Lipun kanssa pakeneminen?

[BlueSkie]

Oikeasti lipun kanssa pakeneminen olisi hyvä pitää mahdollisena, mutta sen täytyisi olla niin epämiellyttävä vaihtoehto, että siihen turvaudutaan vain äärimmäisessä hädässä. Millä tämä epämiellyttävyys sitten saavutetaan onkin toinen juttu. Pistemenetykset/kaapattujen lippujen pisteiden kuoletus ovat varmaan se helpoin tapa tehdä pakenemisesta vakavaa miettimistä vaativa manööveri. Vai miltä kuulostaisi astetta rankempi sanktio, jossa pakeneva joukkue saisi kyseisessä skenaariossa kaappaamistaan lipuista puolet pisteistä, mutta ei saa seuraavan skenaarion aikana kaapatuista lipuista mitään? Tällöin pakenemisella kikkailu alkaa olemaan niin epäsuotuisaa, että siihen tuskin turvaudutaan.

[Gnomus]

Ihan noin rankkaa sanktiota en käyttäisi, että menettää seuraavankin taistelun lippupisteet. Erityisesti siksi että erilaisissa skenaarioissa lippujen saanti ja menetys on eri luokkaa. Periaatteessa katsoisin että lipun pakenemisesta pitää rangaista, mutta ei ainakaan enempää kuin menettämisestä, mieluummin hieman vähemmän. Sopivina ratkaisuina pitäisin kaapatuista lipuista ja/tai voitosta saatavien pisteiden nollausta tai puolitusta. Ainakin voittopisteiden rokottaminen olisi siitä hyvä että silloin hävinneen puolen paennut lippu ei ole häpeä (sehän on pelastettu vihollisen kynsistä), mutta voittaneen puolen paennut lippu on häpeällinen.

[Jenome]

Niin kuin Gnomus tuolla mainitsi ettei hävinneen puolen lipun pakeneminen ole häpeä

Niin miltä tuntuisi itestäsi, jos olisit ryhmän lipunkantaja ja olisit viimeinen eloonjäänyt... ja kaiken lisäksi sinua tulee kohti 20-30 henkilön ryhmä? Jäätkö taistelemaan vai pakenetko?

Sitäpaitsi ihminen on sisimmiltään eläin, joten itsesuojeluvaisto nousee pintaan ja se mitä luultavimmin ehdottaa pakenemista, mikä olisi tässä kohdin vain luonnollista, sillä pelko ei ole asia mitä pitäisi hävetä

[JonTzu]

Jos taistelutoverit ovat kuolleet on lipun turvaan saaminen itse asiassa ollut kunniaa tuottava tehtävä. SH:ssa tätä kai kuvataan sillä ettei miinuksia tulee niin paljoa jos lippu edes pääsee pakoon.

[Saad]

Mielestäni lipuista saatavat pisteet on ihan ok juttu.

Mutta toisaalta liput eivät todellakaan aina soinnu yhteen ryhmän teeman kanssa. Esimerkkinä mainittakoon meidän 2005 porukka, mikä oli ehkä ulkopuolisten silmissä fanaattinen ryhmittymä. Käytännössä taisteluihin mentiin välittämättä tasapainosuhteista tai sen pahemmin taktikoimatta, koska se kuului ryhmän teemaan. Eli tämähän tarkoitti lähestulkoon sitä että oltiin kontaktissa joko ensimmäisenä tai ainakin oltiin loppuun asti viimeiseen mieheen. Koko ideologia painottui siihen että uhraudutaan ja ryminällä sisään. Eli lippu jäi aina maahan makaamaan kun sitä kantamaan joutunut (aivan, kyllä. joutunut.) munkki kaatui. Emme myöskään lippuja jääneet metsästämään, vaan jätimme maahan makaamaan mikäli niihin törmäsimme.

Eli tämäntyylisille ryhmille tuo lippupakko on sekä pelillisesti että tyylillisesti rasite, ei pystytä kunnolla taustatarinan kanssa sovittamaan.

[Azor]

Toisaalta jos kovasti roolipelaa, onko sillä pistelaskulla niin merkitystä?

[Saad]

Toisaalta jos kovasti roolipelaa, onko sillä pistelaskulla niin merkitystä?

Ei tietenkään. Pointtina kuitenkin se että jo lipun mukana oleminen häiritsee jonkin verran. Eikö näitä lippuja voisi pitää vaikka yhtä koko armeijalle ja sitten sellaisille ryhmille joiden voisi lippuja mukana pitävän (raskaat porukat). Esimerkiksi monet palkkasoturiporukat eivät välttämättä lippua edes tarvitsisi.

[Ascen]

Itse haluaisin painottaa lipulla todellakin joukonhallinnallista merkitystä, eli asettaa lipun siihen asemaan, että se symboloi joukon taistelukykyisyyttä ja komentoketjua. Sen seurauksena olisin sitä mieltä, että lipun pisteytyksen merkitys olisi juurikin joukon henkiin jääneiden pääluvun mukainen.

Eli:
Joukkueesta on taistelun lopuksi X taistelijaa jäljellä,
ja Y ryhmän taistelijaa on paennut kentältä taistelun aikana.
Taistelussa loppuun asti taistelusta saa Z pistettä lisää saavutuksena/rispektinä/glooriana.
k on henkiinjäämisestä tulevat pisteet

a) Lippu on kentällä, ryhmä saa kX + Z pistettä tästä hyvästä.
b) Lippu on paennut, ryhmä saa kY pistettä tästä hyvästä,
c) Lippu on kaapattu tai viruu maassa, ryhmä on menettänyt statuksensa ja komentajansa, ryhmä ei saa pisteitä henkiinjääneistä tai edes loppuun asti taistelusta.

Tämän säännölliset vaatimukset:
* Ryhmän lippuun saavat koskea vain ryhmän jäsenet - tämä siksi että ei ole erityisen kunniakasta taistelun jälkeen puskasta kömpiessä ottaa oman puolen joukkueelta vastaan ryvettynyttä lippuaan joka on jätetty kentälle lojumaan pötkittäessä pakoon joukkueen kunniasta välittämättä.

* Lipun pysymistä ryhmän mukana on seurattava, ja mahdollisia takareunalla pelkuroivia lipunkantajia tulee sakottaa rankasti glooriamenetyksillä, joista myös tultaisiin kertomaan joukkueelle heti taistelun päätyttyä että oppivat toimimaan oikein seuraavaan taisteluun.


Järjestelyn edut:
* Koska henkiinjäämisen pisteet on täysin sidottu lippuun, lippua halutaan suojella, ja lipun seuraaminen itsessään mahdollistaa koordinoidun toiminnan.

* Lipun pakeneminen on aina kannattavampaa kuin lipun menettäminen - ainakin yksi taistelija jäi henkiin ryhmästä.

[Ascen]

Ja omakohtainen kokemukseni lipusta:

Viime vuonna ryhmällämme lipunkanto oli aluksi ihan kelvollinen homma, mutta skenaarioiden kuluessa ihmiset lopulta näkivät lipun riippakivenä. Jossakin vaiheessa PL:llä tein näin jälkikäteen ajattellen täysin alkuperäistä ajatusta vastaan menevän peliliikun ja ehdotin että PL voisi pitää kohtalaisesti puolustetun lippuryhmän taustalla samalla kun taisteluyksiköt lähtisivät ilman lipunmenetyksen harmia taistelemaan.

Kuten sanottua, tämän jälkeen asiasta huomautettiin ettei tämä ole lippujen tarkoitus, annettiin käsittääkseni epäurheilijamaisuusmiinuksia ja otettiin opiksemme. Sunnuntain kenttätaistelussa ryhmämme valitellessa ettei kukaan halua ottaa lippua siellä takarivissä päätin sitten ottaa lipun itselleni kantoon kilpikäteen eturivissä työnnettäessä. Todennäköisesti suojasi minua lyönneiltä ja toi merkittävästi lisää eeppisyyttä kun kilvet vastakkain väänneettiin ja lipuista olisi tarkkailija nähnyt kauempaakin että kumpi puoli siellä lopulta kaatui.

Vaikka iso ja komia lippu on kiva statusasia, suosittelisin henkilökohtaisesti että lipun koon kanssa pidetään kuitenkin järki mukana toiminnassa, sillä liian iso lippu vain rampauttaa yhden taistelijan pois pelistä, kun sen kanssa ei voi taistella lainkaan. Meilläkin tuo kilpikädessä käyttö toimi vain ja ainoastaan kentällä, metsässä ei olisi ollut toivoakaan.

[ZamboNet]

Joukkueesta on taistelun lopuksi X taistelijaa jäljellä,
ja Y ryhmän taistelijaa on paennut kentältä taistelun aikana.
Taistelussa loppuun asti taistelusta saa Z pistettä lisää saavutuksena/rispektinä/glooriana.
k on henkiinjäämisestä tulevat pisteet

a) Lippu on kentällä, ryhmä saa kX + Z pistettä tästä hyvästä.

Ilmeisesti X on prosentuaalinen eikä absoluuttinen luku? Koska muutenhan tällä kaavalla isommat ryhmät saisivat huomattavaa etua pieniin nähden.

[Gnomus]

a) Lippu on kentällä, ryhmä saa kX + Z pistettä tästä hyvästä.
b) Lippu on paennut, ryhmä saa kY pistettä tästä hyvästä,
c) Lippu on kaapattu tai viruu maassa, ryhmä on menettänyt statuksensa ja komentajansa, ryhmä ei saa pisteitä henkiinjääneistä tai edes loppuun asti taistelusta.

Itse en lähtisi ihan näin tylyyn toimintaan, että lipun menettänyt porukka ei saa mitään. Lipun menettämisestä saa ja pitää rangaista, mutta ei sekään ole fiksua että porukka joka teki kaiken työn ja kaatoi vihollista kuin heinää ei saakaan yhtään pistettä koska lippu meni kärjessä ja pirullinen vihollinen uhrasi useita sotureita riistääkseen lipun ja heittääkseen sen oman rivin taakse nopealle juoksijalle.

[Ascen]

a) Lippu on kentällä, ryhmä saa kX + Z pistettä tästä hyvästä.
b) Lippu on paennut, ryhmä saa kY pistettä tästä hyvästä,
c) Lippu on kaapattu tai viruu maassa, ryhmä on menettänyt statuksensa ja komentajansa, ryhmä ei saa pisteitä henkiinjääneistä tai edes loppuun asti taistelusta.

Itse en lähtisi ihan näin tylyyn toimintaan, että lipun menettänyt porukka ei saa mitään. Lipun menettämisestä saa ja pitää rangaista, mutta ei sekään ole fiksua että porukka joka teki kaiken työn ja kaatoi vihollista kuin heinää ei saakaan yhtään pistettä koska lippu meni kärjessä ja pirullinen vihollinen uhrasi useita sotureita riistääkseen lipun ja heittääkseen sen oman rivin taakse nopealle juoksijalle.

En toki tarkoittanut että lipun menettänyt porukka ei saisi yhtään mitään, vaan viittasin noilla pisteillä juuri joukkueen henkiinjäämis&lippupisteitä.
Oman näkemykseni mukaan pisteitä jaettaisiin erilaisista asioista:
1. Glooria, pelinjohdon, kanssataistelijoiden sekä kunnioittavien vastustajien huomioimana.
2. Skenaarion lopputulos
3. Henkiinjääminen ja oman lipun kunnia.

Tässä tapauksessa nuo pitäisi painottaa niin, että glooria ja oman lipun kunnia olisivat merkittävimmät tekijät, ja skenaarion lopputulos pienempi. Edelleen jos glooriaa tulee kavereilta, vastustajilta niin vaikka homma päättyisikin lopulliseen teurastukseen, pisteitä tulisi hyvin. Siihen vielä päälle mahdolliset skenaarionvoittopisteet.

Mielestäni tämä tekisi silti lipusta hyvin merkittävän tekijän, kannustaisi ihmisiä pitäytymään lipun lähellä, ja veisi pois lipunryöstelyaspektin pelissä, jossa vikkelästi liikkuvat, taistelua välttelevät yksiköt napsisivat lippuja taistelun jäljiltä - tai taistelun aikana. (No looting during fighting)

Se, että pitää vastustajan lippua taistelun päätyttyä ei kerro mistään muusta, kuin että ryhmän jäsen on törmännyt vastustajan lipunkantajaan - todellisen työn tehnyt ryhmä saattaa jäädä nuolemaan näppejään kun ovat keskittyneet olennaiseen, eli kokonaisvoiton saavuttamiseen.

Kaikki kunnia Muertelle hyvästä pistepelauksesta viime pelissä, mutta tällä kertaa haluan poistaa lipunnapsimisesta saadut edut, ja painottaa pikemminkin kunniaa, kokonaishyötyä sekä henkiinjäämistä pisteytyksessä.

[orbitti]

Kaikki kunnia Muertelle hyvästä pistepelauksesta viime pelissä, mutta tällä kertaa haluan poistaa lipunnapsimisesta saadut edut, ja painottaa pikemminkin kunniaa, kokonaishyötyä sekä henkiinjäämistä pisteytyksessä.

Merkittävä osa pisteistä tässä tapauksessa tuli myös asiasta johon ei ryhmä voinut vaikuttaa suoranaisesti. Nimittäin siitä, että palkkasotureina Muertea palloiteltiin puolelta toiselle. Sattumalta vielä juuri niin, ettei tappiota tarvinnut (juurikaan, jos ollenkaan) nähdä.

[Raakku]

Merkittävä osa pisteistä tässä tapauksessa tuli myös asiasta johon ei ryhmä voinut vaikuttaa suoranaisesti. Nimittäin siitä, että palkkasotureina Muertea palloiteltiin puolelta toiselle. Sattumalta vielä juuri niin, ettei tappiota tarvinnut (juurikaan, jos ollenkaan) nähdä.

Hevonkakkia, Muerten eloonjäämispisteet eivät olleet erityisen korkeat, myös teillä oli korkeammat.

Pistetilastot.

[orbitti]

Muerten eloonjäämispisteet eivät olleet erityisen korkeat, myös teillä oli korkeammat.

Et sitten ymmärtänyt pointtiani.

En tarkoittanut eloonjäämispisteitä vaan oman puolen voitosta saatavia pisteitä, joita edustaa tuossa linkin takana olevassa taulukossa kohta "voitto".

Tämä on tuplat verrattuna tapahtuman hävinneen faktion vakikalustoon ja kolmanneksen enemmän kuin voittaneen faktion joukoilla. Muodostaen kokonaisuudessaan noin 40% pisteistänne. En kuitenkaan sano, että juuri tämä asia yksin olisi vienyt teidät voittoon.

Palkkasotureilla ollessa voittopisteisiin voi tietyssä mielessä vaikuttaa vähemmän kuin vakikalustoon kuuluvana. Käytännössä voidaan olettaa, ettei tapahtumassa yksi faktio ei voita kaikkia skearioita.

Tarkastellaan vaikka tilannetta, jossa palkkasotureissa on kaksi yhtä vahvaa ryhmää eli heidän panoksensa oman puolen sotamenestykseen on yhtä suuri ja molemmat ryhmät ansaitsevat muilta osin yhtä paljon pisteitä. Ensimmäinen ryhmä sijoitetaan sattumalta aina voittajien puolelle ja toinen samoin aina häviäjille. Piste-ero näiden kahden ryhmän välillä on huomattava. (Tuosta viime vuoden pistetaulukosta voisi extrapoloida väliin mahtuvan kolmannes-puolet muista ryhmistä.)

[Raakku]

Asia ymmärretty, "tappio" kun sattuu tarkoittamaan kahta asiaa.

Joskin mikäli meidät siirrettiin jollekkin osapuolelle oli tämä ko. osapuoli lähtöarvoisesti heikompi, ja voitti meidät/muut palkkikset saatuaan.
Eli esimerkkisi häviävällä puolella ollut ryhmä oli saavutuksiltaan heikompi, mikäli osapuolet olivat tasaiset. Toisaalta, jos toinen ospuoli oli selkeästi heikompi, sitä yritettiin nimenomaan kompensoida palkkiksilla. Toistuvaa häviötä ei voi selittää pelkästään sillä, että osapuoli oli heikompi, sillä palkkasoturien määrän ollessa verrattain suuri pystyttiin niillä varmasti vaikuttamaan tulokseen.
<-- tuosta tosin taisi olla toisessa ketjussa lisää.

Mutta lippuasiaan palatakseni, totaalinen lippupisteiden käytöstäpoisto tai merkityksen vähentäminen hankaloittaa kevyiden/pienten ryhmien mahdollisuuksia huomattavasti. Kevyt ja pieni ryhmä joutuu suorassa taistelussa auttamatta murskatuksi, kun pisteitä saa vain tapoista/tappioista. Seurauksena on helposti, ettei pienillä ryhmillä ole kummoista motivaatiota taistella, kun oma menestys ei pahemmin vaikuta osapuolen tulokseen ja toisaalta paremmat pisteet saadakseen täytyy vaan pysytellä elossa jossain linjan takana. Vaihtoehtoisesti kevyet yksiköt ovat pelkkiä hämäysvälineitä, jotka juoksevat karkuun vihollisen lähdettyä perään.
Ainakin allekirjoittaneen mielestä taistelutapahtuma on mielekäs, mikäli taistelemalla saa paremman tuloksen kuin piileskelemällä.

[ZamboNet]

Taisit unohtaa nyt sen korostetun glooriankin vaikutuksen asiaan. Se todennäköisesti antaa sanktioita piileskelystä vain selviämisen puolesta ja toisaalta antaa yhtälailla pienille ryhmille positiivista glooriaa urheasta taistelulsta rintamalla. Ja mitä pienen ryhmän murskaukseen tulee, niin ihan hyvinhän pieni ryhmä voidaan fuusioida jonkun toisen pienen ryhmän kanssa, niin että yhdessä pieni+pieni=keskikokoinen=vaikeammin jyrättävä. Pienten ryhmien johtajien pitää vain tehdä yhteistyötä ja pitää oma äänensä kuuluvilla myös faktion johtajan kuullen.

[JonTzu]

Lipun ideana on ollut korostaa yksikkötoimintaa yksilöinä toilailun kustannuksella. Koska tätä tulevaisuudessakin haetaan ei lipuista tai niiden pisteyttämistä tulla luopumaan.