Panssarisääntöjen uudistus (2007-2008)

[Pimeyden Ritari]

Uskoisin, että jatkossa nahkapanssareiden osalta kannattaisi selkeästi nostaa linja Lambdan ehdottamaan 4 mm kovetettuun nahkaan, jonka todellakin pitäisi olla kovetettua. Tämä ei siis tarkoita jämäkkää, vaan kovaa.

Tämä antaisi yksiselitteisen vastauksen voiko saappaita tai hanskoja käyttää sellaisinaan suojina.
Se, että 5 mm paksu kovettamaton nahka ei toisi panssaripistettä olisi mielestäni hyväksyttävä uhraus sääntöjen yksiselitteisyyden nimissä. Jos kovettamaton nahka ylipäätään sallitaan, tulee rajan vedosta vääjäämättä päänvaivaa järjestäjille, kuten tänävuonna havaittiin.

Pienten kotikokeilujen jälkeen havaitsin, että kovetettu nahka suojaa kyllä kovettamatonta paremmin murskaavilta iskuilta (veli mäjäyttää nuijalla nahkaa kylkiluita vasten). Viiltävät ja pistävät menivät oikeastaan yhtä helposti läpi sekä kovetetusta että kovettamattomasta (tikarilla heinäpaalia vasten). Käytössä oli 4,5mm jämäkkä nahka.

Alle 4mm nahalle en antaisi suojapistettä, oli se sitten kovetettu tai kovettamaton. Krominahka ei mielestäni ansaitsisi suojapistettä ollenkaan. Se on aina pehmeää, paljon pehmeämpää kuin kovettamaton kasviparkittu (ainakin jos verrataan minun käyttämiini nahkoihin).

Vielä yhden mutkan tuo "yhdistelmäpanssarit". Itselläni oli aikaisemmin mainitsemani 5mm+1mm nahkapanssarini, jossa oli sisällä rautalevyjä. Nahkaa ei ollut kovetettu. Tuomitsemisen tekee vaikeaksi vielä sekin, ettei ihan joka kohdassa (olkaimet) ollut levyjä.

[Ketku]

No tulevan pelin järjestäjien linjauksia odotellessa, rakennan sellaisen kivan rottinkileikkeihin sopivan haarniskan ja no siitä saa suojapisteet tai sit ei saa. Aika samapa tuo minulle.

[Keisari_P]

Tuomitsemisen tekee vaikeaksi vielä sekin, ettei ihan joka kohdassa (olkaimet) ollut levyjä.

Jos panssarista selkeästi joku osa ei täytä jotakin yksittäistä panssarisääntöä*, kuten 4mm kovetettua nahkaa tai 1mm peltiä tai 15-20 kerrosta kangasta, niin silloin siitä kohdasta ei yksinkertaisesti saisi panssaria
Tämä ei mielestäni ole lainkaan ongelma jos kyse on selkeästi erottuva osa panssarista, kuten vaikkapa vain olkaimista. Panssari ei tuolloin suojaisi olkaimiin osuneelta iskulta. Muutoin panssarisi suojaisi normaalisti niiltä alueilta joissa sääntöjen mukainen panssarointi on riittävää.

Ongelmia sensijaan tulisi jos koko panssari on harvakseltaan sääntöjen mukainen sekä liian heppoinen. Esimerkiksi kovettamattomaan nahkaan harvakseltaan kiinnitetyt ohuet metallisuikaleet.
Olisi vaikea arvioida milloin suojasta olisi hyötyä ja milloin ei. Huonosti toteutettuja yhdistelmäpanssareita ei siis mielestäni tulisi hyväksyä.

* Tulevat järjetäjät luonnollisesti antavat tarkennukset näihin vaatimuksiin.
Henkilökohtaisesti uskon, että tuo 1mm pelti tulee ainakin pysymään.
Nahkapanssareiden osalta säännöt varmaankin tiukkenevat, mutta minimi voi olla yhtähyvin 3 mm kuin 4 mm kovetettua.
Kangaspanssareissa kerrosten lukumäärä tod.näk. nousee lähemmäs historiallista 20 kerrosta (joten kannattaa ostaa paksumpi neula ompelukoneeseen).

[Ketku]

Yksi mikä olisi ihan kiinnostava tietää nahkalamellini kanssa: Koska kyseessä on pienistä lamelleista, jotka ovat limittäin, koostuva haarniska, niin tulisiko siitä haarniska pojot vaikka pitäisi olla tuota 5mm:n kovetettua nahkaa, sillä kyseisessä haarniskassa on jokaisen levyn(5cm x 8cm) keskellä pieni (1cm x 2cm) alue, jossa on ainoastaan tuollaista 3mm:stä nahkaa. Muuten se haarniska onkin sitten käytännössä 6mm:stä nahkaa.

Mitenkä tähän mm. tänä vuonna vaikutti se, että laittaa esim. alle gambesonin, joka on sentin paksu?

[Pahistonttu]

Esimerkiksi kovettamattomaan nahkaan harvakseltaan kiinnitetyt ohuet metallisuikaleet.

Kuinka harvakseltaan nuo suikaleet saisivat olla jotta se hyväksyttäisiin, ajattelin nimittäin hankkia ensi sotahuutoon käsisuojat mallia Turskari, ja niitata niihin metalli ripoja vahvikkeeksi.

[ZamboNet]

Kuinka harvakseltaan nuo suikaleet saisivat olla jotta se hyväksyttäisiin, ajattelin nimittäin hankkia ensi sotahuutoon käsisuojat mallia Turskari, ja niitata niihin metalli ripoja vahvikkeeksi.

No tähänhän juuri kaivattaisiin linjausta ensi vuoden järjestäjältä. Itsellä samanoiset suojat tehtynä ja vielä toiset tekeillä, joten olisi mukava hyvissä ajoin kuulla ensi vuoden järjestäjienkin mielipide asiaan ettei tule tehtyä sutta ja sekundaa kun lähinnä sotahuutoon nuo suojat tulee tehtyä. Muuten ei suojien kanssa pahemmin tule miekkailtua ja toisaalta suojat eivät kuitenkaan niin hienot ole, että niitä koriste-esineinäkään kehtaisi pitää. Käyttöesineiksi kun on tehty, niin ei liikaa ole jaksanut kikkailla.

[Pahistonttu]

Siis puhukaatte, te mahtavat! Valaiskaa meitä tietämyksellänne ja viisaudellanne siitä, mikä pysäyttää pehmomiekan!

[Ketku]

Jos haluis munchaa niin jättäis ton nahan tosta alta pois ja tekis sit johonkin kankaaseen niitatut splintit käsivarsiin. Tulee kevyempi varsinkin jos sopivan välin vain jättää jokaisen splintin väliin. Esim. ympyröi kätensä vaikka 7 splintillä.

[Keisari_P]

Oma näkemykseni suojaavasta splint suojasta olisi kutakuinkin tämän kaltainen.

Pienet raot tuskin mitään haittaavat, mutta mikä on pieni rako, pitäisi varmaankin määritellä.
Lonkalta heitetty ehdotus olisi minimi raoksi 5mm. Suojaavan elementin tulisi luonnollisesti olla vaikkapa vähintään 4-5 kertaa rakoa leveämpi, sillä tuskin haluaisimme nähdä 2mm suikaleita 5mm välein.

Panssareiden pitäisi olla mielestäni edes etäisesti historiallisia jotta niille kannattaisi myöntää panssaripiste. Näin ollen rautalankaa teipattuna kankaaseen ei tulisi hyväksyä, vaikka lanka olisi 1mm rautaa 5mm raoilla.
Historiallisempi ja tyylikkäämpi versio olisi tehdä tässä tapauksessa rengaspanssari.

Jos teette panssareita, suosittelen historiallisten kaavojen hyväksikäyttöä, niin ei ainakaan pitäisi tulla ongelmia hyväksyttävyydestä.

Ja mitä pehmomiekan pysähtymiseen tulee, niin toivottavasti ihon tulisi jatkossakin riittää.

[Pimeyden Ritari]

Olen kyllä sitä mieltä, että 6mm kovettamaton suojaa vähintään yhtä hyvin, kuin 4mm kovetettu... Kovetetuillakin tuntuu olevan ikävä taipumus muuttua käytössä kovettamattomiksi. Jos panssarissa on niittejä, se ei oikein tykkää uudelleenkovetuksesta.

[Keisari_P]

Nahkan kovettamista käsittellyt keskustelu siirretty osioon Bofferointi ja Panssarit ---> Nahan kovettaminen

[Pimeyden Ritari]

Kuinkas sitten nahkaiset suomupanssarit?

[Pahistonttu]

Tai muut osittain kerrokselliset panssarit?

[Keisari_P]

Mielestäni nahkaisissa suomupanssareissa nahkan tulisi olla kovetettuja suomuja, joiden paksuus olisi 3-4mm.
Koska suomut menevät osittain limittäin, voisi periaatteessa käyttää ohuempaakin nahkaa mikäli suomut menevät riittävästi toistensa lomaan... Selkeämpää olisi tosin, jos säännöt koskisivat vain käytettyjen suomujen paksuutta, jotta tarkastajien ei tarvitsi halkoa hiuksia suomujen asettelun suhteen.

[Pahistonttu]

Suomupanssareden kohdalla voitaisiin toimia samoin kuin regaspanssareidenkin kanssa, suomun paksuudella ja limittäisyydellä olisi tällöin suhdeluku.

[Ketku]

Toisaalta miten kehität ohjenuoraksi suhdeluvun? Esim. rengaspanssarissa se on helppoa, mutta toistensa päällä olevissa lamelleissa se on vähän hankalaa. Mielestäni jo tuo Keisari_P:n idea siitä, että olisi oltava yhden lamellin väh. tietyn paksuinen ja niiden pitäisi mennä limittäin ihan riittävä.

[Pahistonttu]

Siis tietty suomun paksuus vaatisi tietyn peittävyysprosentin, eli esim 3mm paksujen suomujen tulisi peittää toisistaan 30% eli kolmenkymmenen prosentin suomun pinta-alasta tulisi olla toisen suomun peittämä.

[BlueSkie]

Siis tietty suomun paksuus vaatisi tietyn peittävyysprosentin, eli esim 3mm paksujen suomujen tulisi peittää toisistaan 30% eli kolmenkymmenen prosentin suomun pinta-alasta tulisi olla toisen suomun peittämä.

Olisi mielenkiintoista kyllä nähdä miten tämä mitataan tarkastuksessa niin, että heittoja ei tulisi. Silmämääräinen arviointi kun menee hieman hankalammaksi suomujen kohdalla, jotka siis eivät läheskään aina ole suorakulmioita.

[Pahistonttu]

Se voitaisiin pitää summittaisena ohjeena tekijöille, jotka lunnollisesti tekisivät panssarinsa sen mukaan... Sitäpaitsi voihan se suhde olla parempikin kuin vaadittu

[BlueSkie]

Summittaisessa ohjeessa on se vika, että siinä on liikaa tulkinnanvaraa. Jos joku pääsee ajattelemaan tyyliin "no ei se nyt ihan niin tarkkaa ole, asettelen nämä suomut nyt aivan pikkuisen löyhemmin, on niistä paria prossaa vaille 30% peitossa" ei sääntö ole hyvä. Panssareissa erityisesti sääntöjen pitää olla yksiselitteiset ja selkeät ettei pääse käymään kuten tänä vuonna, kun loppujen lopuksi kaikki nahkainen panssarointi pääsi läpi, kunhan tuntui tarpeeksi vakuuttavalta. Tosin ei nahkapanssarisääntöjen selkeydessä tänä vuonna kovin suurta epäselvyyttä minun mielestäni ollut, ihmiset vaan toi tapahtumaan kauheasti hylättävää nahkaa, joka sitten loppujen lopuksi yleisen hyvän nimissä hyväksyttiin.

[Mesikämmen]

Enpä usko, että nahkabraceri paljoakaan suojaisi miltään teräaseelta, siksi ottaisinkin niiltä mieluummin suojapisteen pois vaikka historiallisia olisivatkin. Mutta niitä kun jo monilla on, ja hienoja onkin, niin eipä tämä reilua olisi. En kylläkään tiedä panssareista juuri mitään.
Tämä vain uudistusmielessä, kun ei simppelit säännöt oikein kunnollista realismia voi sisältää. (Miekan viilto ei mene levypanssarista läpi, toisin kuin nahasta. Sama suoja molemmille SoHussa kuitenkin.)

Ollaanko jotakin siis muuttamassa...? >_>

[ZamboNet]

(Miekan viilto ei mene levypanssarista läpi, toisin kuin nahasta. Sama suoja molemmille SoHussa kuitenkin.)

Uskaltaisin väittää että miekan viilto ei kovinkaan helposti mene ainakaan 4mm kovetetusta nahasta läpi. Pisto voi olla eri asia. Ja tuo erilaisten vahinkotyyppien: pisto, viilto, murskaava - erottelu vaikeuttaisi panssarisääntöjä aivan liiaksi ja sotisi sitä ajatusta vastaan, että toimivien sääntöjen tulee olla yksinkertaisia.

[Pahistonttu]

Nahkaisessa suomupanssarissa suojausteho on aina summittaista, riippuen nahan laadusta, kovettamisen onnistumisesta, kovetteen koostumuksesta ja monista muista seikoista, joten en usko että mitätön heitto huonompaan suuntaan vaikuttaa mitenkään siihen suojaisiko panssari oikeasti vai ei. Luonnollisesti törkeisiin tapauksiin puututtaisiin.

[BlueSkie]

Nahkaisessa suomupanssarissa suojausteho on aina summittaista, riippuen nahan laadusta, kovettamisen onnistumisesta, kovetteen koostumuksesta ja monista muista seikoista, joten en usko että mitätön heitto huonompaan suuntaan vaikuttaa mitenkään siihen suojaisiko panssari oikeasti vai ei. Luonnollisesti törkeisiin tapauksiin puututtaisiin.

Eikös muutenkin summittaisen panssarin tapauksessa kannattaisi pyrkiä mahdollisimman yksiselitteisiin ja jämpteihin sääntöihin niiltä osin kuin se on mahdollista? Näin voitaisiin rajoittaa tuon yleisen summittaisuuden vaikutusta ja saada _jotain_ millä kyseisen panssarin laatua voidaan järkevästi mitata.

[Pahistonttu]

Voidaanhan tuosta paksuuden ja pinta-alan suhteesta tehdä tietysti tarkka, mutta kuten sanottu sitä olisi hankala tarkastaa. Uskon kuitenkin että näin vakaasti rehellisyyteen perustuvassa lajissa väki noudattaisi sääntöjä panssareiden valmistuksenkin suhteen, kun kerran itse mättämisenkin. Henkilöt joilla olisi jo panssari joka on lähellä (muutaman prosentin heitto) mutta ei aivan vaadittu voisivat vaikka ottaa yhteyttä järjästäjään panssareihinsa liittyen. Henkilöt joilla ei vielä ole panssaria voinevat varmaankin odottaa siihen saakka että järjästäjät julkaisevat (jos julkaisevat) virallisen mittasuhteen ja tehdä panssarinsa sitten sen mukaan.