Hold ja kaatuminen

[JonTzu]

Hold-keskustelun spin-off:

Minusta oletusarvoisesti ei tulisi huutaa holdia päälle ihmisten kaatuessa. Jos joku vahingoittuu kaatuessaan, huutaa tuskasta, irvistelee kivusta ja muutenkin kauheita tapahtuu niin mikäs siinä, holdin paikka tietysti. Mutta silkka pyllähtely ei ole mikään syy holdiin vaikka 2006 niin tunnuttiinkin ajattelevan. Sotahuudossa mennään nurin aivan koko ajan. Itse olen kahdessa Sotahuudossa kaatunut viidesti, useimmiten juuri kesken tappelun. Osittain on vain totuttava siihen että ihmisiä kaatuu, heitä varotaan heidän maassa ollessaan ja homma jatkuu kuin ei mitään.

Jos katsoo että kaveri on maassa niin astuu sitten vaikka puolustamaan häntä eikä laita peliä poikki. Itse olen SH:ssa jäänyt rynnäköstä taistelemaan leveässä haara-asennossa kaatuneen vihollisen päälle hetkellisesti varmuuden vuoksi vaikkei tuossa kai vaaratilannetta kai olisikaan tullut.

[Azor]

Tässä tarvitaan kuuluisaa maalaisjärkeä ja tilannetajua. Omasta mielestäni ei Sotahuudoissa ole ongelmaa "turhasta holdin huutamisesta", pikemminkin kynnys keskeyttää peli aloittamalla holdaaminen on korkea.
Esimerkiksi viime vuonna peli holdattiin omien tietojeni mukaan vain kerran (ja silloinkin kyseessä oli vakava tapaus; nenän murtuminen).

Ei jokaisesta kaatumisesta peliä pidä missään nimessä keskeyttää, mikäli todellista vaaratilannetta ei pääse syntymään. Esimerkiksi 2005 Rämän hieno rynnäkkö eräässä skenaariossa epäonnistui juuri sotureiden kaatumiseen hankalassa ryteikössä ja maksoimme ingame seuraukset kalliisti.

[JonTzu]

Tässä tarvitaan kuuluisaa maalaisjärkeä ja tilannetajua. Omasta mielestäni ei Sotahuudoissa ole ongelmaa "turhasta holdin huutamisesta", pikemminkin kynnys keskeyttää peli aloittamalla holdaaminen on korkea.
Esimerkiksi viime vuonna peli holdattiin omien tietojeni mukaan vain kerran (ja silloinkin kyseessä oli vakava tapaus; nenän murtuminen).

Sen ymmärsivät kaikki mutta muitakin tilanteita holdattiin. Yksi ainakin johtui ihan vain kompuroinnista. Se että metsässä kaadutaan voi tietysti tulla joillekin täytenä yllätyksenä mutta toivottavaa olisi että tällaiseenkin ilmiöön totuteltaisiin etukäteen.

[blite]

Esimerkiksi viime vuonna peli holdattiin omien tietojeni mukaan vain kerran (ja silloinkin kyseessä oli vakava tapaus; nenän murtuminen).

Kyllä se tehtiin useaan otteeseen. Yhdessä skenaariossa, en nyt muista tarkalleen missä, tuli ainakin kaksi peräkkäistä holdia ihmisten kaatuessa. Seurauksena tilanne meni strategisesti täysin sotkuun.

Itselläni tulee mieleen käytännön toimenpiteenä, että tulevassa sotahuudossa voisi holdin käyttö demota vaikka parilla yksinkertaisella tilanteella - siis milloin huudetaan ja milloin ei. En toki tarkoita sitä, että oikeasti pitäisi neniä murskata

[Azor]

Kiitoksia tarkennuksista. Itse en vain tosiaan (onneksi) ole koskaan turhaa holdia joutunut todistamaan.

Oma näkökantani on kuitenkin se, että parempi turha holdi, kuin ei holdia ollenkaan oikeasti pahassa tilanteessa. Kuten mainittua, on hyvin asiallista ottaa hold-asia kunnolla syyniin alkubriifissä.

[saloneju]

Kerron henkilökohtaisen esimerkin turhasta holdin huutamisesta. Tämän olen jo joskus foorumeilla aiemminkin jakanut.

Sotahuuto 05, ja siltatyöntö. Kuolalainen keihäsmies tökkää mua, kaadun sitä väistäessäni ja siinä kaatuessani tarrasin keihään varresta kiinni. Tämän seurauksena ryven maassa säälittävänä, mutta pakotettuna pitämään edelleen keihäästä tiukasti kiinni - irti päästäessä kun olisi tullut saman tien varma kuolema - ja odotan että omat kaverit tappavat keihäsmiehen. (05:han aseista tarraaminen oli sallittua, korjatkaa jos olin väärässä.) No, niinpä ei käykään vaan sen sijaan kaveri keihään kanssa kiljuu hysteerisenä aikansa "PÄÄSTÄ VITTU IRTI!" ja jonkin ajan päästä joku huutaa HOLDIN. Ja kyse oli täysin pelillisestä tilanteesta. No, sinänsä huomaavaista mutta tilanne/asetelma purkautui sitten täysin sen holdin aikana. Puhumattakaan siitä, että vihollisen rivi, joka oli ollut murtumassa, sai koottua itsensä sillä aikaa kun spawnanneet kiiruhtivat takaisin rintamalle.

[Ketku]

HOLD:n ei tulisi missään tapauksessa vaikuttaa yhtään pelitilanteeseen, vaan ainoastaan kaikki toiminta lakkaa. Kukaan ei liiku, mikään ei liiku, paitsi ehkä pelinjohto, joka käy tarkistamassa tilanteen.

Turhaa HOLDia ei ole, koska tilanne sen huutajan mielestä voi näyttää siltä, että nyt voinee sattuu ja pahasti.

Itse olen kuitenkin samaa mieltä kaatuneiden takia, että mielestäni eivät ole HOLD:n aihe, koska pyllähdyksiä tapahtuu koko ajan. Toisaalta riippuu kaatumisesta tuo, kehtaako HOLD:n huutaa.

Itseasiassa siinä skenaariossa, missä se nenä murtui tuli juurikin kaksi holdia peräkkäin, ensimmäinen taisi olla nenän takia, toisesta kukaan ei tiennyt mitään. Itse en muita holdeja kuullut enkä huomannut.

Mielestäni ei pitäisi rajata ihmisten oikeutta huutaa HOLD, koska jos homma näyttää oikeasti vaaralliselta, niin kyllä minä ainakin huudan sen HOLD:n. Toisesta joku viaton kaatuminen liukastumisen tai vast. takia voi näyttää niin uhkaavalta, että on syytä katsoa mitä on tapahtunut.

[JonTzu]

HOLD:n ei tulisi missään tapauksessa vaikuttaa yhtään pelitilanteeseen, vaan ainoastaan kaikki toiminta lakkaa. Kukaan ei liiku, mikään ei liiku, paitsi ehkä pelinjohto, joka käy tarkistamassa tilanteen.

off-topiccia:
Näin ei siis SH06:ssa tosiaankaan ollut. Siinä kiristeli teutooni jos toinenkin hampaitaan kun vihollisliput kipittävät karkuun kavereiden huudettua holdin.

Turhaa HOLDia ei ole, koska tilanne sen huutajan mielestä voi näyttää siltä, että nyt voinee sattuu ja pahasti.

Tästä ollaan täysin samaa mieltä. Yritinkin tällä keskustelulla vain jo etukäteen esitellä ajatusta ettei kaatuminen välttämättä ole niitä tilanteita joissa sattuu ja pahasti.

[Keisari_P]

Itsekin pitäisin kynnyksen huutamiseen mieluiten matalana. Se, että joku kaatuu metsässä maahan ei sinällään ole vielä holdin arvoista, mutta ainakin tilanne joissa itse olen holdia nähnyt kaatumisen johdosto käytettävän, oli sellainen jossa alimman kaatuneen päälle oli jo kaatunut muutama muu kaveri (siltatyöntö 05). Muistaako joku muu kyseistä tapausta?

[Kai]

Eikö kaatumistapauksissa voida olettaa, että kaatunut itse huutaa holdin, jos kokee olevansa vaarassa?

[Pahistonttu]

Henkilö joka on satuttanut itsensä (se kaatunut kaveri) ei välttämättä pysty huutamaan holdia.

[Keisari_P]

Tärkeintä on, että kuka tahansa voi huutaa HOLD, kun omasta mielestä näyttää siltä, että joku tai jokin olisi vaarassa. Holdin voi huutaa vaikka tilanne ei olisi kuoleman vaarallinen. HOLD on myös parempi huutaa jo ennen kun jotain on sattunut.
Henkilö jonka päälle on jo kaatunut joku toinen, ei välttämättä enää pysty HOLD-huutoa ähkäisemään vaikka päälle olisi kaatumassa lisää porukkaa.

Mielestäni esimerkiksi silmälasien putoaminen keskelle taistelukenttää on tietty paheksuttavaa (tulisi käyttää piilareita tai olla ilman), mutta HOLD-huudon arvoinen jos on vaara, että lasit tallotaan rikki.

Jos jonkun ase on rikki, esim pistokärki revennyt tai poikki, tässä ei HOLDia tarvita, ellei henkilö huomautuksesta huolimatta ymmärrä muuten lopettaa kyseisellä aseella mätkimistä. Kokemuksen perusteella aseiden hajoaminen kyllä huomataan nopeasti, ja siitä huomauttaminen menee perille yleensä osoittamalla asetta ja sanomalla "Hei! Sun ase on rikki!". Tilanne ymmärretään yleensä jo osoituksen ja "Hei!..."-sanan kohdalla.

[Archibald]

Hyviä pointteja Keisari_P. Joskus ase menee pikkuhiljaa joten voi lyödä vielä pari hallittua iskua jos teippi repeilee. Taisteluhan ei kestä niin kauan. Pistokärjen irtautuessa se on vaikea olla huomaamatta pidemmän aikaa. Viimeistään lyödessä huomaa kun ase on silmien edessä.

Eikö kaatumistapauksissa voida olettaa, että kaatunut itse huutaa holdin, jos kokee olevansa vaarassa?

Henkilö joka on satuttanut itsensä (se kaatunut kaveri) ei välttämättä pysty huutamaan holdia.

Jos ei pysty huutamaan holdia, on vaaratilanne, mutta jos ei ole sattunut mitään, tulisi henkilön itse tehdä mahdollisimman nopeasti selväksi, ettei ole mitään hätää. Esimerkiksi jalkapallossa eleet tulee heti tyyliin "aiaiaiai mun nilkka" tai nousee heti ja "ei mitään"

Läpinäkyvästä huijausholdista pitäisi tulla -20 glooriapistettä vähintään.


-a

[saloneju]

Läpinäkyvästä huijausholdista pitäisi tulla -20 glooriapistettä vähintään.


-a

Kai jotain tuollaistakin voisi ottaa huomioon, ainakin järjestäjien lausumattomissa säännöissä. Onneksi tuohon ei ole tarvinnut mennä, vaikka JonTzun mainitsemasta lippujen karkaamisesta ei tule hyvä mieli siitäkään.

[Ascen]

Turhien holdien ongelma on kyllä ihan todellinen. Jopa varsinaisten holdien kohdalla ainakin SH06:ssä ihmiset ihan sujuvati järjestäytyivät uudelleen. Sanoisin myös, että vaikka kaikki jähmettyisivät välittömästi paikalleen, ihmiset katselevat ympärilleen ja rauhoittuvat hieman, joka muuttaa tilannetta jo aika lailla - myös kaikki sillä hetkellä liikkeessä olevat toiminnot menevät täysin pieleen.

Voisimme kasata tänä vuonna sääntödemonstraatioihin muutaman esimerkkitilanteen, jossa joko huudetaan tai ei huudeta holdia, ja selitetään miksi/miksi ei.

Käytännön tilanteista hold huudettiin viime vuonna vuokseni kerran, johtuen lähtökohtaisesti omasta typeryydestäni, etli siitä että yritin lippujen pakoa suojatessani ryntäämällä saada jälkeä vastustajan kilpirivistöön. Päädyin sinne jalkojen tasolle taistelun edetessä ympärillä, ja ei tullut mieleenkään ensimmäisenä että huudampa tähän holdin tajuttuani että kaverin jalka on siinä nenän edessä. Vedin kilven pään päälle ja toivoin että joku muu huutaisi.

Tuossa tilanteessa itse on sen verran hämmentynyt että on hyvä huutaa holdikin jos on selvää että kaveri ei ole sieltä jaloista pääsemässä omin avuin pois. Ja myöskin erinomainen perustelu miksi kilpirynnäköinti joukkotaistelussa ei tulisi olla sallittua.

[Ketku]

Tuossa tilanteessa itse on sen verran hämmentynyt että on hyvä huutaa holdikin jos on selvää että kaveri ei ole sieltä jaloista pääsemässä omin avuin pois. Ja myöskin erinomainen perustelu miksi kilpirynnäköinti joukkotaistelussa ei tulisi olla sallittua.

Off-topic:

Kilpirynnäköitä voidaan toteuttaa, jos ja vain jos kaikilla on tarvittavat suojavarusteet, eli mielestäni kypärä, joka peittää kasvot; alasuojat ja nivelet suojattuna, ainakin kyynärpäät, polvet ja sormet.

Muuten jättäisin kilvellä mysöömisen oikeasti omaan arvoonsa.

[Kai]

Tuossa tilanteessa itse on sen verran hämmentynyt että on hyvä huutaa holdikin jos on selvää että kaveri ei ole sieltä jaloista pääsemässä omin avuin pois. Ja myöskin erinomainen perustelu miksi kilpirynnäköinti joukkotaistelussa ei tulisi olla sallittua.

Off-topic:

Kilpirynnäköitä voidaan toteuttaa, jos ja vain jos kaikilla on tarvittavat suojavarusteet, eli mielestäni kypärä, joka peittää kasvot; alasuojat ja nivelet suojattuna, ainakin kyynärpäät, polvet ja sormet.

Muuten jättäisin kilvellä mysöömisen oikeasti omaan arvoonsa.

Jatketaan öfftopiccia... Minäkin toivoisin, että jonain kauniina vuonna säännöt sallisivat kilvellä rynnimisen ihan vaan sen takia, ettei se oikeasti niin kauhean vaarallista ole.

Kun sääntöjä vielä mukautettaisiin siten, että linjassa kaatunut (siis tasapainonsa menettänyt, ei oikeasti kuollut) tulkittaisiin kuolleeksi niin varmasti toimisi kuin junan vessa.

[Ketku]

Minun mielestäni kaatutunutta ei tarvitsisi pohtia yhtään kuolleena, ellei sitä erikseen tapeta, tähän oikeastaan riittää melkein se, että osoittaa aseella ja sanoo, kuollut.

[JonTzu]

Minun mielestäni kaatutunutta ei tarvitsisi pohtia yhtään kuolleena, ellei sitä erikseen tapeta, tähän oikeastaan riittää melkein se, että osoittaa aseella ja sanoo, kuollut.

Selvennyksenä niille jotka tulevat keskusteluun uusina: SH-säännöissä kaatuneet joutuu ihan asiakseen tappamaan. Sääntöjen mukaan riittää esimerkiksi miekan laittaminen maassa mönkivän kurkulle mutta pelkkä huutelu ei riitä. Käytännössä maassa makaavat joko pääsevät nopeasti pystyyn tai tulevat nopeasti tiputetuiksi. Tämä on toiminut hienosti eikä ongelmia ole tullut.

[Gnomus]

Muistuttaisin vielä että tarkoituksenmukainen kaataminen on kiellettyä. Tämä ihan sen takia että monissa tilanteissa on vaikea tietää onko maassa törröttämässä kantoja tai muita ikäviä esineitä joiden päälle kaatuminen voi vahingoittaa oikeasti.

[Keisari_P]

Viron reissu avarsi ainakin omaa käsitystäni siitä mikä lopulta on turvallista ja mikä ei. Mitä maahan kaatumiseen tulee, Virossa kuolleet oli ohjeistettu jäämään kuoltuaan maahan makaamaan kyljelleen, päätää suojaten. Käsitin, että jopa ruumiiden pinoaminen vihollisen esteeksi olisi ollut sallittua.
Toisaalta virolaisten hitpoint sääntöjen vuoksi kuolema ei tule niin yllätten.

Koska toimimme osana venäläisten eliittiosastoa, meille opetettiin oikeaoppisen kilpirynnäkön jaloa taitoa. Voin sanoa, ettei tässä suinkaan pyritty jättämään vastustajaa pystyyn. Kilvellä ei kuitenkaan saanut ottaa mitään kontaktia kilvettömään soturiin, torjumista lukuuottamatta.

Kaatumisesta aiheutuvat vahingot oli minimoitu siten, että pelipaikalla (linnan edustalla ja linnassa) ei ollut mitään teräviä kulmia tai oksia. Kun maastosta on etukäteen poistettu terävät kivet ja kannot, ei tarvitse pelätä että ne aiheuttaisivat kaatuessa erityistä ongelmaa.

Metsäskenuissa kivistä ja kannoista tuskin suomessa päästään eroon, mutta tätäkin riskiä voisi minimoida pelipaikan valinnalla. Kenttätaistelussa pientä kaatuilua tuskin tarvitsee erityisemmin kauhistella.

[SLS]

..mutta ainakin tilanne joissa itse olen holdia nähnyt kaatumisen johdosto käytettävän, oli sellainen jossa alimman kaatuneen päälle oli jo kaatunut muutama muu kaveri (siltatyöntö 05). Muistaako joku muu kyseistä tapausta?

Muistanhan mie. Itse olin siinä kaatuneen kilpimiehen kilven päällä, kilpimiehen itse makoillessa kilven alla, joten huusin holdin siinä vaiheessa kun tajusin ettei ympärillä mättävät kaverit tajua että jaloissa on miehiä maassa, eikä myö päästä sieltä luikkimaan poiskaan. Ketään ei sattunut tässä tapauksessa.

(hiukan viiveellä tuli taas kommentoitua, kun en kovin aktiivinen ole sattuneesta syystä)

Ja kaatuneista sen verran tuoreempaa kokemusta, että viime 'huudossa tuli itse tietty kaatuiltua aika paljonkin, etenkin kenttätaistoissa. Näistä yhdessä rynnäkössä (jossa teutonit olivat tiiviissä välikössä, hienossa muurissa) hajotin kilpeni kaatuessani kun vastaan tulikin useampi keihäs. Jäin tilanteesta henkiin, kun maassa makasin, kilpi torsoa suojaten ja kaverit mätkivät kilpeen. Noustessa sain aikaiseksi yhden kilpimiehen kuoleman.

Tuossa oli tosiaan sellainen tilanne, että puolustavat miehet tuskin näkivät edes kovin hyvin missä makasin, suuret kilvet peittäen näkymän jalkojen eteen (taisi olla ORC:n väkeä, jos en väärin muista, isoja ja vihreitä ladonovia).

Kaatuneet soturit kentällä ovat normaalia, jokaisesta ei tarvitse huutaa holdia. Tiiviimmissä tilanteissa se saattaa ollakin jo vaaraksi, jos 'kuollut' ei pääse poistumaan itse välistä (kuten oli tuossa '05 siltatyöntötilanteessa). Metsät ovatkin sitten aina juttu erikseen. Tai liian raskaasti panssaroidut kaverit =D

Mutta on totta, että parempi huutaa turhaan hold, kuin pelätä sen väärinkäyttöä.

Ircissä olikin jo keskustelua että hold -sääntöön lisättäisiin se, että huudon kuuluessa olisi laskeuduttava polvilleen. Tämä on mielestäni erinomainen sääntö, joka vähentää tilanteiden muuttamista Holdin aikana. (luin keskustelua backlogeista juuri)

Sivuhuomautuksena mainittakoon, etten tähän hätään muista viime 'huudossa törmänneeni tilanteeseen jossa olisi huudettu edes holdia. Kertonee huudon kuuluvuudesta taistelutilanteissa jotain, eh?

[Amileontti]

Ircissä olikin jo keskustelua että hold -sääntöön lisättäisiin se, että huudon kuuluessa olisi laskeuduttava polvilleen. Tämä on mielestäni erinomainen sääntö, joka vähentää tilanteiden muuttamista Holdin aikana. (luin keskustelua backlogeista juuri)

Kannatetaan suurella kiitoksella. Hirvittää muuten se pelitilan huijaaava modifientoi holdin aikana. ...Ellei joku sniikkaile polvillaan lipun kanssa karkuun.

[Viljo-pekka]

Vaaratilanteet ovat useimmiten katsojan silmissä. On varmasti osallistujien taitoa, vaaran aavistamista ja oikeanlaista käytöstä, ettei tuollaisessa menossa kuin SH05 ja SH 06 ole sattunut tämän enempää tapaturmia.

Nyt ei pitäisi antaa taistoon valmistautuessa innon sotkea järjen ääntä. Hold on tärkeä osa turvallisuutta - eikä sitä saa sotkea voitontahdon kanssa. Hold on myös tärkeä senkin takia, että ihmiset sen aikana rauhoittuvat ja lyöntien voima voi vähentyä. Alakynnessä olevat saavat aikaa etsiä mahdollisuuksia ja toisaalta myös voittamassa olevat näkevät tilanteen paremmin - molempi parempi.

[saloneju]

Haluaisin vielä tarttua vanhaan asiaan, jotenkin ohitin tämän edellisellä kerralla.

Kun sääntöjä vielä mukautettaisiin siten, että linjassa kaatunut (siis tasapainonsa menettänyt, ei oikeasti kuollut) tulkittaisiin kuolleeksi niin varmasti toimisi kuin junan vessa.

Miksi ihmeessä kaatunut pitäisi tulkita kuolleeksi??