Palautetta ja kehitysideoita

Avatar
tiarAnon
Sotalordi
Viestit: 1379
Liittynyt: Torstai, 23.02.2006 14:47
Paikkakunta: Espoo

Palautetta ja kehitysideoita

Viesti Kirjoittaja tiarAnon » Maanantai, 22.04.2013 15:48

Moro.

Aattelin, että kun kukaan ei tällasta ketjua oo vielä laittanut pystyyn, niin nyt vois olla hyvä hetki keräillä palautetta ja kehitysideoita seuraavaa kautta varten, kun meiningit on vielä tuoreessa muistissa.

Mulla ainakin ihan päällimmäisenä mielessä on se, että tuomaritoimintaa pitäis kehittää. Tuomarit on vielä aika uus juttu näissä hommissa, joten ihmiset ei oo kovin tottuneita. Siihen tietenkin auttaa, kun formaatti vakiintuu ja jengi tottuu siihen, mutta sitä vois myös edesauttaa. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että monet on vähän ujona tuomaroimaan lähtemisen kanssa, mikä tuntuu hidastavan turnauksia jonkun verran, kun samat ihmiset on pitkään tuomaroimassa, joten vois olla ihan hyvä, että tuomarointia selkiytettäis vielä entisestään. Erilaisia ongelmatapauksia on tullu jos jonkunlaisia ja eri tuomareilla vähän erilaiset linjat, mikä tietty vähän vaikeuttaa ummikolle mukaanheittäytymistä. Se on myös toisinaan kilpailijoille ikävää, kun matsien tulokset voi olla tuomareista kiinni.

Mulla nyt mielessä esimerkiks viimesen turneen ryhmäkilpailun ratkasu, jossa virheen takia matsia "kelattiin taaksepäin" pisteeseen ennen virhettä ja startattiin uudestaan. Mun nähdäkseni tällanen käytäntö ei tee oikeutta ryhmäkilpailun luonteelle, koska jokainen joskus holdin aikana kentällä ollut tajunnee, ettei tilannetta kerta kaikkiaan voi palauttaa, kun kentällä on useempia taistelijoita. Siinä on vaan liikaa muuttuvia tekijöitä. Mun nähdäkseni oikee ratkasu tilanteissa, joissa on selvää, että tilanteen on ratkassu jommankumman joukkueen virhe, kyseiselle joukkueelle annetaan varotus ja matsi otetaan kokonaan uusiks. Ja vielä ihan selvyyden vuoksi, en nyt missään mielessä haluu dissata JP:n tuomarointia, tilanne oli hankala ja siks toivonkin, että sääntöihin kirjataan yhtenäinen käytäntö tällasten tilanteiden varalle, niin ei tuu epäselvyyksiä, vaan voidaan vedota sääntöihin?

Tuleeko muille mieleen jotain tilanteita, joissa tuomarointikäytäntöjä kannattas selkeyttää? Tai onko muita ideoita siitä, miten liigaa vois kehittää entisestään?

P.S. Vois myös tähdentää sitä, että tuomarit näyttäs aina lopuks ne tuomiomerkit, vaikka – tai varsinkin kun – tilanne menee selvittelyks. Se helpottas matsien seuraamista videolta, missä äänet ei kuulu eikä voi kysyä keltään.
It'll be awesome.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Maanantai, 22.04.2013 16:29

Tuomarointi on minunkin mielestä kaikkein tärkeimipä kehityskohteita ensvuodelle. Ryhmäturnauksia kohti ei tehty minkäänlaisia linjauksia tänävuonna. Tuomareita oli yleensä vain yksi ja joskus enemmän. Silloin varsinkin oli epäselvää että ketkä tuomaroivat. Yksinpelien varoitus-systeemi ei mun mielestä sovi ryhmäturnauksiin joten rangaistuslinjatkin oli tuomareille todella epäselviä.

Tänävuonna eivät kaikki tuomarit olleet perehtyneet tarpeeksi hyvin sääntöihin. Minä mukaanlukien, ja säännötkään eivät kattaneet kaikkia kohtia.
Lisäksi erityisesti tuplasääntö aiheuttaa tulkintaeroja.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Maanantai, 22.04.2013 16:47

Komppaan kaikkea edellistä.

Erityten näin jälkeen päin on ikävää kuulla kavereilta, kuinka heitä on tuomittu puhtaasti väärin, esimerkein jossa tuomarit eivät ole osanneet piste- tai käsitorjuntasääntöjä, tai antaneet tuomioita fiilispohjalta tai mielivaltaisesti.

Tämän lisäksi toivoisin tarkkuutta asetarkastajilta, joista moni tuntuu tarkastavan aseita siinä hyvässä uskossa, että vanha kaveri on osannut tehdä aseen oikein, liigastandardeilla. Sitten aseesta katsotaan lähinnä pituus joka sekin on "so-so". Noh, kai olen kuitenkin tyytyväinen että _omat_ aseet meni aina läpi. :lol:
Varmalla sydämellä
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Tiistai, 23.04.2013 11:05

Itse en ole päässyt mukaan, ikävä kyllä. Olen kuitenkin seurannut matseja verkosta ja tehnyt niistä havaintoja. Suurkiitokset Sampolle liigavideointien verkkoon laittamisesta! Alla on siis katsojan, ei osallistujan havaintoja liigaan. Paikalla olijoille tilanne on varmasti ollut erilainen kuin tekemistä verkosta jälkikäteen seuraavalle.

1) Tuomareilta on tullut selvän vääriä tuomioita. Ymmärrän tämän täysin kun itse joudun katsomaan tilanteita frame framelta uusintoina ymmärtääkseni mitä tilanteessa tapahtuu ja missä järjestyksessä osumat tulevat. Näin lyhyillä ja nopeilla miekoilla tuomareilta ei voida olettaa täydellistä suoritusta. Olosuhteisiin nähden tuomarit pärjäsivät mielestäni hyvin kauden aikana mutta olosuhteet nyt olivat mitä olivat.
2) Erityisesti selittämällä on tuntunut saavan tuomarien linjaa muutettua. Osan aikaa selittäjät ovat olleet mielestäni aivan oikeassa kertomuksissaan.
3) Tuplat määrätään liian herkästi voitoiksi, mielestäni. Näyttää hullulta että joku syöksyy pistämään, ottaa puoli sekunttia myöhemmin miekan kaulaansa ja juhlii tätä suoritusta. Tässä menee mielestäni miekkailullisesti jotain pieleen.
4) Yhdenkädenmiekka on nyt mitoitettu niin lyhyeksi että sillä oteltavien lajien katsominen (ja ehkä myös tuomarointi) on vaikeampaa ja tylsempää. Parhaat ottelut ovat mahtavia viuhunafestejä mutta useille ottelijoilla ase on selvästi tällä hetkellä passivoiva. Vauhti on katsojalle kaunista seurattavaa mutta suurimmassa osassa matseja sitä ei nähdä vaan matsit ovat loputtomiin jatkuvia sormiläpsyttelyitä joissa kumpikin osallistuja kyttää vähän liian kaukana koska pelkää toisen nopeutta. Ei näin, tylsää! Jossain vaiheessa katsoin yhden turnauksen jossa aloin ratkaisuja odotellessani miettiä että 2/3 matseista olisi selvästi nätimpiä jos miekoissa olisi kuppikahvat. Ne loput 1/3 olivat kokeneiden matsaajien muulla tavoin ratkaisemia matseja joihin kuppikahva ei olisi vaikuttanut millään tavalla.
5) Kahdenkädenaseet ovat itselleni kaikkein mielenkiintoisin aseluokka. Niissä näkyy eniten taktikointia ja erilaista tekniikkaa.
6) Selviä väriteemoja päälleen pukeneet tai kirkkaan värisissä vaatteissa matsaavat miekkailijat erottuvat videolta edukseen. Samoin nätit kilvet jäivät mieleen ja niiden kantajat tunnisti heti. Heitä huomaa kannustavansa ihan vain tämän tunnistettavuuden vuoksi.
7) Joukkueturnauksessa on tuntunut olevan eri meininki kuin muussa turnauksessa. Se on lähestynyt harjoitus- tai Sotahuutomatsausta dynamiikaltaan. Tilanteissa taktikoidaan vauhdilla ja matsaajat hakevat ratkaisuja, ratkaisuja, ratkaisuja! Tämä on näyttänyt hyvältä, näissä matseissa on aistinut ihan eri lailla säpäkkyyttä. Ja noh, kaaosta myös. Mutta ilo niitä on ollut katsoa.
8 ) Kilpimatsit ovat olleet mahtavaa katsottavaa mutta myös pahimmillaan todella sekavia. Niissä näkyy neronleimauksia joiden kanssa ei voi kuin nauraa ilosta. Mutta en kyllä haluaisi tuomarina sanoa niistä pahimmista kilpimiekkaviuhunasolmuista että mikä siellä osua hipaisi ketäkin ensimmäisenä ja minne.

Pääosin homma on hienoa katsottavaa. Katsoisin kakkoskaudenkin ja kehuisin kavereille! Jos katsojana miettisin mitä tähän televisio-ohjelmaan pitäisi seuraavalla kaudelle muuttaa niin toivoisin seuraavia asioita:

1) Tuomaroinnin roolia ei tule lisätä, pikemminkin päinvastoin.
2) Tuplasääntöjä höllennettäisiin koska niistä ei voida paikan päällä varsinkaan antaa mielekkäästi tuomioita. Lisäksi tuplasääntö ohjaa hölmön näköiseen matsaamiseen jossa ensin ensin osuminen oikeuttaa kirveen ottamisen omaan otsalohkoon. Nyt kun asiaa miettii niin suurin osa tuomaroinnin ongelmista ratkeaisi jo rohkeammin matseja epäselviksi tai tasan määräämällä.
3) Yhdenkädenmiekoille pitäisi tehdä jotain. Katsojan kannalta kuppikahva (tai rumempana sääntönä haavoittumaton käsi) tekisi matsaamisesta nätimpää ja pakottaisi mielenkiintoisempiin ratkaisuihin. Erityisesti tämä koskisi sitä isoa osaa matsaajista jotka tuntuvat nyt jäävän sormien lumoihin. Toinen ratkaisu olisivat pidemmät ja sitä myötä hitaammat miekat. Niitä olisi helpompi tuomaroidakin. Itse kannatan katsojana ainakin tuota kuppikahvaa, ihan sillä että sen avulla matsit pysyisivät vauhdikkaina mutta niistä tulisi kauniimpia ja selvempiä.
Viimeksi muokannut JonTzu, Tiistai, 23.04.2013 11:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Tiistai, 23.04.2013 11:37

(Ovatko kuppikahvat muuten ylipäätään sallittuja 1h-miekassa?)
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Tiistai, 23.04.2013 11:45

Eivät nykysäännöillä, johtuen "sabluuna"-säännöstä.
JP666
Sotalordi
Viestit: 1116
Liittynyt: Tiistai, 27.03.2007 17:48

Viesti Kirjoittaja JP666 » Tiistai, 23.04.2013 12:09

Jos sitä tupla sääntöä höllätään niin sitten se tuomarointi olisi minusta vielä enemmän hanurista. matsit venyisivät veilä pidemmiksi ja niitä tuplia tulisi vielä paljon enemmän.
Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Tiistai, 23.04.2013 12:54

Kuppikahva oli sallittu, mikäli sen sai mahtumaan 25x31x9 kokoisen väistinalueen sisään. Tämä tosin rajoittaisi omaa kantamaa niin kriittisesti, että en tällaista miekkaa liigaan tehnyt.
Varmalla sydämellä
Avatar
Cadiac
Herttua
Viestit: 809
Liittynyt: Perjantai, 23.11.2007 15:31
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Cadiac » Tiistai, 23.04.2013 12:56

ZamboNet kirjoitti:Eivät nykysäännöillä, johtuen "sabluuna"-säännöstä.
http://i.imgur.com/OmpNfgO.png :p Toki siinä menettää sit sen 15 cm..
Jaakko H.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Tiistai, 23.04.2013 13:38

JP666 kirjoitti:Jos sitä tupla sääntöä höllätään niin sitten se tuomarointi olisi minusta vielä enemmän hanurista. matsit venyisivät veilä pidemmiksi ja niitä tuplia tulisi vielä paljon enemmän.
Tästä olen JP:n kanssa samaa mieltä. Asiasta keskusteltiin pitkä tovi niin coni-ketjussa kuin boffoliigan pilotin ketjussa. Siellä on tämän keskustelun argumentit puolesta ja vastaan aika laajalti käsitelty. Ehkä tämä tulee olemaan samanlainen asia kuin TTT - asia tuodaan esille niin kauan kun se hyväksytään :D

Käsiosumista
Tuo käsiosumien korostuminen 1k-matseissa herättää itsessäni ristiriitaisia fiiliksiä. Toisaalta on totta, että joissakin matseissa homma menee "oudoksi" ja pitkäksi sen takia. Mutta toisaalta joissakin matseissa se tuo erinomaisen uuden taktisen elementin. Etenkin Nikoa vastaan matsaamisesta 1k:lla (tosin myös mk:lla) nautin suunnattomasti juuri sen takia, että Niko on todella herkkä rankaisemaan pienistäkin virheistä juuri sillä käsiosumalla. Terävöittää omaa työskentelyä kummasti kun pitää olla hereillä senkin suhteen missä kättä pitää ja miten.

Toisaalta jos käsiosumia ei olisi olemassa, pitkäkätiset hyötyisivät tilanteesta nykytilannetta enemmän. Käsiosumien vaihtamiset ovat sellaisia joihin pidemmät raajat eivät auta pätkääkään, joka tasoittaa tilannetta eri "painoluokkien" välillä. Niin kauan kuin meillä ei ole riittävästi osallistujia, jotta voitaisiin tehdä järkevää "koko"-jakoa, niin mielestäni sääntöjä ei kannata rakentaa suosimaan pitkäraajaisia sen enempää kuin on "pakko". Jos kuppikahvat tai käsiosumien poistaminen päätetään ottaa käyttöön, niin minä kiitän ja kumarran, vaikken haluaisi sitä tehdä. Vähänniinkö TTT :P

Kuppikahvasta
Sabluunasäännön lisäksi on myös sääntö, jonka mukaan aseen kokonaispituuden tulee olla 75-85cm -> 85cm-15cm=70cm = laiton ase. Eli periaatteessa kuppikahvan voi nykymuodossaan tehdä, mutta kahva/kuppiosasta tulisi epäkäytännöllisen pieni.

Miekan pituudesta
Minusta taas 85cm miekka on todella hyvä kompromissimitta lyhyempien miekkojen pohjoisen ja pidempien miekkojen etelän väliltä. Toisaalta se on miekkapituus, joka soveltuu niin 1k- kuin mk-taisteluun. Minulle ainakin oli ajatuksellisesti tärkeää, että samaa asetta pystyy käyttämään kummassakin lajissa, jotta vältytään tuplaamasta paikalle roudattavien aseiden määrää -> hidastaa tarkastuksia, kasvattaa kilpailijoiden varastoitavien/rakennettavien aseiden määrää suhteellisen turhaan. Mutta tulevat järjestäjät tekevät haluamansa linjaukset jatkoa ajatellen.

Tuomaroinnista
Tuomarointi kehittyi koko kauden ajan paremmaksi. Tästä huolimatta tuomarointi ei varmastikaan ollut virheetöntä ja esitettyjä puutteita eittämättä oli. Suurin ongelma olivat mielestäni kuitenkin eri tuomareiden erilaiset linjaukset asioista, mutta etenkin tuplarajoista. Tuplarajojen yhdenmukaistaminen on kuitenkin haasteellinen tehtävä, koska absoluuttista mittausta osumien eriaikaisuuteen ei järkevästi voida toteuttaa.

Ryhmäturnauksen tuomarointia sen sijaan on hyvinkin varaa kehittää ja mielestäni se on yksi tärkeimmistä tuomaroinnin kehittämisen aspekteista joita ensi vuonna pitää/kannattaa tehdä.
Avatar
Mr-Headless
Kreivi
Viestit: 260
Liittynyt: Perjantai, 05.02.2010 00:54
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja Mr-Headless » Tiistai, 23.04.2013 13:59

Tästä Jontzun ehdottamasta käsi osuma säännöstä.
Ne harvat matsit joissa on 1k-miekka matseissa "Rautasydämestä" on itsellensä saanut pisteitä on ollut juurikin tilanteita sormi hipsu josta nopea päälle tulo.
+ Itse näin noin ~ 160cm matsaajana tämä olisi itselleni vain syy lopettaa liigassa yhdenkäden matsaus.
helvetin elitistihomoilua eikä todellakaan kivaa, mukavaa ja reipasta goblinhenkeä 8)

Avatar Juha Valkeajoki
Avatar
Triks
Herttua
Viestit: 956
Liittynyt: Torstai, 03.01.2008 02:42
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Triks » Tiistai, 23.04.2013 14:15

Samaa mieltä edellisen kanssa. Sormille/käsille lyömisessä todella on useiden lyhyempien matsaajien mahdollisuus ja monilla on oikeasti hienoja ja uniikkeja tekniikoita ihan vain tarkkojen käsiosumien antamiseen, kuten Sampon jo mainitsemalla Nikolla ja myös esimerkiksi Teealla. Näiden poistaminen ehkä tekisi joistakin otteluista mielekkäämpää katsottavaa, mutta mites sitten matsaajien itsensä kannalta?

Tuomaroinnin kehittämisestä olen oikeastaan kaikkien kanssa samaa mieltä.
"Huhut kuolemastani ovat vahvasti liioiteltuja."
Kuva
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Tiistai, 23.04.2013 14:56

ZamboNet kirjoitti:
JP666 kirjoitti:Jos sitä tupla sääntöä höllätään niin sitten se tuomarointi olisi minusta vielä enemmän hanurista. matsit venyisivät veilä pidemmiksi ja niitä tuplia tulisi vielä paljon enemmän.
Tästä olen JP:n kanssa samaa mieltä.
Komppausäänenä huudeltakoon, että olen tästä asiasta ehdottomasti samaa mieltä. Ajatuskin paluusta vanhaan "osuma lähtenyt -> tupla" -linjaan on nykymeiningillä melko utopistinen. Tämä on toki iso haaste tuomaroinnille, joka tässä moneen kertaa onkin jo noussut esille.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Tiistai, 23.04.2013 20:40

Komppauslinjalla: JP:n ja Sampon kanssa hyvinkin pitkälti samaa mieltä.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
mikko
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Maanantai, 26.03.2007 16:20
Paikkakunta: Espoo/(Laukaa)

Viesti Kirjoittaja mikko » Tiistai, 23.04.2013 21:27

Mikäli tuplarajaa pidennettäisiin, toki alkuun kävisi niin että tuplien määrä kasvaisi nimittäin tällä hetkellä kuitenkin validia tekniikkaa on olla nopea ja tehdä tuplia torjumatta ja aina välillä käy lähes väkisin niin että vastustaja on tuplarajaa hitaampi. Pidentämällä tuplarajaa tällaisesta tekniikasta tehtäisiin käyttökelvotona ja uskon, että muutaman osakilpailun jälkeen tuplien määrä vähenisi, kun ihmiset huomaisivat että tuplien teolla ei voi saavuttaa mitään.

Tämä on kyllä sen verran koluttu aihe jo nykyisellään että mielestäni tuplarajan pohtiminen foorumeilla on hyödytöntä. Kasvokkain/ skypessä keskustelusta voitaisiin saada jotain irti.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Tiistai, 23.04.2013 22:38

Aye. Tuplarajaan tullaan puuttumaan. Tämänhetkinen tuplaraja palkitsee tuplien yrittämisestä ja meitsi haluaa siitä eroon. Siitä miten siihen puututaan tulee olemaan aiheena kun poffoliigan työryhmä keskustelee aiheesta sunnuntai-iltana.

Poffoliigan tärkeimpiä tavoitteita on antaa aktiivireenaajille jotain missä testata reenauksen tuloksia joten on mielekästä jos säännöt eivät eroa liikaa toisistaan. Lisäksi olen huomannut jo joidenkin liigaajien ruvenneen ottamaan liigan tuplarajojansa reeneihin mikä taas vääristää koko lajia.

Mahollisuuksia ovat esimerkiksi:
-Tuplarajan pidentäminen. (Vähentää tuplasta palkitsemista mutta ei poista tuomareiden yhtenäisyysonkelmaa.)
-Pidetään nykyinen aikaraja samana tai lähes samana mutta tuomarit voivat ilmoittaa tuplaksi jos katsovat että iskua ei pyritty torjumaan. (vie tuomiointi vastuuta pelaajilta tuomareille mikä ei mielestäni ole tarkoituksen mukaista.
-Suorasta liikkeestä sääntö johon annetaan auttavaksi lisäksi jonkunäköinen aikaraja jos osuma tulee selvästi myöhässä. (meikäläisen suosikki, käytännössä käytössä reeneissä ja tuomaroinnista saa helpommin yhteneväisempää.)

Muitakin ideoita saa antaa ja erimieltä saa olla. Varsinkin palautteen tärkeys kun hommat saadaan käytäntöön on korvaamatonta.

Tuplaraja on haastava juttu tuomareille ja muutenkin. Vaihtoehtona on käytännössä palkita tuplalla voittoa tavoittelevaa tai tuplalla tuplaa tavoittelevaa. Meitsi kallistuu vain jälkimmäiseen lähinnä siksi että sekä katsojista että matsaajista usein selkeemmät voitot on miellyttävämpiä.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Keskiviikko, 24.04.2013 01:12

ZamboNet kirjoitti:Käsiosumista
Tuo käsiosumien korostuminen 1k-matseissa herättää itsessäni ristiriitaisia fiiliksiä. Toisaalta on totta, että joissakin matseissa homma menee "oudoksi" ja pitkäksi sen takia. Mutta toisaalta joissakin matseissa se tuo erinomaisen uuden taktisen elementin. Etenkin Nikoa vastaan matsaamisesta 1k:lla (tosin myös mk:lla) nautin suunnattomasti juuri sen takia, että Niko on todella herkkä rankaisemaan pienistäkin virheistä juuri sillä käsiosumalla. Terävöittää omaa työskentelyä kummasti kun pitää olla hereillä senkin suhteen missä kättä pitää ja miten.

Toisaalta jos käsiosumia ei olisi olemassa, pitkäkätiset hyötyisivät tilanteesta nykytilannetta enemmän. Käsiosumien vaihtamiset ovat sellaisia joihin pidemmät raajat eivät auta pätkääkään, joka tasoittaa tilannetta eri "painoluokkien" välillä. Niin kauan kuin meillä ei ole riittävästi osallistujia, jotta voitaisiin tehdä järkevää "koko"-jakoa, niin mielestäni sääntöjä ei kannata rakentaa suosimaan pitkäraajaisia sen enempää kuin on "pakko". Jos kuppikahvat tai käsiosumien poistaminen päätetään ottaa käyttöön, niin minä kiitän ja kumarran, vaikken haluaisi sitä tehdä. Vähänniinkö TTT :P
No jaa, kyllä siellä kuppikahvan takana on kättä sielläkin jos miekkailija haluaa käteen lyödä. Sen joutuu vain tekemään toisella tavalla. Itse veikkaisin että kuppikahvojen kanssa torjuminen sekä vastustajan miekan ohittaminen ja manipuloiminen taitoina korostuisivat. Pitäisi ajatella enemmän ja ottaa enemmän riskejä saadakseen tulosta. Sellaista miekkailua on minusta mukava katsoa ja onnekseni sitäkin on liigan katsojalle tarjolla.

Tämä kuppikahvakysymys nyt nousi esiin ihan mielleyhtymistä. Noissa turnauksissa sormille näpytteleminen on ollut minulle tylsää katsottavaa josta en löydä jännitystä tai tilanteenrakentelua. Lähinnä se näyttää pelokkaalta ja yksitoikkoiselta saman paikan hakemiselta. Osa matsaajista tuntuu erikoistuvan vain siihen ja se ei ole nättiä. Mieleni pakotti noita tilanteita talven aikana tunnista toiseen katsoessani minua miettimään miten tilannetta voisi muuttaa niin ettei hyviä matseja menetettäisi mutta nuo liian useat tylsät matsit muuttuisivat jotenkin jännittävämmiksi. Monipuolisemmiksi. Tai jotain.

(Niko on koko keskusteluun siinä mielessä huono esimerkki että hän osaa ja tekee kyllä muutakin heti sille päälle sattuessaan.)

Arvotuskysymyksiähän nämä ovat. Minä puhun tosiaan nyt tässä katsojan näkökulmasta ja tässä roolissa minulle tärkeää on näyttävä matsaaminen jossa näkee mielenkiintoista tekniikkaa ja se mitä kehässä tapahtuu muistuttaa aseella vahingoittamismielessä hutkimista. Nyt säännöt, varusteet ja matsikulttuuri tuntuivat ohjaavan matseja pois tästä ja koetin keksiä ratkaisua tilanteesen vain yhtä osa-aluetta muuttamalla.

Mutta joo, ei minulla muuta. Matsaamista on ollut mielenkiintoista seurata ja täytyy sanoa että tasokkaan matsaamisen määrä maassamme on kasvanut kasvamistaan. Ja vaikka tylsyys aika ajoin on hieman vallannut alaa niin katsominen on ollut minulle nautintoa. Siellä seassa on vaikka kuinka huikean hauskaa ja oivaltavaa bofferointia. Sitä vain lisää!
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Keskiviikko, 24.04.2013 09:13

"Tuplarajan nosto avain onneen"
Minusta monet rajan nostoa puoltavat kommentit menevät turhan paljon romantisoinnin puolelle. Voi toki olla että parissa osakilpailussa tuplasäännön muuttaminen vie matsaamistekniikat puhtaiksi ja tilanteista tulee seksijeitä katsoa ja tuomita. En kuitenkaan usko, että tämä on case. Lajin historiassa on ollut pitkään kausia, jossa tuplaraja oli tosiaan tuo lähtevä liike, enkä koe, että tilanteet olisivat silloin olleet yhtään sen kauniimpia, puhtaampia tai selvempiä. Conissakin tämä sääntö oli vuosikausia ja kun muistelen finaalimatsia, jossa Atte ja Joonas vetivät viidettätoista tuplaa toisistaan, että siinä olisi tekniikka, tilanteiden rakentaminen tai tuomitseminen sen mielekkäämpää.

Tässä mielestäni tärkeimmät haasteet jotka tuplarajan nostolla tulevat:
-Tuomarointi ei oikeasti ole yhtään sen helpompaa - väittäisin jopa että päinvastoin. Miten ihmeessä tuomitaan "lähtevä isku" tms? Kkuinka tämä on yhtään helpompi saada tuomarien välille yhtenäiseksi linjaksi?
-Sen sijaan, että tekniikka kehittyisi siihen, että kun tuplilla ei saa aikaiseksi mitään, niin kannattaisi kehittää "puhtaampaa" tekniikka soveltumaan tilanteeseen ei ole mielestäni optimaalinen ratkaisu (ja ajan kanssa optimaalinen ratkaisu yleensä löytyy) ja on korkeintaan puolet totuudesta. Optimiratkaisua lähempänä on kehittää tekniikka siihen, että kun saa yhden pisteen edun vastustajaan, niin tämän jälkeen tuhlaa loppuajan saamalla varmoja tuplia (joita kyllä saa jos raja on "lähtevä isku"). Tiukalla tuplarajalla johtoasemassa oleva joutuu matsaamaan paljon huolellisemmin, koska tilannetta ei voi turvallisesti tuplata -> mielestäni johtaa mielekkäämpään ajattelumalliin -> tekniikkaan.

Tuplarajan linjaus on jokatapauksessa iso periaatepäätös, joka vaikuttaa asioihin todella merkittävästi. Siksi toivoisinkin, että päätös tehtäisiin mieluusti mahdollisimman suuren konseksuksen turvin. Varmaan paras niin, että järjestäjäporukka pähkäilee vaihtoehtoja (vähän niinkuin peltsi aiemmin), vaihtoehdot julkaistaan keskustelua varten ja sitten vaihtoehdoista etsitään äänestämällä tms keinolla sellainen, jota suurin osa kannattaa.
JonTzu kirjoitti:ja se mitä kehässä tapahtuu muistuttaa aseella vahingoittamismielessä hutkimista. Nyt säännöt, varusteet ja matsikulttuuri tuntuivat ohjaavan matseja pois tästä ja koetin keksiä ratkaisua tilanteesen vain yhtä osa-aluetta muuttamalla.
Tämä onkin oma todella mielenkiintoinen keskustelunsa, joka liittyy boffauksen ja lajiutumisen perimmäisiin asioihin. Itselleni bofferointi on ollut jo pitkään täysin oma lajinsa, jonka päämääränä ei ole suinkaan ollut mallintaa aitoa vahingoittamismielessä toimivaa tekniikkaa. Sen sijaan bofferointi on minulle omitakeinen laji, jossa pyritään rakentamaan sisäisesti koherentteja tekniikoita ja taktiikoita, jotka toimivat bofferoinnin maailmassa - ei aidon vahingoittamisen maailmassa.

Vahingoittamisen mallintamiseen on parempia lajeja ja niitä on paljon. Minusta bofferointi löytää pidemmällä välillä paremmin identiteettinsä jostain muualta - selvästi vähän erilaisena lajina ilman että sen tarvitsee imitoida muita lajeja (ja toimii eri aspektien suhteen kompromissina ja "huonommin").
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Keskiviikko, 24.04.2013 17:39

Jälleen kerran täysin samaa mieltä Sampon kanssa. Nykyisellään voi tosiaan saada sen pienen piston läpi vastustajaa torsoon, ottaa itse puoli sekuntia myöhemmin vastustajan miekan keskelle kaalia, ja juhlia pistettä. Vaan yhtä lailla pitkällä tuplan rajalla ne historiallistekniset ja tyylikkäät tapot saa mitätöityä tuplaksi ihan vastaavalla nilkkihipaisuosumalla, jollaisen kyllä saa koijattua läpi kohtuu helposti 1k-miekalla.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Ince
Herttua
Viestit: 770
Liittynyt: Torstai, 10.05.2007 12:17
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Ince » Torstai, 25.04.2013 03:23

Pidemmällä miekalla tosiaan, kuten ropeconin muinaiset metrin mittaiset oli
kannattavampaa hakea vartalo osumia, myös rapiiri tyyppisellä rajoitetulla
syöksyllä http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001069.jpg
vr. kalvan flèche. Mutta tosiaan, mitä lyhyempi miekka on, sitä
vaikeampi sillä on luonnollisesti tehdä erilaisia vastaavia kikkoja. Syy miksi
esim. http://youtu.be/XhJWDcUbVlI?t=2m18s kaadun maahan ei ole siinä että
esimerkki tekniikka sisältäisi kaatumisen, vaan että nykyisen pituisilla
miekoilla ja nykyisillä säännöillä ainoa keino välttää tasapeli voi olla
varsinaisen tekniikan jälkeinen lisävahvistus, jolla välttää tilanteen tasaus.

Toinen, backswordeilla (niissä on kuppikahva) otelleena muistelen niilläkin saavan samantapaisen käsipelin aikaan halutessaan, tilanteet pitää vain rakentaa hienovaraisemmin ja vaikeammin. Bolognalaisessa ("urheilu") miekkailussa on kuulemma ollut tapa jopa palkita mm. jalkaosumista, sillä se on toki ollut kiinnostampaa ja vaikeampaa (puhtaasti) kuin käsiosumat, jotka jo silloin havaittiin epämääräisiksi katsojille. Käsiosumia ei ole edes äärimmillään laskettu. Ilkka Hartikainen kirjoittaa aiheesta seuraavaa: http://marozzo.com/2012/09/08/the-compe ... dsmanship/

Myöskin vastahyökkäys tai hyökkäys samalla sitoen toisen miekka (counterattack with opposition tai meisterhau, eli jossa toisen vastaus vain vahvistaa ja varmistaa häneen kohdistuvaa osumaa, kuitenkin niin että "opposition" säilyy, vr. vastustajan voiman kääntäminen omaksi voimaksi monissa budo lajeissa) on sitä vaikeampaa mitä lyhyempi miekka on. Mitä lyhyempi miekka, sitä lähempänä joudut olemaan vastustajaa ja sitä vaikeammin voi samalla sulkea linjan ja hyökätä. Tosin, "sitoutunut torjunta, etäisyyden syönti ja vastahyökkäys" yhdistelmä onnistu jopa paremmin näillä kuin pidemmillä ropecon miekoilla.

Mikäli tupla sääntöä ruuvattaisiin lähtevän iskun suuntaan, niin kalpa ja rapiiri tyyppiset ulottovuus kikkailut vartaloon kärsisivät siitä ratkaisevasti, mikäli astaloita pidennettäisiin, ne hyötyisivät siitä. Jos olisi kuppikahvat nähtäisiin enemmän riposteja ja vastariposteja lyhyemmältä etäisyydeltä, sekä käsivarren hakemista kiertävällä liikkeellä tai käden paikan manipuloinnilla. Nyt voi suoraan noiden ohitse lyödä sormille, tosin tämänkin voi välttää asemoimalla käden toisin, kuten tässä: http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001024.jpg
josta pyrkiä tilanhallinnan kautta ratkaisuun. Tai erityisesti http://www.thearma.org/essays/hope.htm , josta saa hyviä tilanteita aikaan ja sormet jne. ovat suhteellisen turvassa.

Jalkoihin ei kannata yleensä lyödä tunnetuista geometrisista syistä, mutta säännöt tai niiden sovellus vaikuttavat tähän, ns. kuollen jalan pomppu (jokin variaatio siitä) on tiukoissa otteluissa niin yleinen, että teknisesti perusteltujenkin jalkaosumien suhteen kannattaa olla pidättyväinen. Mikäli näihin puututtaisiin tarkemmin, se toki monipuolistaisi otteluita.

Yhdenkäden miekan ottelut paranisivat ainakin sillä, että harjoiteltaisiin enemmän teknista ja miekkailulliseen voittoon tähtäävää ottelemista harjoituksissa. (erotuksena sääntöteknisestä voitosta, jonka voit saavuttaa esim. epäsuoralla raajatorjunnalla) Selkeästi pitäisi harjoitella myös sitä mitä tehdä toisen rynnätessä eteenpäin vailla puolustusta, monesti lyödään refleksinä tupla, eli toisinsanoen lopetetaan miekkaileminen. Pitäisi harjoitella samalla vetäytymistä tai linjan vaihtoa ja A. väistöä ja sisään B. ajoitus voitolla käteen, josta välitön jatko siään C. hyökkäystä astaloa vastaan ja sisään.

Tuomaroinnista kirjoitan joskus erikseen, mutta henkilökohtaisesti on huolettanut kuinka jotkin yksittäiset ottelut ovat niin selkeästi lähteneet tuomareiden käsistä, eikä keinoja suhteellisen käsittämättömiin tilanteisiin ainakaan toistaiseksi ole esitetty. Mielestäni suoraan päähän kohdistuvat huomattavalla voimalla tulevat osumat, puhumattakaan varsinaisten tilanteiden ulkopuolella tulevista, tulisi yleisellä hengellä ja sääntöteknisesti karsia.

+ tarkka kentän raja muuttaa otteluita lineaarisemmiksi, kummatkin jalat ulkona tulkinta monipuolistaisi tilankäyttöä ja askelsommitelmien mahdollisuuksia.
Tutustu iloisiin miekkailukirjoihin:
https://forms.gle/iMUhVqe7vGBfzEFi8
Netin helmeilevin miekkailu blogi:
http://miekkailusta.blogspot.fi/
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 16.05.2013 11:54

Kuppikahvan saa kyllä rakennettua tuohon 8cm leveään kahvaosaankin. 15mm pehmustetta taakse ja 7mm eteen jättää 58mm kahvan paksuuteen ja sormisuojaan. Kahvaa taivuttamalla saadaan pelattua vielä 15mm lisää, kun kahvan takareuna, eikä pommelin takareuna ottaa "laatikon" takaseinään kiinni. Tämä 73mm riittää kuppikahvaan, jos käytetyt materiaalit ovat riittävän jäykkiä. Taitava rakentaja pystyy moneen asiaan, kun oikein yrittää, jopa liigasäännöillä.

Edit. Luin säännöt uudestaan ja koska väistimeen vaaditaankin vain 7mm pehmustetta tuli konstruktioon 8mm lisää pelivaraa. Päivitetty tekstiin.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Mr-Headless
Kreivi
Viestit: 260
Liittynyt: Perjantai, 05.02.2010 00:54
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Palautetta ja kehitysideoita

Viesti Kirjoittaja Mr-Headless » Tiistai, 18.06.2013 13:04

Näin kehitysidean puoleisena kommenttina. 2-h miekkojen maksimipituuden edes pieni suurentaminen. Henk.koht tekniikat joita käytän 2-h kanssa vaatisivat hieman pidemmän miekan noin ~ 165cm olisi jo tarpeeksi.
helvetin elitistihomoilua eikä todellakaan kivaa, mukavaa ja reipasta goblinhenkeä 8)

Avatar Juha Valkeajoki
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Palautetta ja kehitysideoita

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Tiistai, 18.06.2013 13:42

Omasta mielestäni aseet ovat tällä hetkellä pituuksiensa puolesta jokseenkin tasapainossa keskenään (yli asekategorioiden siis). Jokaisella asekategorialla on oma roolinsa ja omat vahvuutensa. Mutta päätös sääntöjen muutoksista lepää tokikin tulevan kauden järjestäjillä, minä tässä vaan heiluttelen käsiäni.
Kalle Kinnunen
Ritari
Viestit: 67
Liittynyt: Tiistai, 24.05.2011 14:47
Paikkakunta: Turku

Re: Palautetta ja kehitysideoita

Viesti Kirjoittaja Kalle Kinnunen » Torstai, 08.08.2013 16:14

Ensi kaudelle olisi intoa lähteä mukaan kokeilemaan liigaa. Onko todella niin, että hilparin/glaiven ainoa sallittu runkomateriaali on PVC/PP = 40-50 mm??? Onko runkoputkelle mitään muita vaatimuksia? Eri paineluokkien putket kun ovat ominaisuuksiltaan varsin erilaisia. Esim. PN6 50mm PVC-putken seinämävahvuus on 1,5 mm ja paino/m 400g. PN16 32mm putken seinämävahvuus on 2,4 mm ja paino/m 360g. PN16 50mm putki painaa jo 840g/m, jolloin aseesta saattaisi tulla jo vaarallisen painava.

Onko eri pp/pvc runkomateriaaleja testattu? Onko tähän jotain suositusta vai menenkö yrityksen ja erehdyksen kautta.
Bastard nephew of Vorna
Avatar
Foe
Herttua
Viestit: 525
Liittynyt: Tiistai, 06.07.2010 19:18

Re: Palautetta ja kehitysideoita

Viesti Kirjoittaja Foe » Torstai, 08.08.2013 16:27

Kalle Kinnunen kirjoitti:Ensi kaudelle olisi intoa lähteä mukaan kokeilemaan liigaa. Onko todella niin, että hilparin/glaiven ainoa sallittu runkomateriaali on PVC/PP = 40-50 mm??? Onko runkoputkelle mitään muita vaatimuksia? Eri paineluokkien putket kun ovat ominaisuuksiltaan varsin erilaisia. Esim. PN6 50mm PVC-putken seinämävahvuus on 1,5 mm ja paino/m 400g. PN16 32mm putken seinämävahvuus on 2,4 mm ja paino/m 360g. PN16 50mm putki painaa jo 840g/m, jolloin aseesta saattaisi tulla jo vaarallisen painava.

Onko eri pp/pvc runkomateriaaleja testattu? Onko tähän jotain suositusta vai menenkö yrityksen ja erehdyksen kautta.
50mm tuplaputki ei tosiaan paljoa (lue; yhtään) anna periksi ja tekee aseesta melkoisen nuijan. Ei se ainakaan turvallinen ole, mutta bambu on kuulema liian exotic standardeihin. Liigan vauhdeissa näillä saa melko brutaaleja pistoja aikaan, kun takana on vielä koko vartalon voima. Liigan meno on ajoittain sen verta kovaa, että suosittelen tuplaputkea varsiaseisiin.

EDIT: Vastauksena vielä kysymyksiisi, Kyllä materiaalit on rajattu noihin mainitsemiisi materiaaleihin. Säännöt eivät rajoita putkien vahvuuksia, mutta siellä on kohta, "aseen tulee painaa xxx-yyy grammaa". Rajoja ei ole vielä asetettu. Dataa aseiden painoista kerättiin viime kaudella ja voi olla, että ensi kaudelle asetetaan jotkut minimi- ja maksimiarvot, riippuu aivan järjestäjistä. Oma liigahilparini painaa 50mm tuplaputkella reilun kilon.
Viimeksi muokannut Foe, Torstai, 08.08.2013 19:03. Yhteensä muokattu 5 kertaa.
Incendiary pigs
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Boffoliiga”