Uuden kilpisäännön palaute

Valvojat: Nauris, Mannunvartija, tiamanti

Mikä olisi mielestäsi paras kilpisääntö?

Vanha kilpisääntö TAI vanhan säännön pohjalta kehitetty versio
68
67%
Uusi kilpisääntö TAI uuden säännön pohjalta kehitetty versio
34
33%
 
Ääniä yhteensä: 102
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 11.08.2016 10:06

frozen kirjoitti:Konkreettisena ehdotuksena aiempaan pohdintaani:

-Kilvelle josta pidetään kiinni kämmenellä ei ole määritelty kokorajoituksia.

-Kilvelle joka on sidottukäteen kiinni niin, että siitä ei pidetä kiinni kämmenellä, on määritelty kokorajoitukset. Minimissään tälläisen kilven tulee olla 40x25cm, ja maksimissaan 50x50cm.

Noista mitoista nyt voi vääntää että mitkä olisi hyvät, mutta mielestäni tämä aika pitkälti estäisi kauhuskenaariot käteen sidotuista liian isoista taikakilvistä tai tuhoutumattomista bracereistä.
En tiedä miksi mainitsemasi esimerkitkään olisivat paremmat kuin haarniskapiste. Tuo minisuorakaide suojaa käden loputtomasti käsihaarniskaa kevyemmin. 50*50-levy on jättimäinen käteen kiinnitetty tuhoutumaton Warhammer-olkapanssari, jälleen kevyempänä kuin haarniska, paremmin torsoa (tai kaulaa/päätä) suojaten ja ilman kulumista. Nämä korvaavat suoraan haarniskoita, koska ovat niitä joka suhteessa parempia. En ymmärrä miksi samaan paikkaan asennetuista vaneripaloista pitäisi tulla enemmän suojaa kuin teräksestä.

Tämä on minusta pelillisesti ja mallinnustasolla outoa, enkä ole saanut selitystä miksi tätä kannatetaan.

Ihmettelen tätä ihan siis vakavissani, mahdollisimman provosoimatta. Ainakaan minulle ei ole missään vaiheessa, sääntöä ehdotettaessa, hyväksyttäessä tai tässä keskustelussa perusteltu tätä asiaa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Kantti » Torstai, 11.08.2016 10:31

frozen kirjoitti:Konkreettisena ehdotuksena aiempaan pohdintaani:

-Kilvelle josta pidetään kiinni kämmenellä ei ole määritelty kokorajoituksia.

-Kilvelle joka on sidottukäteen kiinni niin, että siitä ei pidetä kiinni kämmenellä, on määritelty kokorajoitukset. Minimissään tälläisen kilven tulee olla 40x25cm, ja maksimissaan 50x50cm.

Noista mitoista nyt voi vääntää että mitkä olisi hyvät, mutta mielestäni tämä aika pitkälti estäisi kauhuskenaariot käteen sidotuista liian isoista taikakilvistä tai tuhoutumattomista bracereistä.
Mitenkäs kilvet, joita on tarkoitus kantaa keihään kanssa taistellessa hauiksen yli menevällä remmillä ja olkavarren yli menevällä remmillä, mutta joka rytinään mennessä on tarkoitus ottaa myös ihan tukevasti kämmeneen? En halua lainkaan sanoa, etteikö tällaisellekin säännön sorvaaminen olisi mahdollista, mutta kuten aiemman vuosikymmenenkin, olen yleisesti vastustanut sääntömuutoksia, jotka menevät sekaviksi ja joissa erilaiset rajanvedot ovat äärettömän vaikeita ja täysin tapauskohtaisia (pahimpana esimerkkinä jokeripiste ja kevyt vs. raskas panssari -keskustelut).

Noin muuten ei kannata olla keskustelun sävystä loputtoman huolissaan. Luulen, että kyse on tosiaan siitä, että osa vain totesi palautteeseen ensimmäisen turhautumisensa (tai riemastuksensa), eikä vielä päästy kunnolla perustelujen tasolle. Kun netissä sitten vielä sävyt jäävät usein huomaamatta tai tulkitaan väärin, huudetaan toisten ohi. Kyllä tässä puhumaan pystytään ja tunteet vain kertoo, että asia on tärkeä. Nyt kannattaa vain itse kunkin puhua hyvin jäsennellysti asiasta, eikä asiasta puhumisesta. (paraskin puhumaan.... :oops: )
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Kantti » Torstai, 11.08.2016 10:35

Noin äänestyksestä muuten, niin vaihtoehdot eivät ole kovin osuvat. Vanhan säännön kannattajissa on varmasti väkeä, joka on valmis jonkinlaisen, heidän näkövinkkelistään toimivaksi muokatun ehdotuksen hyväksymään, MUTTA tuo ehdotus on varmasti sellainen, joita iso osa uudesta säännöstä tykänneistä (jotka muuten kaikki näyttävät äänestävän muokkaamista... :shock: ) toivoo. Näin ollen tämä äänestys kertoo lähinnä, pidettiinkö enemmän nykysäännöstä vai vanhasta. Eikä sitäkään kunnolla, koska uuden kannattajat naamioituvat tuohon kehittäjien joukkoon, johon varmasti osa vanhan kannattajistakin menee - tosin eri perustein kuten edellä mainittua. Tämän ei pitäisi oikeastaan liittyä muokkaamiseen mitenkään. Muokkaamisenhan ja sääntömuutosesitysten pitäisi olla skenessä ihan normaali proseduuri ja siihen liittyvä keskustelu omalla tavallaan jäsenneltyä kehityskeskustelua, johon tämä palautekeskustelu on ihan näppärästi kääntynyt.

EDIT: sama toisin sanoin: On jotenkin toodella hassua, että halutessasi ilmaista tukesi vanhalle säännölle asetut jotenkin vastapooliin sääntöjen kehittäjien kanssa. Dikotomian pitäisi olla nykysäännön ja viime vuoden säännön välillä (eli otetaanko jatkossa kehittämisen lähtökohdaksi viime vuotinen vai tämän vuotinen sääntö), kehittämisen pitäisi olla normaaliprosessi, johon liittyy keskustelua (välillä parempaa, välillä huonompaa).
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 11.08.2016 11:27

Jälkikäteen tarkasteltuna on helppo itsekin todeta, että äänestys oli huonosti aseteltu. Resetoin äänestyksen ja korjasin vastausvaihtoehdot. Juusolla oli hyvä pointti vanhan säännön kannattajien uppoamisesta aiemmassa äänestyksessä olleeseen vaihtoehtoon.

Pahoittelut tuhottujen äänien johdosta - toivottavasti tämä äänestys palvelee keskustelua paremmin.
Avatar
Encore
Herttua
Viestit: 661
Liittynyt: Maanantai, 26.06.2006 00:15
Paikkakunta: Helsinki

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Encore » Torstai, 11.08.2016 11:36

Olisi myös hyvä nähdä vanhan säännön pohjalta kehitettyjä sääntövariantteja, jotta jengi tietää paremmin mistä äänestää. En myöskään tosin tiedä, mikä on vanhasta säännöstä tehdyn muutosehdotuksen ja uudesta säännöstä tehdyn muutosehdotuksen fundamentaalinen ero.
Valkoisen komppanian el capitan
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Falcata » Torstai, 11.08.2016 11:40

Mun nähdäkseni tässä asiassa eniten herättää närää se, että meillä oli hyvin hiottu ja toimiva sääntösysteemi kilpien suhteen joka pika-aikataululla muutettiin huonosti testattuun järjestelmään jonka toimivuudesta ei ollut riittävästi dataa. Uskoakseni yleinen tai ainakin varsin laaja konsensus vallitsee siitä, että Sotahuuto ei ole tapahtuma, jossa tehdään sääntökokeiluja, vaan Sotahuutoon tuodaan toimivia ja hyväksi havaittuja uusia sääntöjä, joiden ei oleteta muuttuvan heti seuraavaan Sotahuutoon. Tästä syystä itse kannatan ajatusta palaamisesta vanhaan sääntöön, kunnes tuo uusi sääntö on saatu hiottua Sotahuuto-kelpoiseksi / todettu Sotahuuto-kelvottomaksi. Tämän vuoden kilpisäännössä oli mielestäni selvästi hyviä ja huonoja puolia:

+ Linjatilanteiden kestot pitkittyvät jonkin verran (ymmärtääkseni kohtuu laaja konsensus vallitsee siitä, että linjatilanteet ratkeavat liian nopeasti)
+ Passiivisella suojaavuudellaan sääntö epäsuorasti nerffaa jousia (ymmärtääkseni vallitsee niin ikään laaja konsensus siitä, että jousi on kenttätaisteluissa lopputuloksen kannalta vaikuttavin/vaikuttavimpia yksittäinen aselaji), sillä vaikka myös jouset hyötyvät säännöstä niin passiivinen suojaavuus buffaa mielestäni suhteessa enemmän hilpari/keihästaistelijan kuin jousiampujan elinaikaa
+ Passiivisella suojaavuudellaan sääntö epäsuorasti buffaa hilpari/zweikkataistelijoita, joiden rooli on merkittävästi pienentynyt viime vuosina

- Kyseisiä viritelmiä käyttäneiden suusta kuultuna vaikuttaisi siltä, että passiivinen suoja antaa kohtuuttoman paljon verrattuna sen aiheuttamaan haittaan. Kuten täällä on jo todettu, mikään instant-win-imba-viritelmä ei ole kyseessä, mutta meidän pelijärjestelmä pyrkii tasapainottamaan saatua hyötyä ja aiheutuvaa haittaa (vrt. panssari antaa ekstrahiparin). Esimerkiksi keihäsmiesten kohdalla suuri passiivinen suoja vähentää taistelijan riippuvaisuutta kilpimiehistä aiheuttamatta merkittävää haittaa suoritustehoon.

Jos näiden viritelmien ongelmat saadaan ratkaistua ilman että uusia ongelmia ilmaantuu kohtuuttoman paljon (esim. sääntöjärjestelmän poikkeuksien poikkeuksia) niin tervetuloa mun puolesta. Mutta sitä odotellessa palaisin takaisin vanhaan sääntöön. Joskus pitää ottaa yksi askel taaksepäin voidakseen ottaa kaksi eteenpäin.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 841
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja qMp » Torstai, 11.08.2016 11:59

[*]
Encore kirjoitti:Olisi myös hyvä nähdä vanhan säännön pohjalta kehitettyjä sääntövariantteja, jotta jengi tietää paremmin mistä äänestää. En myöskään tosin tiedä, mikä on vanhasta säännöstä tehdyn muutosehdotuksen ja uudesta säännöstä tehdyn muutosehdotuksen fundamentaalinen ero.
Tämä. Onpas hämmentävät vaihtoehdot.
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 11.08.2016 12:56

Mielestäni on selvää, ettei tällaiseen kyselyyn voi pistää faktuaalisia vaihtoehtoja, koska sellaisia ei ole olemassa*. Keskustelu on dynaaminen eikä minkäänasteisia lopputuloksia ole vielä olemassa, jonka pohjalta aitoja vaihtoehtoja voitaisiin rakentaa. Niitä toivottavasti kesksutelun edetessä mudoostuu.

Siksi päädyin tiivistämään vastausavaihtoedhot kahteen, joissa mielestäni kysymyksen henki on aika selvä: 1) Olet vanhan säännön ystävä tai haluat hienosäätää vanhaa sääntöä eteenpäin 2) Olet uuden säännön ystävä tai haluat hienosäätää uutta sääntöä eteenpäin. Kenties voisi olla vielä kolmas vaihtoehto "Muu", jossa hommaa halutaan viedä johonkin muualle mitä kaksi ylempää vaihtoehtoa eivät kata.

Kyselyn idea yleisesti onkin kartoittaa näkemystä siitä onko ihmisten mielestä vanha vai uusi sääntö parempi ja minkä pohjalta jatkokehitystä olisi kannattavinta lähteä pohtimaan. Ettei tarvitse sitä turhanpäiväistä ryhmien laskemista suorittaa, koska ryhmien sisälle mahtuu monenlaisia mielipiteitä. Kyselyn kautta myös ne jotka eivät jaksa kirjoittamalla osallistua keskusteluun voivat ilmaista näkökantansa asiaan.

*Poislukien tietenkin viime vuoden tai tämän vuoden sääntö sellaisenaan (EDIT)
kurre-äiä
Nostoväki
Viestit: 1
Liittynyt: Torstai, 11.08.2016 13:12

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja kurre-äiä » Torstai, 11.08.2016 13:42

Vanhat tunnukseni on kadonneet jonnekin bittiavaruuteen

Oletin että "uuden kilpisäännön palaute" ketjussa ihmiset jakaisivat kokemuksiaan siitä, miltä uusien kilpien kanssa/vastaan boffaaminen tuntui sotahuudossa.

Oma kilpiviritykseni oli varmaan jotain 50x45 cm, mutta pituutta on hankala arvioida koska se oli hyvin kaareva. staattisemmissa linjatilnteissa kun yritin itsekin askarrella itselleni vieraan yli 3m keihään kanssa imuroin siihen muutaman piston ja nuolen, pari näistä itse edes huomaamattani. Kuolin silti tapani mukaan joka skenussa, joko nuolesta naamaan tai siihen että teen virheen ja joku ikävä lyhyempää asetta käyttävä ui naamalle enkä ehdi summonata takakäden pamppuani. Asiansa osaava kilpimies/hilpari pystyi yleensä omalta kantamaltaan kolaamaan, jos en ollut itse skarppina. Eniten uusi pikkukilpi vaikuttaa keihäiden keskinäiseen pelaamiseen.

Kokeilin ennen sotahuutoa vähän isompiakin kilpiä, mutta 10 sotahuudon kokemuksella en halunnut vasempaan käteeni mitään isompaa tikkaustoimintaani häiritsemään. Jos vasempaan käteen kiinnittää ladonoven, niin vasenta kättä on hankalampi käyttää keihään ohjaamiseen, kannattaa kokeilla. Kun taannoin takakäden tikarista väännettiin raivolla, niin sotahuudon hallitus päätyi (mielestäni oikeaan) periaatepäätökseen, että sotahuutoon ei pyritä luomaan selkeitä rooleja. Eikä ole pariin vuoteen vinkumista asiasta korviini kantautunut, ehkä yksi syy on siinä, että kun yritän uudelle boffaajalle suosittaa pamppua takakäteen, niin suurin osa ei tykkää/osaa/halua ottaa keihään kanssa samaan käteen toista instrumenttia tikkaamista haittaamaan. Vähän samaan tapaan on kahvaton kilpi kompromissiratkaisu. Joko se on niin pieni että siitä tikkaa toinen keihäs ohi, ja ladonoven kanssa on taas hankala tikata. Välistä löytyy kilpi, joska keihäsmiehelle on hyötyä toisia keihäitä vastaan, ja taitava boffaaja saa vähän lisätyökaluja muihinkin tilanteisiin.

pointti siis oli, että jos se kilpi ei ole hiton hyvin suunniteltu (ja sittenkin) niin se ei ole automaattinen plussa, vaan jossain määrin kompromissiratkaisu, eikä jokainen keihäsmies ole syntynyt sellainen kädessä ja osaa heti sellaista käyttää. Conan barbaaria lainatakseni: ei se miekka, vaan se käsi joka sitä pitää

Keihäden vahvuudesta sohumetassa sanon vain sen verran, että otan tämän kommentin vakavasti kun sotahuutajat oppivat käyttämään keihäitä. Vai onko kenties sotahuutomenestys ollut jotenkin suoraan verrannollista juuri keihäitten kilpavarausteluun? Jotenkin kummasti näyttää siltä että turentalia porskuttaa edelleen suurimmaksi osaksi 3 metrisillä, eikä 2012 takakäden tikarin pannassa pitäminenkään hidastanut meininkiä.

Itse en vastusta lainkaan 40cm minimihalkaisijaa kilvissä, mutta mulla ei ole asiasta vahvaa mielipidettä eikä kokemuksia AjKan kilpien käytöstä tai niitä vastaan matsaamisesta.
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 11.08.2016 14:19

qMp kirjoitti:...
Nyt Eppu hei! :D Uskoin vilpittömästi kirjoittaneeni viestin, jossa ei jää erehdyksen vaaraa sen suhteen oliko sen alkuosa kirjoitettu pilke silmäkulmassa vai ei. Tämä ei näköjään välittynyt perille asti, pahoittelut tästä. Pitää näköjään rajata huumori jatkossa mut nimimerkin takaakin tunteville ihmisille ja/tai kasvokkain keskustelulle. Lisäisin kuitenkin, että jos haluat jatkaa aiheen vetämistä henkilökohtaiselle tasolle tai jokin mun henkilössä hiertää (minkälainen fiilis mulle viestittelystäsi totta puhuen tulee), niin jatkan kyllä mielelläni tästä rakentavassa hengessä ihan yksityisviestin puolella.


Äänestysvaihtoehdot kieltämättä hämmensi muakin. Tämä oli oikeastaan se ainoa inputti mitä halusin tähän keskusteluun tuoda, vaikkakin näin välillisesti (kiitos Sampo!). Suuntaa-antavanakin näistä luvuista selviää yksiselitteisesti, että täksi vuodeksi käyttöön otettua nykysääntöä ei haluta*. Toisaalta näinkin pienellä otoksella (kirjoittamishetken prosentit ja vastausmäärät) tarkasteltuna vaikuttaa selvältä, että muutoksessa ei ole kyse yhden ryhmän toiveesta**.

Omaltakin osaltani voin todeta, että yksi Sotahuudon viehätyksistä kaikki 12 tapahtumaa tapelleena on vuosi vuodelta muuttavassa metassa, joka pitää homman tarpeeksi freesina. Eli yleisenä teemana, olen kyllä kallellaan muutoksen suuntaan, mutta tässä ei osuttu skenen mielestä nappiin kuten tämä keskustelu kaikkine eriävine mielipiteineen osoittaa. Saadaan kuitenkin takuulla kilpisääntö ensi vuodelle paremmaksi tämän myötä.


* ensimmäisen ja toisen äänestysvaihtoehtomuotoilun vastaukset ennen muokkausta
** nykyisen äänestysvaihtoehtomuotoilun vastaukset
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
frozen
Herttua
Viestit: 705
Liittynyt: Sunnuntai, 20.04.2008 17:25
Paikkakunta: Kerava

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja frozen » Torstai, 11.08.2016 17:06

JonTzu kirjoitti: En tiedä miksi mainitsemasi esimerkitkään olisivat paremmat kuin haarniskapiste. Tuo minisuorakaide suojaa käden loputtomasti käsihaarniskaa kevyemmin. 50*50-levy on jättimäinen käteen kiinnitetty tuhoutumaton Warhammer-olkapanssari, jälleen kevyempänä kuin haarniska, paremmin torsoa (tai kaulaa/päätä) suojaten ja ilman kulumista. Nämä korvaavat suoraan haarniskoita, koska ovat niitä joka suhteessa parempia. En ymmärrä miksi samaan paikkaan asennetuista vaneripaloista pitäisi tulla enemmän suojaa kuin teräksestä.
Olen samaa mieltä tuosta 50x50 kilven esimerkistä, tottakai se suojaa paremmin kuin panssari ja antaa siihen nähden ylivertaisen passiivisen suojan. Tuossa tapauksessa kilvellä torjuminen muuttuu ratkaisevasti riippuen siitä onko se kiinni hauiksen ympärillä vai ranteessa. Mikäli kilven tuoma passiivinen suoja on se ongelma niin tuon voi myös linjata niin ettei kilpeä saa sitoa kuin ranteeseen, jolloin sitä tullaan todennäköisemmin käyttämään selvästi aktiivipuolustukseen olkapäästä roikkuvan passiivisen permapanssarin sijaan.

Mitä minibraceriin tulee niin mielestäni ~25cm on tarpeeksi leveä kilvelle tehdäkseen siitä huomattavasti suuremman kuin pelkän bracerin, tehden siitä braceriin verrattuna selvästi erilaisen vaihtoehdon. Tätäkin mittaa voidaan toki nostaa mikäli se nähdään tarpeelliseksi.
Kantti kirjoitti: Mitenkäs kilvet, joita on tarkoitus kantaa keihään kanssa taistellessa hauiksen yli menevällä remmillä ja olkavarren yli menevällä remmillä, mutta joka rytinään mennessä on tarkoitus ottaa myös ihan tukevasti kämmeneen?
Käsittääkseni kaikenlaiset viritykset joissa kilpi oli kiinni jossain muuallakin kuin käsivarressa olivat kiellettyjä, mutta voin toki olla väärässäkin. Kuitenkin tuossa skenaariossa isku ylimittaiseen kilpeen jota ei käytetty aktiivisesti sille vaaditulla tavalla tulisi mielestäni laskea osumana, samaan tapaan kuin isku vaikkapa nuoliviiniin tai selässä roikkuvaan kilpeen.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Kantti » Torstai, 11.08.2016 17:22

Oma käsitykseni nykysäännöstä oli, että kilpi voi olla kiinni missä hyvänsä, kunhan sitä käytetään kädellä (eli kättä liikuttamalla). Omassa esimerkissäni käyttö tapahtuu käden ohjauksella.

Iso osa muuten noista historiallisista esimerkeistä menee pesuvesien mukana, jos kielletään kilven kiinnittäminen mihinkään muualle kuin käteen.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Jesua Sukaton
Herttua
Viestit: 898
Liittynyt: Perjantai, 24.03.2006 12:37
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Jesua Sukaton » Torstai, 11.08.2016 17:35

Itse olen kanssa ollut siinä käsityksessä että lanyard-tyyppiset kiinnitykset olisi sallittua.
Jos Steel Panthers kiinnostaa eikä häviäminen pelotan niin laita viestiä.
t: ex Corona Muraliksen keihäsmies
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Kantti » Torstai, 11.08.2016 17:57

Mitä tulee kilpeen, jota "ei ole käytetty aktiivisesti", niin en ikimaailmassa suostuisi noin paljon mielipahaa aiheuttavaan määritelmään. Kuka taistelukentällä määrittelee, mikä on aktiivista käyttö? Osa kilvistä on käytännössä kuljetettavia paviiseja (jotka ovat kiinni käyttäjässään), miten sellaisen aktiivinen käyttö tulkitaan, kun se on tarkoitettu sangen passiiviseksi. Ja entä kuolleesta kulmasta tuleva isku, johon kilpeä ei kohoteta torjumaan, mutta joka siihen osuu...

Tässä on vähän samaa vikaa kuin panssaripisteväännössä: seassa on kauniita ajatuksia, mutta selkeitä kriteereitä ja kattavia määritelmiä ilman kohtuutonta tulkinnanvaraa ja väärintulkinnan vaaraa on vaikea saada aikaan.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
frozen
Herttua
Viestit: 705
Liittynyt: Sunnuntai, 20.04.2008 17:25
Paikkakunta: Kerava

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja frozen » Torstai, 11.08.2016 19:18

Kantti kirjoitti:Mitä tulee kilpeen, jota "ei ole käytetty aktiivisesti", niin en ikimaailmassa suostuisi noin paljon mielipahaa aiheuttavaan määritelmään. Kuka taistelukentällä määrittelee, mikä on aktiivista käyttö?
Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä tarkoitin, yritetään uudestaan.

Tarkoitin aktiivisella käytöllä sitä, että kilpeä oikeasti käytetään kädessä, siitä pidetään kiinni tai se on sidottu käteen eikä esimerkiksi roiku vaikkapa vyöltä. Tuossa aiemmassa esimerkissä kilpi jota olisi tuon säännön perusteella tullut pitää kiinni kämmenessä ei ollut käytössä sen vaatimalla tavalla, joten käytännössä se vastasi kilpeä jota oli kuljettettu mukana tyhmästi niin, että siihen on helppo osua. Tuolloin iskut siihen tulisi laskea tavallisina osumina, juuri niinkuin mainitsemissani esimerkeissä selkäkilvestä ja nuoliviinistä.
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Frost » Torstai, 11.08.2016 21:27

saloneju kirjoitti: Korjatkaa jos olen väärässä, mutta tietämykseni mukaan tällä hetkellä kaikki koko ketjussa olevat selvästi sääntöä puoltavat tulevat samasta ryhmästä joten mietin onko kyseessä oikeasti laajaa kannatusta saanut muutos, vai lähinnä yhden ryhmän mielipidekupla.
Jossain mielessä lienet oikeassa, profiloituneemmilla ryhmillä tuppaa olemaan paljon sanottavaa koskien tiettyihin asioihin kajoavia sääntömuutoksia. Mutta siitä huolimatta itse en esimerkiksi kannata uutta sääntöä, enkä kannattanut silloinkaan kun sääntö astui voimaan. Vuoden kokeiluna sääntö oli kuitenkin ihan jännittävä kokemus.
Minulla ei kuitenkaan toistaiseksi ole spesifisiä ideoita tulevaisuuden kannalta mitä ei olisi jo ketjussa esitetty.

sohufoorumi kirjoitti:derp
Haluan vain lisätä keskusteluun yleisesti että kannattaa varoa kuplien ja kaikenmaailman vastakkainasettelun olettamista keskusteluun. Jos lähtee asettamaan muita vääriin laatikoihin, eskaloi se myös omaa kommunikaatiota turhan paljon ja silloin lähtee homma usein lapasesta. Muutoin keskustelu aiheesta on ollut omasta mielestäni ihan hyvää.
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja el lobo » Torstai, 11.08.2016 21:45

Onpas aika ympäripyöreitä vaihtoehtoja...
Uuden säännön pohjalta kehitetyn version ymmärrän kyllä, eli tulisi varmaan koko ja sijoitus rajauksia.
Mutta mitä ihmettä tarkoittaa vanhan säännön pohjalta kehitetty versio??? Hämmennys valtaa mielen. En äänestä kun en tiedä mistä äänestetään...
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Perjantai, 12.08.2016 00:57

Sääntöjen kannalta on hyvä muistaa myös tasapaino.

Mielestäni vanha sääntö toimi hyvin. Se mahdollisti kilven käytön yhdessä jonkun muun aseen kanssa, mutta vaikutti sen käyttöön. Uusi sääntö taas antaa paljon ilman oleellisia haittoja. Kuten Jontzu kirjoitti, se mahdollistaisi panssarien korvaamisen "kilvellä" joissain tilanteissa.

Iso kysymys lienee, että mitä hyvää ja positiivista uusi sääntö tarjoaa tai mahdollistaa verrattuna mahdollisiin haittoihin? Pahimmat ylilyönnit (bracer kilvet, miehenkokoiset höyhenkilvet) saadaan toki siivottua lisäsäännöillä, mutta jos kilpisääntöihin alkaa tulla paljon erilaisia sääntöjä koosta, materiaalista, kiinnitystavasta, ja vielä erilaiset säännöt sen mukaan onko kilpi perinteisesti kädessä vai jollain eri kiinnityksellä, niin se ei välttämättä ole hyvä asia. Vanha sääntö oli lyhyt ja selkeä ja siinä suoja/haitta balanssi esti pahimmat perseilyt.

Toki historiallisesti kilpiä on käytetty uuden säännön mukaan, mutta kuten joku jo kirjoitti, se ei ole ollut samanlainen bonussektori materiaalien ja hajoavuuden takia. Historiallinen käyttä ei myöskään saa olla peruste pelitasapainon järkkymiseen. Hyvä esimerkkihän tästä on "taistelusauvojen" kieltäminen. Niitä on käytetty paljon, tai no mitä tahansa millä on voinut lyödä on käytetty, mutta bofferiversiona taistelusauva olisi keihäs/hilpari, jonka jokainen kohta on vahingoittava ilman oleellisia haittoja verrattuna hyötyyn.


Mikä olisi uuden säännön vaikutus:
- Sääntöihin (jos pitää määritellä materiaaleja, kokoa, kiinnitystapoja)? Saadaanko säännöt pidettynä selkeinä?
- Kilpi/panssari balanssiin? Voidaanko painavaa ja hankalaa panssaria korvata jollain helpommalla ja paremmalla? Syrjäyttäisikö se perinteisempiä kilpiä?
- "Aselaji" balanssiin? Uusi sääntö auttaa eniten asetyyppejä, jotka olivat jo tehokkaita. Onko tämä toivottua?
Avatar
ipsu
Sotilasmestari
Viestit: 91
Liittynyt: Sunnuntai, 25.09.2011 20:29
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja ipsu » Perjantai, 12.08.2016 08:53

Minulle isoin ongelma tässä on se ettei se tuo lisää sisältöä (linja)kilpeä käyttävälle sotahuutajalle vaan tekee aselajin entistä turhemmaksi kun "kyllä ne varsiaseet pärjää keskenään". Tietty ryhmänä ollaan sotahuudossa ja jos joku tällainen uudistus näkyy suurena peli-ilona muissa aselajeissa niin heijastuu se kivasti koko ryhmään mutta näin ei käynyt.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja olho » Perjantai, 12.08.2016 18:47

Täällä useampikin on murehtinut että sääntömuutos heikentäisi linjakilpimiehen asemaa entisestään ja se on rooli jonka hauskuutta pitäisi kasvattaa, koska ne ovat nyt lähinnä tapettavaa lihamuuria. Noh. Tottahan tuo on, mutta se on tismalleen linjakilven rooli. Se seisoo linjassa ja mahdollistaa esim. keihäsmiehien kilvettömän pitkien keihäiden käyttämisen minimalistisella häiriöllä. Ne on tiimin epäitsekäs antava osapuoli, joka saa palkkioksi nuolesta / keihäästä naamaan. Linja pitäisikin nähdä tässä suhteen kokonaisuutena.

Joten tarvitseeko muiden aselajien vahvistumista rajoittaa että linja pysyy vahvana? Mielestäni ei. Linjat dominoivat jo nyt taistelukenttiä, eikä yksi pieni kilpi jousen tai keihäsmiehen kädessä sitä muuta. Ja kuten tuossa aiemmin mainittiin, niin myös se pieni kilpi häiritsee. Voisin kuvitella sen häiritsevän entistä enemmän kun käytät sitä tiiviissä kasassa nipun muuta porukkaa kanssa. Myös sen etu katoaa siinä nopeasti.

Sen sijaan yksinäisiä keihästäjiä joilta linjan tuoma turva puuttuu se vahvistaisi varsinkin jousia vastaan. Miekkamies niistä juoksee läpi kuten ennenkin. Mielestäni ei myöskään ongelma.

Jouselle (kuten itse) sääntö tuo lisää mahdollisuuksia kehittää aktiivista torjuntaa ja hereilläoloa. Kyllä siitä yhä ohi ampuu, mutta jos vältät putkinäköä ja pidät silmät auki myös sinua kohti tähtääviä henkilöitä, se mahdollistaa entistä tasokkaamman pelaamisen. Jousi kuolee kilvestä huolimatta, jos sitä pääsee joku meleessä hakemaan.

Mites sitten ne unohdetut miekka + ufokilpi (tai muu pienempi kilpi) -skirmisankarit joita syrjitään vuodesta toiseen ja joilla ei ole toivoakaan päästä kunnon tuloksiin? Kehitä peliäsi. Tasokkaat pienellä miehityksellä löyhässä asetelmassa vetävät ryhmät ovat tehneet hyvää tulosta. Et sinä näe Ruttoa tai Gobboja yksin pysäyttämässä isoa linjajyrää, mutta hyvin sijoittautuneena hieman sivusta koukaten tehdään julmettua tuhoa.

Ja vielä siihen että ranteeseen kiinnitettävä kilpi tulisi kilvettömille pakolliseksi bracerin korvikkeeksi? No kilpi vaatii minimissään 13mm solumuovilla + kumitoppauksella (n. 1mm) + itse runkomateriaalin (1mm tai enemmän). Jos optimoidaan niin pitkälle ettei solumuovi kierrä ollenkaan kilven taakse, niin nykysäännöllä sinulla on paksuudeltaan 15mm tai enemmän oleva tuhoutumaton bracer. Onneksi olkoon! Tultaisiinko näitä näkemään? Varmaankin jokunen. Rikkooko se koko pelin? Tuskin. Onko se pakollinen? Tuskin sen enempää kuin nykyiset splintit joita melkein about nilkoissa ainakin omassa ryhmässä näkyy. Onko se mahdollinen ilman tätä sääntöä? Kyllä. Vanhalla säännöllä olisit voinut tehdä bracerista hieman pidemmän ja vetää remmin kämmenen kautta. Mielestäni tämän voi ottaa huomioon, mutta sille on annettu aivan liikaa painoarvoa keskustelussa.

Eli itse en näe tuon tuhoavan pelin tasapainoa TAI tekevän siitä täysin ylivoimaista pakollista varustetta jokaiselle.


Peli-ilon kasvatuksen suuntaan taas on paha puhua muiden toimesta, mutta kyllä tuossa ainakin joku kommentti mainitsi sen pidentävän kontaktia, jonka itse näen hyvinkin positiivisena asiana. Se myös painottaa taitoa niin ampumisessa kuin torjumisessa, tuoden peliin enemmän vaikutusta taidolle ja vähemmän satunnaisten projektiileille ja "noppatuurille". Varuste jota voi muotoilla haluamakseen ja yhdistellä eri aselajeihin luo uusia mahdollisuuksia ja kasvattaa monipuolisuutta.


Toki voin rakentaa kilven niin että se menee ~5-10 cm lähempänä kämmentä ja reunimmainen remmi menee kämmenen kautta, mutta se olisi hitusen ärsyttävempi käyttää ja se että minua jälleen sorrettaisiin sääntöjen yksinkertaisuuden nimissä ei hirveästi naposta.


PS. Jos teen rannekilven, voinko integroida siihen vanhan älypuhelimen ja sanoa sitä mun Pip-Boyksi?

PPS. Itsekään en tykännyt tavasta tuoda sääntö heittämällä SoHuun käytännössä ilman testausta ja varoaitusaikaa, vaikka itse säännöstä pidänkin. Tahtoisin yhä sen vähintään 6kk aikaa sääntömuutoksesta SoHuun, mutta mielellään yhden SoHun siirtymä.
Vaahtopelti
Paroni
Viestit: 203
Liittynyt: Keskiviikko, 10.09.2008 20:25
Paikkakunta: Tampere

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Vaahtopelti » Perjantai, 12.08.2016 22:15

Ennen kuin huudellaan "peli-iloa" keihäille ja jousille kannattaa miettiä Sotahuudon osallistujien aselajijakaumia. Todella moni taistelee kilpi+lyhyt ase yhdistelmällä ja varsinkin kilpeä käyttäville aloittelijoille keihäiden/jousien parantaminen on myrkkyä.

Suurin kärsijä näissä uusissa käsikilvissä ovat perinteiset kilpimiehet. Jousiampujat hyötyvät saadessaan kilven käteensä mutta menettävät kykyä ratkaista tilanteita vastapuolen keihäiden puolustuksen parantuessa. Keihäät saavat huomattavan edun tuhoutumattomasta spaulderistaan. Rivikilvet sekä menettävät suojamiehen rooliaan keihään nyt kyetessä puolustamaan itseään että ottavat nuolta naamaan enemmän nyt kun käsikilvellä suojattu keihäsmies on lähes yhtä epäedullinen kohde nuolelle kuin kilpimies.

Jousiampujan pääkohteena ovat tosiaankin keihäät, sillä jo parin keihään tiputtaminen rohkaisee omaa riviä agressiiviseen etenemiseen jolla todellinen ratkaisu tehdään. Itse näen jouset tasapainottavana tekijänä keihäitä vastaan.

t. entinen rivikilpi, nykyinen jousiampuja


Spaulderin tai bracerin voi halutessaan tehdä jokusen sentin leveämmäksi jolloin osumat laskettaisiin useammin käsiosumiksi jotka eivät ole kuolettavia ja ovat parannettavissa. En näe syytä korvata jo aiemmin sääntöjen sallimat panssarit kilvellä.

Vastustan täten uutta sääntöä sekä aloittelijaystävällisyyden vastaisena että estetiikkapohjalta. Näkisin mieluummin panssaroituja keihäsmiehiä.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja olho » Lauantai, 13.08.2016 04:32

Se fiilis kun tuntuu että porukka postaa lukematta ketjua.

Kuten aiempaan kirjoitin ja kuten aiemminkin ketjuun on kirjoitettu, keihäs tulisi yhä olemaan tehokkaimmillaan ilman kilpeä ison linjan takana suojassa. Sen sijaan kilpi mahdollistaisi keskivertona vahvemman pelin myös niille keihäsmiehille jotka taistelevat joko hajanaisessa linjassa tai yksinään. Parhaan optimoidun tuloksen saisi yhä vahvalla tiimipelillä, mutta yksilösuorittajat eivät olisi niin suojattomia kuin tähän asti, joka mahdollistaa agressiivisempaa sörkkimistä.

Jos porukan ensisijainen ongelma on hauikseen / olkapäähän kiinnitettävät kyljet, niin sitä rajaahan voi tarkentaa lisäämällä että kilven tulee olla kiinni kämmenen ja kyynärpään välillä.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 14.08.2016 13:32

Itse olen käyttänyt kilpeä keihäsmiehenä jo vanhalla säännöllä. Se onnistuu, mutta kilven antama passiivinen suoja on paljon heikompi, kuin sellaisella kilvellä, josta ei tarvitse pitää kiinni. Koska kilpi on kiinni kämmenessä sen pitää olla aika pieni, ettei se estä tikkaamista, sen pitää olla myös kevyt, koska muuten sen paino häiritsee keihäänkäyttöä. Kilpi on myös passiiviasennossaan vaakatasossa (koska kämmen on ylöspäin käytettäessä keihästä) mikä vähentää kilven passiivisuojaa kaikkein eniten. Minun siis pitää tehdä päätös kilven käyttämisestä ja oikeasti torjua kilvellä saadakseni siitä suojaa. Käännän kilven torjunta-asentoon lähinnä kun en ole keihäsetäisyydellä, irtautuessani, vaihtaessani vara-aseeseen tai huomatessani uhan (esim. kohti lentävän nuolen). Monesti myös yhden käden pistossa tuon kilven vartaloni eteen piston loppuvaiheessa - palautuksen alkuvaiheessa.
Vanha sääntö pakottaa minut siis käyttämään pienehköä kevyehköä kilpeä, joka tarjoaa passiivi- ja aktiivisuojaa lähinnä silloin, kun keskityn käyttämään kilpeä ja huomaan uhan.
Uusi sääntö mahdollistaa paljon suuremman kilven, jonka voi ripustaa vartaloon monin eri tavoin, kunhan "sitä käytetään kädellä, johon se on kiinnitetty" eli käytännössä vähintään yhden remmin on mentävä käden (osumasäännöissä käden määritelmä) kautta. Todellisuudessa käytön ollessa passiivisuojaan perustuvaa ei taistelijan tarvitse edes kyetä hallitsemaan kilpeä poislukien satunnainen kilven nykiminen parempaan asentoon. Tämä poistaa keihäsmieheltä tarpeen aktiivisesti käyttää kilpeä ja muuttaa sen luonteeltaan haarniskaksi. Toki kilpeen voi rakentaa vaikkapa keskikupuran jotta sitä voi käyttää tehokkaammin vara-aseen kanssa ja jotta asetarkastaja ei kiinnitä niin herkästi huomiota siihen lenkkiin, josta kilpi kiinnitetään haarniskaan.
Uusi sääntö myös hämärtää haarniskan ja kilven rajaa. Historiallisesti haarniska ja kilpi ovat tehneet samaa työtä eikä niitä ole ollut tarve kategorisoida. Jos haarniska on tarpeeksi hyvä jätät kilven pois ja torjut panssarilla, jos haarniska taas ei ole tarpeeksi hyvä, niin hanki kilpi. Monessa tapauksessa myös haarniskan joku osa on rakennettu muistuttamaan kilpeä toiminnaltaan. Esimerkiksi onko retiariuksen vasemmassa kädessä haarniska vai kilpi? Lorica manica muistuttaa ulkonäöltään haarniskaa, mutta käyttötavaltaan ja osana kokonaisuutta enemmän kilpeä. Toistuviin aktiivitorjuntoihin tarkoitettu käteen kiinnitetty väline, muutoin haarniskoimattomalla henkilöllä, kuulostaa ihan kilveltä. Olisiko siis hyväksyttävää käyttää Sotahuudossa solumuovista tehtyä manicaa? Ei mielestäni. Vanhan säännön henki (koska teksti on poistettu kotisivuilta) ainakin jakoi mielestäni kilvet ja haarniskat selkeästi. Kilpeä pidetään kädessä ja päästämällä kädellä irti on kilpi mahdollista pudottaa. Haarniska on kehoon kiinnitetty suojavaruste, josta ei pidetä kiinni ja joka ei ole riippuvainen kiinnipitämisestä. Tämä myös tuki sääntöjen yleistä linjaa, jossa kädessä pidetty on käytössä ja muut eivät. Esimerkiksi vyöltä roikkuva miekka ei suojaa, mutta sama miekka käteen otettuna suojaa.

Olin positiivisesti yllättynyt siitä, miten järjestäjien huonosti muotoilemaa ja (mielestäni) epäonnistunutta uutta sääntöä jätettiin hyväksikäyttämättä hyväntahdon osoituksena. Odotin paljon pahempia trollimielessä tehtyjä viritelmiä. Ne puuttuivat ja hetken olin iloinen. Nyt minua harmittaa, ettei niitä näkynyt, koska ihmisten hyvä käytös loi monelle (mielestäni) illuusion siitä, että sääntö toimii. Todellisuudessa uskon tilanteen muuttuvan, jos sääntö jää voimaan. Moni ryhmä uskoi ettei tämä (heidän ja minun mielestä) aivopieru jää voimaan eikä halunnut lähteä perseilemään säännön kustannuksella jo siitä pelosta, että sääntöä muutettaisiin paikanpäällä takaisin vanhaan. Ja tämä (mielestäni) hyvä käytös uhkaa nyt johtaa säännön voimaan jääntiin...
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Sunnuntai, 14.08.2016 13:57

Pahistonttu kirjoitti:Täyttä asiaa.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Mahti
Sotahuuto '12 -järjestäjä
Viestit: 1684
Liittynyt: Perjantai, 24.02.2006 13:40
Paikkakunta: Leppävirta

Re: Uuden kilpisäännön palaute

Viesti Kirjoittaja Mahti » Sunnuntai, 14.08.2016 15:03

Huomionarvoista on myös se, että vaikka nykyistä sääntöä alettaisiin abusoida ja lopputuloksena ei olisi peliä täydellisesti rikkovia virityksiä, niin oleellista olisi arvioida antavatko nämä viritykset pelille enemmän kuin ottavat. En ole vielä kunnolla ymmärtänyt, että mitä tämä nykyinen sääntö tuo matsaamiseen lisää verrattuna vanhaan? Korjaako se jonkun huutavan epäkohdan? Onko todellakin niin, että kilpeä pitää saada käyttää passiivisesti? Aika paljon erilaisia ongelmia tästä uudesta säännöstä on tullut esille, joten olisi kiva lukea minkä merkittävän puutteen se korjaa? Parantaako uusi sääntö aselajien välistä tasapainoa kentällä?
Sotahuuto 2012 pääjärjestäjä

Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Palaute ja muut”