinä ympäri pyöreydessä. Kohtuullinen, ei sitä voi määrittää kenenkään muun puolesta. Toinen voi pitää kohtuullisena sitä, että kilvellä voi vain laittaa kevyesti kaverin kilven eteen. Toinen taas sitten sitä, että sillä voi työntää vaikkapa kaveria keskiruumiista.
Jonkinlainen herrasmiesmäisyys on otettava perusoletukseksi. Jotta toiminnassa on mitään järkeä on sillä saatava mennä kiinni. Jotta olisi mitään järkeä näin toimiessa on käytettävä järkeä.

Ei jokaiselle toiminnolle voida määrittää miten monen newtonin voimalla saa mitäkin tehdä.

Muutenkin säännöt voi jättää hieman epämääräisiksi, ei joka ikistä asiaa tarvitse erikseen mainita eikä siitä ole edes hyötyä. Perussääntöjen täytyy mahtua sille A5:lle. Suurin osa niistä joiden täytyisi niin tehdä ei tule lukemaan pitkiä kirjoituksia eivätkä he ymmärrä pitkien kuvausten henkeä. Juuri tuota A5:ttä pidempiä sääntöjä ei voida olettaa sisäistetyiksi. Varsinkin ne jotka tulevat paikalle liki treenaamatta ja/tai ensimmäiseen isompaan tapahtumaansa eivät tule niitä osaamaan. Pidetään siis hommat simppelinä.

Käyttäytymisestä ja voimankäytöstä voi sanoa että olkaa ihmisiksi ja lyökää vain aseiden lyömäosalla. Joka berserkkaa lentää tapahtumasta ulos ja muu nilkkeily vie glooriaa. Ei sitä sen kummemmin tarvitse sanoa, tuosta ymmärtää hitaampikin.

Yksityiskohtaisista rakentelujutuista voi sitten kyllä tehdä iiiison mutta hyvin organisoidun erillisen verkkosivun jolla on sääntöjä ja erityisesti suosituksia.
Ketku kirjoitti:Tällä linjalla pääsemme kuitenkin dilemmaan, jossa on se, että sotatilannetta ei pysty simuloimaan mitenkään päin kunnolla ilman edes kevyttä kontaktia ja kilvillä painamista. Jos päätetään lähteä tälle linjalle, niin silloin on ymmärrettävä se, että tulevaisuuden huudoissa muuttuu normaaliksi se, että kilvet ovat vain isoja ja pysähtyvät tietylle etäisyydelle, jolta ruvetaan sitten jauhamaan keihäillä, poleilla ja heittoaseilla taikka jousilla. Tämä taas ei luultavasti ole kovin kivaa kilpimiehistä, mutta tähän se ajan mittaa luultavimmin menee, jos valitsemme tämän tien autuuteen.
Aivan. Tällainen kilpien hyydyttäminen olisi tavattoman typerää niin historiallisen taistelun näkökulmasta kuin myös sen kannalta miltä homma näyttää videolla. Tämä käytännössä tekisi kilvet aivan taistelukyvyttömiksi eikä siinä liene juurikaan tolkkua tahi reiluutta.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja Falcata » Torstai, 01.02.2007 14:28

Keisari_P kirjoitti:Täsmennettäköön sääntöihin siis, että keskikupuran tulee olla joustavaa materiaalia.
Siis että peltikupurat kokonaan pannaan vai että peltikupuroilla ei saa harrastaa rynnäköintiä?

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Torstai, 01.02.2007 15:26

Mielestäni peltiset keskikupurat ovat vaarallisia tässä lajissa. Ne eivät jousta ja niillä saa jo ihan vahingossakin vahinkoa.

Tuo ns. runttausajokortti kuulostaa ihan hyvältä. Tähän lajiin olisi loppujen lopuksi ihan hyvä saada jonkinlainen auktorisointi tiettyihin tekemisiin. Ei olisi huonoa, että jokainen taistelija kävisi perjantai-iltana tai ennen kentälle menoa jonkun sanottaneen sitä valvojaksi luona ja kertoisi sille tärkeimmät säännöt, jotta sitten pystytään olettamaan, että ne osaa ja sitten vaikkapa juuri tätä kilpityöntöä ihmettelisi sen valvojan kanssa. Vaatii tietty vähän järjestelyä ja työtä, mutta tuskin ihan turhaa on.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: Rynnäköintiä kilven kanssa.

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 01.02.2007 15:28

Falcata kirjoitti:
Keisari_P kirjoitti:Täsmennettäköön sääntöihin siis, että keskikupuran tulee olla joustavaa materiaalia.
Siis että peltikupurat kokonaan pannaan vai että peltikupuroilla ei saa harrastaa rynnäköintiä?
SH:ssa tapellaan pehmustetuin asein. Ei siis peltikupuroita.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Torstai, 01.02.2007 17:11

Sanoisin, että kilvellä saa hetkellisesti työntää vastustajan kilpeä tai asetta (ei kontaktia kummankaan vartaloon), samoin kun voi usein olla aseet poikittain vastakkain, tavoitteena päästä parempiin asemiin. Jos tilanne ei ratkea kummankaan hyväksi, niin tulisi työnnöstä irroittautua.

Kilvellä saisi sen lisäksi koskea asekäteen (blokaten sen liike). Ei varsinaisesti lyödä sitä kilvellä, mutta estää, ettei se pääse lyömään.

Usein kilpikontakti tulee puolustustilanteessa. Villi-ihminen nuijan kanssa ilman kilpeä hyökkää, ja rynnii kilpeäsi päin ja pyrkii näin pääsemään kilpesi taakse. Kumpi nyt oikein tekee väärin?
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 01.02.2007 17:32

Tämä tietenkin jättää vähän tulkinnanvaraa, mutta "aseessa roikkumista" en haluaisi täysin kiellettävän.

Esimerkiksi tällaisen tilanteen pitäisi olla sallittu. Lähitaistelutilanne kahdella yhden aseen miehellä. Molemmat tarraavat toistensa aseista kiinni, eikä tilannetta meinata saada ratkaistuksi. Viiden metrin päässä on lähin mies, joka sattuu huomaamaan tilanteen ja tulee toisen avuksi. Eikö pitäisi olla sallittua, että kaveri, joka huomaa toisen tulevan auttamaan itseään, saa pitää kiinni riitapukarin aseesta sen aikaa, että saa apuvoimia, jotka pieksävät vastustajan hengiltä?

Tilanteen voi jopa kärjistää niin, että taistelija, joka odottaa apuvoimia, on täysin menettänyt oman aseensa, mutta on saanut otteen vastustajan aseesta.
Ascen
SH07 päävastuullinen
Viestit: 99
Liittynyt: Maanantai, 17.07.2006 21:40

Viesti Kirjoittaja Ascen » Perjantai, 02.02.2007 00:35

saloneju kirjoitti:Tilanteen voi jopa kärjistää niin, että taistelija, joka odottaa apuvoimia, on täysin menettänyt oman aseensa, mutta on saanut otteen vastustajan aseesta.
Tässä taas tulee lisäpulmaksi se, että todellisuudessa oman aseensa menettänyt pyrkisi joko riistämään aseen kokonaan vastustajaltaan, tai pieksemään vastustajaansa aseesta vääntäessään.

Samalla vastustaja käyttäisi väkivaltaa päästäkseen roikkujasta irti.

Myönnän, että aseessa roikkumisen kieltäminen aiheuttaa tilanteita, joissa "oikeasti" toimittaisiin toisin, mutta useimmiten oikeassa tilanteessa käytettäisiin sitten väkivaltaa halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.

Siksi sanoisin, että aseista ei roikuttaisi vaan kuvaamassasi tilanteessa vaikka juostaisiin karkuun niitä kavereita kohti.
Valhalla tai Kuolema!
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 02.02.2007 09:36

Ascen kirjoitti:Tässä taas tulee lisäpulmaksi se, että todellisuudessa oman aseensa menettänyt pyrkisi joko riistämään aseen kokonaan vastustajaltaan, tai pieksemään vastustajaansa aseesta vääntäessään.

Samalla vastustaja käyttäisi väkivaltaa päästäkseen roikkujasta irti.

Myönnän, että aseessa roikkumisen kieltäminen aiheuttaa tilanteita, joissa "oikeasti" toimittaisiin toisin, mutta useimmiten oikeassa tilanteessa käytettäisiin sitten väkivaltaa halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.
Kuulenko taikasanan kakkosase? Erityisesti pitkiä aseita (=keihäät, varsiasett) vastaan aseesta kiinni ottaminen on olennainen tekniikka. Se tulisi mielestäni sallia enkä näe miksi kenenkään pitäisi päästää tilanteessa irti. Kyllä se lopulta ratkeaa joko muihin taistelijoihin tai siihen että nokkelampi saa pamputettua toista kakkosaseellaan.

Jos pitkistä aseista saa ottaa kiinni voidaan tapahtumasta karsia pitkien aseiden kanssa yleistä löysin ottein päästä kiinni pitäen tapahtuvaa ongiskelua joka on epäkuranttia heikkoa tekniikkaa ja typerän näköistä.

Olen harrastanut kohta kymmenen vuotta aseiden ei-terävistä kohdista tarttumisen sallivilla säännöillä eikä se ole ikinä ollut ongelma. Yhtään onnettomuutta ei ole näiden kanssa tullut. SH:ssa nämä tilanteet ratkeavat hetkessä salonejun kuvaamalla tavalla väen määrästä johtuen.

Itse olen tulossa paikalle juuri pitkän aseen kanssa ja haluan että varresta yritetään saada kiinni.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 363
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Perjantai, 02.02.2007 11:07

Eiköhän nuo kontaktisäännöt mene kaikesta huolimatta tilanteen mukaan. Jos lähdetään sille linjalle, että pitää käydä läpi joku kilpiajokortti, niin miksi sitten ei kahden käden miekan käyttäjää testata? Tai miksei testata jokaisen taistelijan aseettoman taistelun reaktioita.

Ehkä siksi, että tuollainen testailu vie järjestäjiltä suunnattomasti aikaa ja voimavaroja, ja jos porukka ei saavu paikalle vielä perjantai-iltana, niin mitä sitten? Viivytetään aloitusta?

Mitä yksinkertaisemmat säännöt, sitä varmemmin ne toimivat. Kyllä kaikki osaavat järkeään käyttää.
Avatarin kuvasta kiitokset Joona Lönnille
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Perjantai, 02.02.2007 11:54

Tyrisalthan kirjoitti:Kyllä kaikki osaavat järkeään käyttää.
Kuuluisia viimeisiä sanoja?

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 363
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Perjantai, 02.02.2007 13:14

Vahinkoja sattuu aina, mutta tuskinpa kukaan tulee tahallaan muita satuttamaan, ja jos tulee, niin vaikka 50 sivua sääntöjä ei häntä estä.
Avatarin kuvasta kiitokset Joona Lönnille
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Perjantai, 02.02.2007 15:20

Sääntöjen on hyvä olla hyvin lyhyet ja selkeät, mutta käytännössä on hyvä, että jokaiseen mahdolliseen mieleentulevaan merkittävään asiaan on jollain tavalla otettu kantaa, (ja kirjattu ylös), että samoja keskusteluja ei tarvitse koko ajan käydä uudelleen ja uudelleen samoista asioista.
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Säännöt”