EDIT: Äänestys lisätty - SH07 Tapahtumakehys

Yleistä keskustelua ja suunnittelua Sotahuuto 2007 tapahtumaa varten.

Valvojat: Ylläpito, Sotahuuto 2007

Tapahtumakehys

Tiukempaa historiallisuutta, kiitos. Tarkkoja historiallisia taisteluita, panssareita ja niihin oikeasti osallistuneita ryhmiä.
16
12%
Nykyinen systeemi on hyvä: tapahtumakehys kevyesti taustalla ja vähäisiä rajoituksia panssareille
108
82%
Voisi hieman höllentää. Urheilupanssarit takaisin ja ryhmäidentiteetit villeimmiksi!
4
3%
Historiallisen teeman voisi poistaa kokonaan! Inkkareita, merirosvoja, ninjoja, viikinkejä!
4
3%
 
Ääniä yhteensä: 132
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Maanantai, 08.01.2007 22:50

Käsitin jostain, että rengashaarniska kehittyi Aasian puolella aika itsenäisesti. (Tämä saattaa olla kaukana tiedosta.) Kuitenkin väitettä tukisi esimerkiksi jo ihan se, miten eri tavalla / eri tarkoituksiin renkaita on esim. Japanissa käytetty.
Avatar
Nipsu
Herttua
Viestit: 682
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 16:55
Paikkakunta: Lautiosaari, Lounais-Lappi

Viesti Kirjoittaja Nipsu » Maanantai, 08.01.2007 22:51

Pahistonttu kirjoitti:Tietäisikö kukaan, että miten rengaspanssari levisi Aasiaan, roomalaisten mukana, vai jollain muulla tavalla (kehittyi alueella erikseen?).
ainakin japanilaisilla on oma kudos tyyli ja eri käyttötarkoituskin...
Smells like... Victory!

Here comes the messenger,
Black crow on a tombstone!
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 08.01.2007 23:03

On toki, mutta onko se sitten kopioitu kuullun pohjalta, tyyliin...
Tuolla kaukana idässä on mahtavia sotureita, jotka verhoavat taistelussa itsensä metallirenkaista tehtyihin vaatteisiin! -sanoo joku. Haarniskaseppä sitten miettii ja pähkäilee, että miten hitossa lenkeistä saa muka vaatteen, ja päätyy sitten japanilaiseen kudokseen. Systeemi toimii ja siihen ei sitten enää kajota...
Tuon tyyppinen voisi olla tapa jolla panssarimalli leviäisi pelkkien kuulopuheiden perusteella.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Nipsu
Herttua
Viestit: 682
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 16:55
Paikkakunta: Lautiosaari, Lounais-Lappi

Viesti Kirjoittaja Nipsu » Maanantai, 08.01.2007 23:13

Nyt aika olellinen kysymys on milloin japanissa keksitteen ketjuhaarniskat?!
Smells like... Victory!

Here comes the messenger,
Black crow on a tombstone!
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 08.01.2007 23:24

Olet täysin oikeassa, siis puhukaatte te, jotka ylhäisessä viisaudessanne sen tiedätte! :D
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Humppamies
Kreivi
Viestit: 271
Liittynyt: Sunnuntai, 26.03.2006 19:28
Paikkakunta: Keminmaa

Viesti Kirjoittaja Humppamies » Torstai, 18.01.2007 09:52

Historiallisuus on hyvä olla taustalla, ei tule porukka verkkareissa, mutta se ei saa vaikuttaa liikaa. Tyyppi tekee rengaspaitaa 2 vuotta ja sitten se onkin japanilaisella kudoksella tehty, eikä sitä saa pitää edes päällään(allekirjoittanut).
"Ei mitään kiirettä, taistelu näkyy jatkuvan vielä."
- Cpt. Sergei Fukov
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Torstai, 18.01.2007 15:52

Pahistonttu kirjoitti:On toki, mutta onko se sitten kopioitu kuullun pohjalta, tyyliin...
Tuolla kaukana idässä on mahtavia sotureita, jotka verhoavat taistelussa
Tarkoitat varmaan lännessä :)
Kehvo
Paroni
Viestit: 234
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 20:28
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kehvo » Torstai, 18.01.2007 22:00

Japanilaiset pitää kieltää, koska menevät ihan liikaa ohi viitekehyksen (ellei tänä vuonna taistella japanissa). Sitä paitsi japanilais kaavalla ei edes japanissa tehty paitoja. Yhtä hyvin voisi ottaa azteekki kamat käyttöön.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 18.01.2007 22:27

Skylark kirjoitti: Tarkoitat varmaan lännessä :)
Aivan :D
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 18.01.2007 23:09

Kehvo kirjoitti:Japanilaiset pitää kieltää, koska menevät ihan liikaa ohi viitekehyksen (ellei tänä vuonna taistella japanissa). -- Yhtä hyvin voisi ottaa azteekki kamat käyttöön.
Tuo nyt menee jo niuhottamiseksi. Ainakaan tähän mennessä Sotahuuto ei ole ollut historiallinen taistelutapahtuma, vaan hauskanpitoa painottava urheilutapahtuma historiallisella viitekehityksellä. Todella suurella varmuudella voi sanoa, että rengaspaidoista tietämätön ei edes tunnista japanilaisella ja eurooppalaisella tehtyä kaavaa toisistaan yli kolmen metrin päästä, saati sitten osaa sanoa mikä ero niissä on - muuta kuin että toinen on toista harvempi. (Erona esimerkiksi mainitsemiisi azteekkikamoihin, jotka jokainen osaisi erottaa vaikka viidenkymmenen metrin päästä eurooppalaisten haarniskojen linjasta :) )

Siinä vaiheessa kun osallistujilta suljetaan pois mahdollisuus käyttää vaivalla tekemiään haarniskoja - jos sattuvatkin vähän menemään viitekehyksestä hutiin - laskevat fiiliksetkin. Ihan kaikkea ei pidä sallia, mutta turha niuhottaa. Pitää muistaa että suurin osa osallistujista tulee tapahtumaan pitämään ihan puhtaasti hauskaa sen enempiä miettimättä historiallista näkökulmaa (se niille kuitenkin sallittakoon, jotka sitä haluavat). Panssari kuin panssari. Paremmalta näyttää japanilaisiin haarniskoihin verhottu osastu kuin rivi verkkari-lenkkari -yhdistelmiä. Varsinkin kun puhutaan itämaisista rengashaarniskoista, jotka ei kauas mene eurooppalaisista vastineistaan.
Kehvo kirjoitti:Sitä paitsi japanilais kaavalla ei edes japanissa tehty paitoja.
Tästä olen muistaakseni kuullut toisenkinlaista tietoa. Käsittääkeseni jalkaväen keihäsmiehillä oli hauberkkeja, mutta aivan varma en muististani ole. Mutta panssaria siitä kuitenkin väännettiin, mikä on olennaista, oli se sitten yksittäisten selkä-, vatsa-, tms. suojusten, paitojen tai hauberkkien muodossa. Jos edellämainittua lainausta joku ei niuhottamiseksi mieltäisikään, tämä on nimenomaan sitä.
Avatar
Nipsu
Herttua
Viestit: 682
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 16:55
Paikkakunta: Lautiosaari, Lounais-Lappi

Viesti Kirjoittaja Nipsu » Perjantai, 19.01.2007 17:09

Kiaken lisäksi hummpumiehen haarniska oli muistaakseni ainakin kaksi kertaista japnilaista 6-1 eli kyllä se painaa jopa enemmän kuin vastaava eurooppalainen eli ei ole edes peliteknillistä hyötyä.
Smells like... Victory!

Here comes the messenger,
Black crow on a tombstone!
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 363
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Lauantai, 27.01.2007 22:25

Jos ne pinkit pyöräilykypärätkin ovat ok, niin ehkä japsihaarniskatkin menettelevät. En itse ainakaan potta päässä kehtaisi haukkua toisen univormun autenttisuutta.
Avatarin kuvasta kiitokset Joona Lönnille
Avatar
Nipsu
Herttua
Viestit: 682
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 16:55
Paikkakunta: Lautiosaari, Lounais-Lappi

Viesti Kirjoittaja Nipsu » Sunnuntai, 28.01.2007 13:28

Tyrisalthan kirjoitti:Jos ne pinkit pyöräilykypärätkin ovat ok, niin ehkä japsihaarniskatkin menettelevät. En itse ainakaan potta päässä kehtaisi haukkua toisen univormun autenttisuutta.
Tosin kypärien oletus hyväksyminnehän perustuu turvallisuuteen joten niitten käyttöä tuetaan.
Smells like... Victory!

Here comes the messenger,
Black crow on a tombstone!
Ascen
SH07 päävastuullinen
Viestit: 99
Liittynyt: Maanantai, 17.07.2006 21:40

Viesti Kirjoittaja Ascen » Sunnuntai, 28.01.2007 14:26

Tässä vaiheessa kun liittyy keskusteluun, on yhdessä threadissa hypitty jo niin paljon, ettei auta kuin yrittää kirjoittaa kaikista:

* Kypärät, hyödyllisyys ja pakollisuus, alaikäisyyskysymykset, etc:

Mielestäni SH06:ssa suosittu "kypärä kuin kypärä käy" oli erinomaisen hyvä veto turvallisuuden kannalta. Kypärän hyödyllisyyttä ei voi korostaa riittävästi erityisesti uusille ihmisille, joka eivät ole välttämättä päässeet kokemaan sitä riemua kun kentällä ottaa useammasta suunnasta keihästä, nuolta ja miekkaa päähänsä.

En lähtisi sille linjalle, että pitäisin kypärää pakollisena, enkä missään nimessä ainakaan tekisi asiasta ikäkysymystä. Kypärästä on yhtä lailla hyötyä sekä vanhuksille kuin nuorillekin, eikä mielestäni tarvita yhtäkään lisää syytä mankua ikärasismista. Panostamme hyvään vanhempia valistavaan julkaisuun, jossa kerrotaan että kypärät ei oikeastaan maksa niin paljoa, ja niistä on oikeasti hyötyä. ("Rakastakaa lastanne ja ostakaa sille tukeva kypärä")
Vaaleanpunaisista hirvityksistä pitää päästä eroon, mutta ajattelin ratkaista tämän tuomalla paikalle hopeasprayta kaiken varalle, ja todeta että joko siihen päälle vedetään kotikutoinen kypäränsuojus tai kypärä maalataan järjestäjien toimesta. Kypärien kohdalla kuitenkaan on turha ottaa asennetta, että "kun tolla on toi pinkki kypärä, niin kyllä mäkin voin ninjana tulla". Harva haarniska kuitenkaan näyttää niin erilaiselta, etteikö niitä voisi käyttää.


* Historiallinen viitekehys ja tarkkuus varusteiden suhteen. Fantasiaskenaario optiona, ja eurooppalaisen keskiajan mahdollisesti liiallinen painotus. Antiikin käyttäminen viitekehyksenä:

Aivan ensimmäiseksi haluan sanoa että ole larppaaja enemmän kuin boffaaja. Saan Sotahuudosta eniten irti muodostelmataistelun ja tunnelman vuoksi. Siksi en haluaisi nähdä yhtään ninjaa tai inkkaria sotahuudossa niin kauan, kuin sen vuoden järjestäjäporukka ei päätä järjestää SHta japanilaisessa tai amerikkalaisessa viitekehyksessä.

Verkkarit ovat olleet täällä käytössä yleisenä kirosanana huonolle vaatetukselle: En halua itsekään nähdä yhtään adidasraitaa vilkkumassa taistelutantereella - jos ei ole intoa tehdä muuten erityisen hyviä kamoja, voi aina ostaa jotkut neutraalin näköiset housut, palkata äiti/tyttöystävä ompelemaan halvasta puuvillasta tunikan ja lyödä siihen päälle tabardin.
Jo tuolla panostuksella saa erinomaisen riittävän vaatetuksen tapahtumaan.

Fantasiaviitekehyksestäkin on puhuttu enemmänkin, mutta on todettu yleisesti ottaen, että Sotahuuto on parempi pitää saman tyyppisenä tapahtumana kuin aina ennenkin, eli löyhästi historiallisena urheiluhenkisenä mättötapahtumana. Intoa tosin fantasiamätön järjestämiseen olisi selvästi, ja sellaisen toteutuminen ei välttämättä olekaan kovin kaukana. SH-väki varmasti tukee tuollaisia pyrkimyksiä ja menee paikalle mättämään myös. Kuitenkin, Sotahuutoa ei tarvitse irroittaa siitä historiallisesta imagosta mikä sillä jo on.

Antiikki tai Aasia teemana Sotahuudolla vilkkui kanssa keskusteluissa, mutta tosiseikaksi nousi se, että sekä käytettävissä olevat maastomme, että ihmisillä jo nyt olevat varustelut sopivat parhaiten keskiaikaiseen kehykseen. Itse olen suuri antiikin fani, ja haluaisin nähdä ehdottomasti spartalaisvarusteisen armeijan. Kuitenkin tosiseikka on se, että moni saattaisi jäädä tulematta kun varustelu siirtyy merkittävästi kauemmas siitä mitä jo on valmiina. Ehkä jonakin vuonna tuo Antiikki-mättö tapahtuisi sekin. Sanoisin kuitenkin, että en usko Sotahuuto-väestössä olevan mitään pakottavaa tarvetta saada juuri keskiaikatapahtumia, ne vain ovat helpoimpia varusteille.

Ja historialliseen viitekehykseen sopimattomista varusteista: Mielestäni vielä ainakin 1400-lukuun sidottuun viitekehykseen voitaisiin ihan hyvin tuoda palkkisporukka viikinkivarusteissa, tai beduiiniporukka jännin miekoin. Ninjat ja atsteekit tuskin isompina porukoina liikuskelivat alueella, eli järjen käytöllä selviää pitkälle, ja silti voi tulla aika vapaamuotoisessa porukassa.
Valhalla tai Kuolema!
Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Keskiviikko, 31.01.2007 22:54

Omasta puolestani toivon ihan tunnelman piristäjänä, että sotateemaa muutettaisiin tämän vuoden mättöihin. Keskiajassakaan ei tosin ole mitään vikaa.

Feodaalissa Japanissa ei ainakaan minun mielestäni ole mitään vikaa, mutta tästähän pitää järjestää demokraattinen äänestys. :P Myös magiaton fantasia sopii ainakin minulle ja niitä örkkejähän on aina kiva hakata poikki ja pinoon.

Sitä on niin vaikeaa olla luova.
Varmalla sydämellä
Hannubal
Ritari
Viestit: 60
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 19:11
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Hannubal » Torstai, 01.02.2007 17:24

Archibald kirjoitti:
Hemmo Anselmi kirjoitti:ja niitä örkkejähän on aina kiva hakata poikki
Kysymys tähän: Kuka haluaa olla örkki?


-a
Ja vastakysymys: Miksi ihmeessä kukaan haluaisi olla mitään muuta kuin örkki?
All hail the mighty celestial!
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Sunnuntai, 11.02.2007 15:50

orbitti kirjoitti:Tapahtumakehyksen radikaalilla vaihdolla saattaisi jopa olla positiivisia vaikutuksia 'panssaripornoilun' nollaantuessa.
Heh, nyt kun oli jo aikaisemmin toisessakin topicissa aiheesta puhetta, niin herättelen vähän tätäkin eloon.

Olisiko mainittu panssari- / haarniskapornoilu negatiivinen piirre tulevan Sotahuudon yleiskuvassa? (Tai onko se ollut sitä aikaisempina vuosina?)

Hieno ja kuvaava termi muuten 8)



EDIT. Hups, eihän tää aihe ollutkaan kuollut. Satuin vain vilkaisemaan ensimmäisen sivun viimeisen viestin lähetyspäivämäärää. :roll:
Avatar
C22
Herttua
Viestit: 909
Liittynyt: Keskiviikko, 15.03.2006 11:18
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja C22 » Sunnuntai, 18.02.2007 23:42

saloneju kirjoitti:
orbitti kirjoitti:Tapahtumakehyksen radikaalilla vaihdolla saattaisi jopa olla positiivisia vaikutuksia 'panssaripornoilun' nollaantuessa.
Heh, nyt kun oli jo aikaisemmin toisessakin topicissa aiheesta puhetta, niin herättelen vähän tätäkin eloon.

Olisiko mainittu panssari- / haarniskapornoilu negatiivinen piirre tulevan Sotahuudon yleiskuvassa? (Tai onko se ollut sitä aikaisempina vuosina?)


Haarniskapornoilu on aika kaksiteräinen miekka..

Itse olen haarniskapornon puolella, ihan vain visuaalisista ja käytännön syistä.

onhan se tottakai tapahtumalle parempaa mainosmatskua vaikka esim: videolla näkyy ylväänä rivi levypanssareihin sonnustautuneita sotureita, soturittaria unohtamatta..

Tuota kun vertaa laiskassa häröpallossa verkkareissa seisoviin sunnuntaibofferoijiin.

Onhan levypanssari peliteknillisesti kuin oman turvallisuudenkin kannalta mukavampi kun tietää että kaverit saa paukuttaa melko monta kertaa että tuntuisi jossain ja kyllähän se on mukavampi kaatua kantoon 2 mm metallilevyn kanssa kuin kangastabardilla.

Kannatan kypäräpakkoa, kyllä sitä on tässä jalossa lajissa kuin muutenkin päätä kolhineena sanoa että kypärä päähän, ennenkuin on liian myöhäistä. Kyllä se bofferikin osaa tehdä karua jälkeä jos sitä haluaa :? .
Avatar
Susikukko
Hauhocanus
Viestit: 3064
Liittynyt: Lauantai, 04.02.2006 15:17
Paikkakunta: Helsinki

OIKEIN

Viesti Kirjoittaja Susikukko » Maanantai, 19.02.2007 19:27

Ascen kirjoitti: Ja historialliseen viitekehykseen sopimattomista varusteista: Mielestäni vielä ainakin 1400-lukuun sidottuun viitekehykseen voitaisiin ihan hyvin tuoda palkkisporukka viikinkivarusteissa, tai beduiiniporukka jännin miekoin. Ninjat ja atsteekit tuskin isompina porukoina liikuskelivat alueella, eli järjen käytöllä selviää pitkälle, ja silti voi tulla aika vapaamuotoisessa porukassa.
Keneltä se on pois jos muutamat yksittäiset soturit tai ryhmät ovat tuhatvuotta jäljessä tai toiselta mantereelta?

Minua ainakin piristää suunnattomasti nähdä SH:ssa muutama itämaalainen, aasialainen tai antiikinsoturi. Päätapahtumakehyshän ilmeisesti vielä on itse MÄTTÖ "historiallisinteräasein".

Tarua ja epä-historiallisuutta voi mielestäni olla jokaisen oman mielikuvituksen puitteissa. Ihmisten nykyiset armour kaappti pitävät kuitenkin tapahtuman aina pääosin keskiaikaisena.
Floundz
Asemies
Viestit: 10
Liittynyt: Keskiviikko, 14.02.2007 17:34
Paikkakunta: Kaamanen/Tampere

Viesti Kirjoittaja Floundz » Keskiviikko, 21.02.2007 00:40

Fiksuin olisi varmasti pitää tapahtuma kehys keskiajassa, mutta ei sijoittaa sitä mihinkään tarkkaan ajanjaksoon keskiajasta, näin kaikki keskiajalla käytetyt haarniskatyypit olisivat kelvollisia ja tarinan nyt keksii minä päivänä tahansa kahden armeijan sotaa varten.
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Torstai, 22.02.2007 22:34

Siirsin erillistä Sotahuuto Fantasybattle aihetta käsittelevät viestit omaksi keskustelukseen Yleiselle puolelle.
Aihe on otsikoitu -Sotahuuto Fantasybattle (jaettu aihe "SH07 tapahtumakehys")
Avatar
Hellowenisti
Sotahuuto '15 -järjestäjä
Viestit: 503
Liittynyt: Sunnuntai, 21.05.2006 21:16
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti » Maanantai, 05.03.2007 17:17

En jaksanut lukea kaikkia edellisiä viestejä.. Joten onkos tästä tapahtumakehyksestä tehty joku päätös? (se olis ihan kiva, että pääsis mahd. aikasin päättämään puolta missä ollaan. :roll:)
Taalapörriäinen
Kapteeni
Viestit: 127
Liittynyt: Keskiviikko, 22.03.2006 19:15
Paikkakunta: Polvijärvi

Viesti Kirjoittaja Taalapörriäinen » Maanantai, 05.03.2007 17:33

Kurkkaapa tuosta Keisari_P:n yllä olevasta linkistä jos et sitä jo tehnyt.
Jos vanhempasi eivät pystyneet saamaan lapsia, on hyvin todennäköistä, ettet sinäkään saa.
Avatar
Archibald
Marsalkka
Viestit: 2182
Liittynyt: Torstai, 30.03.2006 19:56
Paikkakunta: Stockholm

Viesti Kirjoittaja Archibald » Maanantai, 05.03.2007 17:41

Hellowenisti kirjoitti:En jaksanut lukea kaikkia edellisiä viestejä.. Joten onkos tästä tapahtumakehyksestä tehty joku päätös? (se olis ihan kiva, että pääsis mahd. aikasin päättämään puolta missä ollaan. :roll:)
Ei olla päätetty mitään vielä. Viime vuonna arvottiin jengit muutaman viikon ennen tapahtumaa. Eikai sen pitäisi vaikuttaa niin paljon? Panssarisäännöt ja aika tapahtumalle on paljon tärkeämpää.
Taalapörriäinen kirjoitti:Kurkkaapa tuosta Keisari_P:n yllä olevasta linkistä jos et sitä jo tehnyt.
Kurkkaapa itse ;)


-a
Taalapörriäinen
Kapteeni
Viestit: 127
Liittynyt: Keskiviikko, 22.03.2006 19:15
Paikkakunta: Polvijärvi

Viesti Kirjoittaja Taalapörriäinen » Maanantai, 05.03.2007 18:01

Taalapörriäinen kirjoitti:Kurkkaapa tuosta Keisari_P:n yllä olevasta linkistä jos et sitä jo tehnyt.
Hups, tulipas jonkinmoinen ajatus katkos... Nyt neuvoin aivan päättömiä... noh, anteeksi häiriö, menen selvittämään pääni!
Jos vanhempasi eivät pystyneet saamaan lapsia, on hyvin todennäköistä, ettet sinäkään saa.
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”