Ballista

Keskustelua Sotahuuto 2007 säännöistä.

Valvojat: Ylläpito, Sotahuuto 2007

Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 21.05.2007 00:29

Talarus kirjoitti::oops: Huomaan tuossa käyttäneeni sanaa "jänne" väärään tarkoitukseen, en siis tarkoittanut tuota kierrettyä köyttä, vaan nuoraa/nauhaa joka saa ammuksen liikkeelle kapuloiden loksahtaessa takaisin eteen.
Eikös jousessa (jollainen ballistakin on) jänne juuri ole se "naru", joka koskettaa ammusta, ja lähettää sen matkaan.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Talarus
Ritari
Viestit: 72
Liittynyt: Tiistai, 02.05.2006 16:26
Paikkakunta: Isokyrö

Viesti Kirjoittaja Talarus » Maanantai, 21.05.2007 22:38

Pikemminkin vois sanoa, että jänne on se, joka aikaansaa energian joka puolestaan välittyy suoraan tai epäsuorasti jänteestä projektiiliin saaden sen liikkeeseen... Perusjousessa jänne tuottaa ja välittää voiman nuoleen, eli yksi ja sama asia, mutta kuvassa olleessa ballistassa voimanlähteenä toimii kierretty köysi, joten sanoisin sitä jänteeksi. Nauha taas välittää voiman, mutta sille en osaa sanoa nimeä.

Järkeilyni puolustukseksi en löydä minkäänlaista aineistoa, eli se on yhtä vakaa kuin korttitalo Katrinan kourissa. Jos joku osaa paremmin sanoa, niin oikaiskoon. :)
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Maanantai, 21.05.2007 22:56

Sotakoneissahan idea on energian varastoinnista ja varastoidun energian mahdollisimman tehokkaasta vapauttamisesta. Sotakoneissa jänteet tai köysipakat eivät tuota energiaa, ne vain varastoivat sitä kiristyessään. Sotakoneet perinteisesti ladataan vipuvarsia hyödyntäen ihan käsivoimin. Energian siis tuottaa koneen lataaja. Ballistan köysipakkaan pystyy käsipelillä varastoimaan lopulta niin suuren energian, että se voi singota esimerkiksi keihään jopa satojen metrien päähän. Roomalaisissa ballistoissa käytettiin köysipakoissa käsittääkseni eläinten jänteitä suuren kimmoisuutensa vuoksi.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 22.05.2007 00:33

Talarus kirjoitti:Perusjousessa jänne tuottaa ja välittää voiman nuoleen, eli yksi ja sama asia, mutta kuvassa olleessa ballistassa voimanlähteenä toimii kierretty köysi, joten sanoisin sitä jänteeksi. Nauha taas välittää voiman, mutta sille en osaa sanoa nimeä.
Eikös perusjousessa se taipuva puu varastoi jännittämisen energian (eli tekee saman kuin tuon ballistan köysipakat) ja jänne vain välitä tuon varastoituneen energian nuoleen.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Talarus
Ritari
Viestit: 72
Liittynyt: Tiistai, 02.05.2006 16:26
Paikkakunta: Isokyrö

Viesti Kirjoittaja Talarus » Tiistai, 22.05.2007 21:34

(Huomaan että pitää jättää järkeily myöhään illasta)

Asia on kuten sanottu tuossa aiemmin. Selkisi, vaikkakin mutkien kautta. Kiitoksia :wink:

Sitten taas ballistoihin... Onko tiedossa muita mahdollisia ballistoja? Aikooko Rämä toteuttaa oman suunnitelmansa (jos näin julkisesti voin kysyä :D )?
JVL
Asemies
Viestit: 19
Liittynyt: Torstai, 15.03.2007 18:22

Viesti Kirjoittaja JVL » Keskiviikko, 23.05.2007 21:44

Kuva
Kuva


Kuten lupasin siinä kuvat uudesta raamista, täyttä koivua, ja kestävää.
Eläimen jänneköyttä käytettiin muuten sen venymättömyyden vuoksi.
Mesikämmen
Kapteeni
Viestit: 118
Liittynyt: Keskiviikko, 11.10.2006 20:28
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Mesikämmen » Keskiviikko, 23.05.2007 22:17

Aiotaanko tuollaiselle sotakoneelle asettaa mitään liikkumarajoituksia? Näyttäisi nimittäin tarpeeksi kevyeltä kuljetettavaksi esimerkiksi metsäpolulla etenevän vihollisjoukon eteen. Kuvitelkaapa niiden rivissä ensimmäisten hermoilua marssiessa tuollaista päin, odottaen tappavaa iskua millä hetkellä hyvänsä. :)

Sitten taas realistisuudesta, jos tuo yhdestä osumasta tappaa. Olisivatko tuollaiset roomalaiset ballistat lävistäneet rautakilpeä ja levypanssaria? Miettien vain, tappaako tuo mistä tahansa ensimmäisestä osumasta. Mikäli ballistan nuoli pomppaisi toiseenkin kohteeseen (lue=uhriin), niin ei kai tuokin kuolisi?
Do want.
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Keskiviikko, 23.05.2007 23:52

Enpä hirveästi historiallisista kilvistä tiedä, mutta uskoisin niiden ainakin suurelta osin olleen puuta, joku fiksumpi saa myöhäisperiodien kilpiä valottaa, en ole asiaa tutkinut.

Levypanssaristahan nuo menee ihan heittämällä lävitte, kun jos varsijousellakin siitä jo läpi taisi ampua. Joskus nähnyt dokumentin, missä ammuttiin levypanssarista pitkäjousellakin läpi...

Omasta mielestäni, jos SH:ssa tulee ballista vastaan, niin kyllä sen pitäisi laakista tappaa, osuu sitten mihinkä vain, kilpi tai ukko.

Tiedä sitten miten kivasti se ukkoa lävistää, että olisiko mahdollista, että seuraavaankin olisi tullut osuma.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 24.05.2007 00:39

Ketku kirjoitti:Omasta mielestäni, jos SH:ssa tulee ballista vastaan, niin kyllä sen pitäisi laakista tappaa, osuu sitten mihinkä vain, kilpi tai ukko.

Tiedä sitten miten kivasti se ukkoa lävistää, että olisiko mahdollista, että seuraavaankin olisi tullut osuma.
SH:ssa ei tulla laskemaan minkäänlaisia teoreettisia osumia. Nytkin säännöt tekevät selväksi ettei osumia jotka esim. jäävät aseeseen lasketa koska spekuloimaan ei ryhdytä.

(Ballistalla tuo mihin vain osumisen tappaminen ei ole niin selvää, todennäköisesti tuon nuoli vain lävistäisi SH-etäisyydeltä raajan. Käytännössä se kuitenkin tappaa ettei sotakone-sääntöihin tulisi bloattia.)
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
JVL
Asemies
Viestit: 19
Liittynyt: Torstai, 15.03.2007 18:22

Viesti Kirjoittaja JVL » Torstai, 24.05.2007 21:33

Kuva

Materiaalin läpäisystä hiilikuituisella urheilunuolella:

-0,5 mm pelti menee läpi
-4-6 mm vaneri menee helposti
-100 mm eristelevy menee

Nuolia on erilaisia, esim. raskas 92 g, keskiraskas 40 g, kevyt 24 ja läpäisyammus(ei valmis) ja pehmeä.

Ja paljon muuta kivaa...
Jos ballistojen rakenteesta on kysyttävää niin voi kysyä vapaasti...
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Torstai, 24.05.2007 23:25

Mesikämmen kirjoitti:Olisivatko tuollaiset roomalaiset ballistat lävistäneet rautakilpeä ja levypanssaria?
Ainakaan Rooman aikana ei käytetty rautakilpiä, vaan ne tehtiin puusta. Rautaiset osat olivat lähinnä kupura ja mahdolliset vahvikkeet. Ja roomalaisella ballistalla ammuttu nuoli meni aikanaan kyllä roomalaisesta kilvestä läpi ilman suurempia ongelmia. Roomalainen levyhaarniska puolestaan absorboi uskomattoman määrän ballistalla ammutun nuolen energiaa ja sellainen päällä saattoi selvitä yhdestä kudista hengissäkin. Muista aikalaishaarniskoista nuoli meni varmasti läpi. Useimmiten ballistoilla on kuitenkin ammuttu pyöreitä, eripainoisia kiviä, jotka ovat oikeastaan tuhoisampia, kuin nuolet.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
JVL
Asemies
Viestit: 19
Liittynyt: Torstai, 15.03.2007 18:22

Viesti Kirjoittaja JVL » Perjantai, 25.05.2007 13:42

Roomalainen lorica segmentata-pannsaripaita ei suojannut skorpionin nuolelta vaikka olisi seisonut kilven takana. Se kyllä suojasi manuballistan nuolelta, mutta ei skorpionin. Pelkkä nuolen iskuvoima on skorpionissa niin suuri ettei panssari auta, vaikka olisi keskiaikainen haarniska. :!:
C453Y
Kapteeni
Viestit: 103
Liittynyt: Lauantai, 19.05.2007 12:44
Paikkakunta: Karakallio

Viesti Kirjoittaja C453Y » Perjantai, 25.05.2007 15:47

Paljonko ballistojen rakennetta pitäisi muuttaa, että niillä voisi ampua jalkapallon/jonkinverran pienempiä pehmopalloja?
Jos ammuskeltaisiin niillä ballistoilla pehmustettuja palloja ammusten painoa olisi helpompi säädellä eikä niiden ilmassa pyöriminen haittaisi lainkaan.
Beart de réir ár mbriathar
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Perjantai, 25.05.2007 17:51

JVL kirjoitti:Roomalainen lorica segmentata-pannsaripaita ei suojannut skorpionin nuolelta vaikka olisi seisonut kilven takana. Se kyllä suojasi manuballistan nuolelta, mutta ei skorpionin. Pelkkä nuolen iskuvoima on skorpionissa niin suuri ettei panssari auta, vaikka olisi keskiaikainen haarniska. :!:
Mistä etäisyydestä me puhumme? Se on varsin kun olennaista :D Veikkaisin että tuo lorica muscula voisi toimia tehokkaampana suojavarusteena ballistaa vastaan, koska se koostui yhdestä levystä toisin kuin esim. lorica segmentata, joka suikaleista koostuessaan oli kyllä taipuisampi, mutta samalla heikompi.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Perjantai, 25.05.2007 18:56

Lihashaarniskasta nyt menee läpi kannettavallakin ballistalla ammuttu. Lorica segmentatan ylivoimaisuus aikalaishaarniskoihin perustuu nimenomaan niihin "suikaleisiin" jotka yhdessä jakavat iskun suuremmalle alueelle.

Ja olen scorpionin tehokkuudesta samaa mieltä JVL:n kanssa, mutta olen erittäin vakuuttunut siitä, että segmentatan kaltaisen levyhaarniskan kanssa on parhaat mahkut selvitä hengissä sellaisen vehkeen osumasta. Jopa paremmat kuin keskiaikaisen haarniskan kanssa.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Lauantai, 26.05.2007 03:30

Mikä tekee lorica segmentatasta ylivoimaisen kestävän? Eikös sen etu aikalaishaarniskoihin ollut nimenomaan kestävyyden ja joustavuuden yhdistelmä. Eli toimi jalkaväellä jalkaväkeä vastaan loistavasti, mutta esim. peitsen aiheuttama isku vaati kestävämmän panssarin eli kiinteän rintahaarniskan, joka sitten häviää joustavuudessaan lorica segmentatalle. Lihashaarniskahan on yhtenä kiinteänä palana varsin tukeva ja energiaa laajalle alalle jakava. Kaipa niitäkin tukeviksi tehtiin.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Klasu
Kreivi
Viestit: 398
Liittynyt: Tiistai, 24.04.2007 18:53

Viesti Kirjoittaja Klasu » Lauantai, 26.05.2007 11:12

Kilpimateriaaleista:

Yleisessä käytössä olleita kilpimateriaaleja ajankohdasta ja paikasta riippuen: ruoko ja rottinki (spiraaliksi kierrettynä), paju (punottuna), raakavuota, puulajit (yhtenä levynä, lautoina ja myös laminaattina), pelti (pronssi, rauta, teräs...) vaihelevan paksuisina sekä näiden yhdistelmät. Kilpiä on myös heloitettu, eli peltiä on ollut siellä täällä, ei aina välttämättä koko kilven yli. Indonesialaisilla mellakkapoliiseilla on vielä nykyisinkin pyöreitä rottinkikilpiä.

(tietoa kilpimateriaaleista löytyy esim. Osprey-sarjan kirjoista)

Ballistan läpäisykyvystä:

Onkohan kukaan olisi päässyt ampumaan museokapinetta, mutta jos moderni referenssi riittää niin bongasin Roman Army Talk -foorumilta että ovat ampuneet replika-loricasta kokonaan läpi. Lorica segmentata on loppujen lopuksi melko ohutta peltiä (n. 1mm) ja verrattavissa paksuutensa puolesta suurin piirtein 1400-luvun ranskalaisritarin jalkasuojiin.

Muuta:

Näistä läpäisyasioista, muistakin kuin ballistoista, väitellään jatkuvasti eri harrastajafoorumeilla. Mielipiteitä riittää, yllätys, mutta selvyyttä ei saada ennen kuin tutkijat pääsevät ampumaan tai lyömään replika-aseilla replika-panssareihin, jotka molemmat on valmistettu täsmälleen samalla tavalla kuin esikuvansa. Museokappaleita ei yleensä saa tuhota ja joskus hommaa hidastaa se ettei museokappaleista päästä edes tutkimaan. Esimerkiksi ei saada lupaa ottaa nuolenvarresta koepalaa jotta voidaan selvittää miltä ajalta löydetty varsi on peräisin.
Mesikämmen
Kapteeni
Viestit: 118
Liittynyt: Keskiviikko, 11.10.2006 20:28
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja Mesikämmen » Lauantai, 26.05.2007 14:34

Muistelisin nähneeni antiikin ajan sotakoneistosta varsin laadukkaan dokumentin, jossa nuolia ampuvalla ballistalla ammuttiin sellaista suikalepanssaria. Nuoli kimmahti panssarista pois, mutta sen sisällä ei ollut edes mallinukkea muistini mukaan - lienee vaikuttanut asiaan paljonkin. Ylen kanavalta tuli, ehkä kyseisen dokumentin voisi jostakin kirjastosta lainatakin.

Meneeköhän tämä offtopiciksi? Sotahuudossa kun ei kuitenkaan mitään (toivottavasti) lävistetä. Mietityttää vain, voiko tuosta ballistasta tehdä niin turvallisen, ettei nuolen pehmusteen paksuus ole liian suuri mahtuakseen ammutuksi?
Do want.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Lauantai, 26.05.2007 18:39

Pahistonttu kirjoitti:Mikä tekee lorica segmentatasta ylivoimaisen kestävän?


Kuten jo viime viestissäni kerroin, se ylivoimaisuus perustui juuri niihin suikaleisiin jotka olivat limittäin. Tällöin ne jakavat iskun monelle pienelle suikaleelle. Lisäksi yhdistettynä roomalaisen kypärän kanssa segmentatan olkapalojen suisto-ominaisuudet olivat vertaansa vailla. Ylhäältä alas suunnattu isku siis suistui aina päälaelta olkapäiden kautta sivuille tuottamatta vahinkoa. Siviilisotien aikaan päälliköt käskivät sotilaitaan pistämään vihollisroomalaisia kasvoihin. Leikkaava isku päähän tai pisto haarniskaan olivat näet kummatkin täysin hyödyttömiä roomalaisvarustusta vastaan.
Eikös sen etu aikalaishaarniskoihin ollut nimenomaan kestävyyden ja joustavuuden yhdistelmä.
Riippuu mitä tarkoitat kestävyydeltä. Segmentata ottaa iskut vastaan loistavasti, mutta yksittäiset suikaleet saattoivat hajota nahkahihnoistaan helpohkosti ja korjaaminen oli miltei yhtä veemäistä kuin suomupanssarin korjaaminen.

Riippuu myös, mitä tarkoitat joustavuudella. Segmentata oli yleispätevä haarniska miltei tilanteeseen kuin tilanteeseen, ja oli siinä mielessä joustava. Ja sotilaan yllä se tietty myös jousti vähän enemmän, kuin lihashaarniskat, mutta oli epämukava verrattuna esim. rengaspanssareihin.

Väittäisin segmentatan suurimmiksi ylivoimaisuuksiksi tuon limittäisten suikaleiden mahdollistaman energian absorboinnin ja olkasuojien suistamisominaisuuden.
Eli toimi jalkaväellä jalkaväkeä vastaan loistavasti, mutta esim. peitsen aiheuttama isku vaati kestävämmän panssarin eli kiinteän rintahaarniskan, joka sitten häviää joustavuudessaan lorica segmentatalle.
Jos pitäisi ottaa peitsen isku vastaan joko segmentata tai lihashaarniska yllä, valitsisin segmentatan. Lihashaarniskoiden suosio perustui pitkälti niiden hinta/kestävyys -suhteeseen. Niitä oli helppo tehdä (verrattuna mm. segmentataan) ja sellaiseen pysähtyi melko varmasti miltei mikä vain lähitaisteluase. Haittapuolina niiden epämukavuus ja massa.
Muistelisin nähneeni antiikin ajan sotakoneistosta varsin laadukkaan dokumentin, jossa nuolia ampuvalla ballistalla ammuttiin sellaista suikalepanssaria. Nuoli kimmahti panssarista pois, mutta sen sisällä ei ollut edes mallinukkea muistini mukaan - lienee vaikuttanut asiaan paljonkin. Ylen kanavalta tuli, ehkä kyseisen dokumentin voisi jostakin kirjastosta lainatakin.
Itsekin muistelisin nähneeni kyseisen dokumentin. "Tyhjästä" panssarista luulisi nuolen päinvastoin menevän helpommin läpi, kun alla ei ole mitään tukemassa panssaria. Mutta nuoli tosiaan kimmahti panssarista pois. Kyseessä saattoi olla tietokoneanimaatio tilanteesta tai kannettava ballista. Olen edelleen melko vakuuttunut siitä, että isommalla ballistalla ammuttu nuoli menee kyllä segmentatastakin läpi.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Lambda^
Ylläpito
Viestit: 162
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 21:05
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Lambda^ » Lauantai, 26.05.2007 21:54

Hei,
Kuten Klasu jo huomautti, on eri foorumeilla keskusteltu aseiden läpäisevyydestä eri panssareita vastaan jo liiaksi asti. Todellisuudessa ilman parempaa lähdeaineistoa kaikki perustuu vaan puhtaaseen spekulaatioon ja on näin ollen kokolailla turhaa.

Sopivan lähdemateriaalin hankkiminen on hankalaa ellei likimain mahdotonta. Aikalaisdokumenteista on vaikea päätellä, onko lävistys mainittu siksi, että se oli harvinaista ja siksi mainitsemisen arvoista, vai siksi, että niin tapahtui yhtenään. Hautalöytöjä on niukasti. Kokeet reproduktioilla ovat erittäin vaikeita toteuttaa, koska riittävän autenttisen panssarin ja aseen valmistus on hurjan työlästä ja kallista. Myös kokeen validiteetin kannalta olisi tärkeää saada rajattua muuttujat mahdollisimman vähään: panssareissa suurin piirtein joka ainoa kohta käyttäytyy eri tavalla ja osumakulma on erilainen. Eli vaikka testi saataisiinkin suoritettua, pätisi se ainoastaan yhteen haarniskatyyppiin ja siinä ainoastaan testattuun kohtaan testatulla aseella ja testatussa kulmassa. Helpointa on tukeutua tällaista ajatellessa vain terveeseen järkeen, jolloin ei kovinkaan eksakteja päätelmiä voi tehdä. Päätellä voi esimerkiksi: Panssareista oli hyötyä tavallisia taistelukentän vaaroja vastaan, muuten niitä ei olisi käytetty. Mikään panssarei ei myöskään ole täysin varma.
Tarkemmin pohdittaessa ei kyllä tule hullua hurskaammaksi.
Lihashaarniskoiden suosio perustui pitkälti niiden hinta/kestävyys -suhteeseen. Niitä oli helppo tehdä (verrattuna mm. segmentataan) ja sellaiseen pysähtyi melko varmasti miltei mikä vain lähitaisteluase. Haittapuolina niiden epämukavuus ja massa.
Lihashaarniskojen suosio perustui pitkälti tyylikkyyteen. Niitä käytti pikemminkin päällystö, sekä sotilaat varhaisella ajalla, jolloin kansalaiset itse vastasivat omista varusteistaan. Sen sijaan, niitä ei todellakaan ollut lorica segmentataa helpompi valmistaa. Lorica segmentata on selkeästi optimoitu helposti massatuotettavaksi panssariksi, joka sopii kohtalaiselle kirjolle eri kokoisia sotilaita. Lihashaarniska sopii rakenteensa vuoksi käytännössä vain yhdelle. Lihashaarniskan valmistaminen vaatii monimutkaista levynmuokkausta, taitavaa anatomian hahmottamista ja panssarin mukauttamista siihen, sekä suurehkon levyn lähtömateriaalia. Segmentata puolestaan on teknisesti suhteellisen helppo valmistaa: levyä muokataan hyvin vähän, panssarin ei tarvitse istua yhtä täydellisesti kuin lihashaarniskan, eikä se tarvitse aivan yhtä suurta levyä lähtömateriaaliksi. Segmentatan oikeastaan pahin haaste on pienten yksityiskohtien, kuten saranoiden valmistaminen.
Segmentata on myös huomattavasti lihashaarniskaa helpompi korjata, ja sen voi tarvittaessa tehdä vaikka sotilas itse, jos yksinkertaisia työkaluja on saatavilla. Lihashaarniska vaatii esimerkiksi pahemmin lommoutuessaan varmasti ammattitaitoisen korjaajan. Lihashaarniskan etu puolestaan on näyttävyys sekä kuperista muodoista johtuva rakenteen kovuus.

/Lauri
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Sunnuntai, 27.05.2007 22:19

Lambdalle kiitokset korjauksista. Olen selvästi saanut aivan väärän kuvan lorica segmentatan valmistuksesta.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Säännöt”