Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2015 tulisi huomioida.

Valvojat: Hellowenisti, Teme

Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Tiistai, 18.08.2015 09:26

NERk kirjoitti:En omalta osaltani en ole hirvittävän innoissani että pistelasku julkistetaan. Jaa miksikö?
Se että ryhmänjohto joutuu arvioimaan jokaisen tilanteen/skeenaarion taktiikan myös pisteiden kannalta ja ei pelkästään tiedon että "tämä vaikuttaa" vaan kongreettisten numeroiden valossa ja puntaroimaan hyviäkin taktisia tilanteita sen mukaan miten aikaisemmissa skenaarioissa on mennyt koska joukkue haluaa voittaa sohu:n.
Jos pisteenlaskujärjestelmä ei palkitse pelaajia edellä mainituista hyvistä tagtisstrategisista liikkeistä, niin on järjestelmässä selkeästi korjattavaa. Sotahuudon voittaminen pitäisi muovata avoimuuden lisäksi myös skenaariokilpailun kannalta älykkääksi nokkelien pelisiirtojen että taistelutaidon näytteeksi.

Mikäli pelin sääntöjen tunteminen johtaa skenaariojoukkojen epä-älykkääseen siirtämiseen sotastrategian tai armeijan voittamisen kannalta, ovat säännöt selkeästi keinotekoiset eivätkä aja tapahtuman tarkoitusta.

Nyt asian vierestä. Kysely on saanut tätä kirjoittaessani 106 ääntä, joista 71% puoltaa avointa pistejärjestelmää. Alle kolmasosa sotahuutajista haluaa vain järjestäjien tietävän kilpailun pisteytyksen.

Lopuksi jätän vielä kärkkään pahennusta herättävän toteamuksen. Seuraa provo:
Sotahuudon voitti tänä vuonna keski-suomalainen ryhmä, joka tietää pistelaskujärjestelmän toiminnan. SATTUMAAKO? /provo /foliohattu
Varmalla sydämellä
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Tiistai, 18.08.2015 13:48

Tarkentaisin nyt tätä asiaa sen verran, että näytät tässä sekoittavan kaksi erillistä järjestelmää: Sotahuudon taistelusäännöt ja pisteenlaskujärjestelmän. Ensimmäinen ohjaa yksittäisen taistelijan toimintaa, muttei ota millään tavalla kantaa jälkimmäiseen tai ryhmiin tai niiden toimintaan. Jälkimmäinen on järjestäjien ylläpitämä erillinen järjestelmä.

Ainoa tapa korjata taistelusäännöt esittämälläsi tavalla, olisi lisätä niihin tämä laajempi pisteenlasku- ja ryhmätoimintaosio kokonaisuudessaan. Säännöt eivät siis ole, kuten sanot, selkeästi keinotekoiset. Ne ovat kirjoittamattomat.

Onko tämä oikein, on paljon suurempi kysymys, jota pitäisi täten mielestäni kokonaisvaltaisesti käsitellä. Ei siis mielestäni riitä, että arvioimme pisteytyksen julkisuutta erikseen, vaan on arvioitava ryhmien, armeijoiden, skenaariosuunnittelun, sekä järjestäjien roolia kokonaisuutena.

Ottaen huomioon sen valituksen määrän, jota sain aikanaan kuulla pelkkien taistelusääntöjen uudistamisesta sääntöjen mittaan liittyen, en halua osaltani olla mukana tällaisessa prosessissa, joka laajentaisi sääntöjä ennennäkemättömällä tavalla nykyisestä mitastaan. Lieneekin siis syytä harkita muita tapoja lisätä tapahtumaa ohjaavien periaatteiden läpinäkyvyyttä.

Ensimmäinen askel lienee kuitenkin avoin ja ennakkoluuloton keskustelu.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
Amileontti
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 16.10.2006 01:36
Paikkakunta: Hki.
Viesti:

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Amileontti » Tiistai, 18.08.2015 14:03

@Aarimoto:
Aikaisemmassa viestissäni mainitsemillani "säännöillä" viittasinkin nimenomaan pelin pisteteknisiä sääntöjä, eli sitä millä järjestelmällä pisteet ryhmille jaetaan, ja miten osallistuvat pelaajat tunnistavat nämä pistesäännöt, en suinkaan boffauksen taistelusääntöjä.
Varmalla sydämellä
Avatar
Insane
Kersantti
Viestit: 59
Liittynyt: Maanantai, 10.09.2007 21:09

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Insane » Tiistai, 18.08.2015 21:56

NERk kirjoitti:En omalta osaltani en ole hirvittävän innoissani että pistelasku julkistetaan. Jaa miksikö?
Se että ryhmänjohto joutuu arvioimaan jokaisen tilanteen/skeenaarion taktiikan myös pisteiden kannalta ja ei pelkästään tiedon että "tämä vaikuttaa" vaan kongreettisten numeroiden valossa ja puntaroimaan hyviäkin taktisia tilanteita sen mukaan miten aikaisemmissa skenaarioissa on mennyt koska joukkue haluaa voittaa sohu:n.
Hyvät säännöt kannustavat toimimaan tavalla joka johtaa mielekkääseen pelikokemukseen. Jos et voi antaa sääntöjäsi verenhimoisen optimoijan kouriin ilman että peli menee rikki ja siitä katoaa maku (mainiona esimerkkinä vaikkapa monille tuttu Warhammer), säännöt eivät ole erityisen hyvät. Hyvinkirjoitetut säännöt kestävät pelaajien yritykset rikkoa ne ja pakottavat heidät toteamaan suotavan toiminnan olevan paras tapa voittaa.

Pelaajan tehtävänä tapahtuman yhtälössä on silti rikkoa peli ja tehdä siitä mahdollisimman triviaali, itselle edullinen teurastus. Sääntönikkarin tehtävänä on estää tämä ja asettaa kannustimet niin että pelaajat toteavat mielekkäiden peliliikkeiden vaihtamisen olevan paras tapa voittaa mistä taas yleensä seuraa hauskoja matseja.

ts. julkistetaan ne pisteytyssäännöt ja katsotaan miten niistä saisi viilattua vesitiiviit ja hyvin painotetut.
TURA
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Keskiviikko, 19.08.2015 12:09

Amileontti kirjoitti:@Aarimoto:
Aikaisemmassa viestissäni mainitsemillani "säännöillä" viittasinkin nimenomaan pelin pisteteknisiä sääntöjä, eli sitä millä järjestelmällä pisteet ryhmille jaetaan, ja miten osallistuvat pelaajat tunnistavat nämä pistesäännöt, en suinkaan boffauksen taistelusääntöjä.
Näin ajattelinkin.

Pisteytys liittyy kuitenkin aika moneen asiaan: ryhmiin, tuomarointiin, skenaarioihin, minkä takia tässä on edessä laajempi arviointi. Koska pisteytystä ei koskaan ole julkistettu, eikä siihen tapahtuman sivuilla suoraan viitata, on kyseessä toistaiseksi käytäntö, jonka laadun takeena on Sotahuuto ry:n hallintorakenne, eivät kirjoitetut säännöt.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä avoimmuudesta, mutta tämä näyttäisi minulle pelkkää pisteytystä suuremmalta kysymykseltä.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Keskiviikko, 19.08.2015 14:27

Alunperin kun lähdin jelppimään SH-hallitusta (ja Maahinkaista) SH11-pisteytykseen liittyen oli oma motivaationi tehdä järjestelmä joka olisi riittävän hyvä, että se kestää päivänvalon ja olisi julkinen. Ekana vuonna järjestelmää ei haluttu vielä julkistaa, koska haluttiin nähdä miten se toimii käytännössä ja onko se ensinnäkään käyttökelpoinen. Pisteytys toimi mielestämme järkevästi, mutta jotain hiontaa pisteytykseen tehtiin.

Tämän jälkeen jokainen järjestäjä (Kuola, Galenit, Perkele) on saanut vaikuttaa pisteytyksen painotuksiin ja tietävät laskukaavan. Usein olen tämänkin jälkeen tuonut järjestelmän julksitamista esille, mutta johtuen hallituksen linjauksesta ei järjestelmää ole kuitenkaan julkistettu. Tämä on tehnyt asiasta jonkinaseteisen tabun ja asia on saanut jonkinlaisen likaisen salaisuuden maineen. Onneksi lopultakin hallitus on kasvattanut parin ja päätti, että kaava voidaan julkaista. Olen ollut kanssaveljet aina samaa mieltä, että pisteytysmetodin pitäisi olla julkista tietoa ja olenkin (tässäkin ketjussa aiemmin) yrittänyt epäsuorasti kertoa ihan rehellisesti millä asioilla SH-peliä kannattaa pelata, jotta tulos näkyisi myös pisteiden puolella.

Jotkut tuntuvat odottavan kaavan julkaisusta "likaista-jytky-uutista" ja uskon aika vakaasti, että "jytky" tulee olemaan jonkinasteinen pettymys, koska rehellisesti koen, että järjestelmä on yllättävän reilu ja kannustaa aika hyvin oikeisiin asioihin. Aika kuitenkin kertoo kuinka rikki järjestelmä sitten oikeasti olikaan, kun sitä suuren yleisön edessä ihmetellään. Aika moni silmäpari on kaavaa ja järjestelmää kuitenkin katsonut todeten sen olevan vähintäänkin riittävän hyvä, että sen käyttöä on jatkettu tähänkin asti. Painotuksia on vähän vuodesta toiseen muuteltu, mutta siinä suurimmat muutokset. Jos homma menee ensi vuodeksi uusiin puihin, niin sen on varmaan kuuluva tapahtuva ja aika on ajanut aiemman järjestelmän ohi. It's all good.

Aarimoton kanssa olen hieman eri mieltä sääntöjen ja pistejärjestelmän vahvasta yhteydestä. Säännöt ja pisteytys eivät toki saa olla räikeässä ristiriidassa, mutta mielestäni kyseessä on kaksi suht erillistä kokonaisuutta, jotka leikkaavat keskenään vain tietyiltä osin. Säännöt kertovat karkeasti mikä on turvallista ja kuinka taistelu toimii, pisteytys pyrkii ohjaamaan toimintaa ryhmä, taktiikka ja "strategia"-tasolla siihen suuntaan, että taistelun tavoitteet ovat mielekkäitä. Mielestäni sääntöjen ei ole tarve puuttua ryhmä, taktiikka ja "strategia"-asioihin, ainoastaan määritellä missä raameissa niitä voidaan toteuttaa. Pisteytyksen toimiessa ohjaavana tekijänä tuon kentän sisällä.

Julkistusaikataulusta vielä sen verran, että askartelen tämän vuoden tulokset valmiiksi vapaina hetkinä tämän viikon aikana. Tämän jälkeen pistejärjestelmä julkaistaan. Yritän kirjoittaa asiasta vähän pidemmän avaavan viestin kun asiaan kerkeän paneutumaan. Alustavasti tämän viikon lopussa tai ensi viikon alussa. Siihen asti pidetään foliohatut päässä ja jatketaan paskan järjestelmän manailua :)
Avatar
Bunkka-pop
Kreivi
Viestit: 349
Liittynyt: Lauantai, 07.02.2009 17:30
Paikkakunta: Oulu/Turku

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Bunkka-pop » Keskiviikko, 19.08.2015 15:28

Asiallista tekstiä sampolta, eipä tuota asiaa voisi paremmin kiteyttää. +1 peukku
Susikukko kirjoitti:
Insane kirjoitti: ...yhteishengestä kertonee jotain sekin että erinäiset Muertelaiset tunnustivat tehneensä armeijan voittoon tähtääviä toimia pisteteknisen optimoinnin yli.
mitä vit¤%
Hupsu
Asemies
Viestit: 19
Liittynyt: Torstai, 22.01.2015 12:31

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Hupsu » Sunnuntai, 23.08.2015 00:22

Jos pisteytysjärjestelmää voidaan käyttää tapahtumassa, josta aikuiset ihmiset maksavat aikuisten rahaa, järjestäjillä on suorastaan velvollisuus julkistaa se. Vai onko se muka niin paska systeemi ettei se kestä päivänvaloa?
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Sunnuntai, 23.08.2015 00:49

Hupsu, oletko lukenut aiempaa ketjua laisinkaan? Järjestelmä julkaistaan - siitä on SH-hallituksen päätös saatu lopultakin tänä vuonna ja aikataulukin on ylemmässä viestissä mainittu. Järjestelmän paskuutta pääsee ihan itse arvioimaan hyvinkin pian.
Avatar
JVonRotta
Asemies
Viestit: 18
Liittynyt: Torstai, 06.02.2014 14:28
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja JVonRotta » Sunnuntai, 23.08.2015 13:43

ZamboNet kirjoitti:Hupsu, oletko lukenut aiempaa ketjua laisinkaan? Järjestelmä julkaistaan - siitä on SH-hallituksen päätös saatu lopultakin tänä vuonna ja aikataulukin on ylemmässä viestissä mainittu. Järjestelmän paskuutta pääsee ihan itse arvioimaan hyvinkin pian.
Onhan se reilua että järjestelmä julkaistaan mutta toivon että tämä ei johda yleistyneeseen pistekikkailuun hyvän mähinän sijasta. Ei kait sentään... (?)

Olet ilmeisesti henkilökohtaisesti nähnyt valtavan vaivan järjestelmän kehittämiseen? Jos näin on niin hatun nostot siitä! Muutamia vuosia skenessä olleena -joskin huomattavasti kauemmin poffanneena- en tiedä Sohun koko historiaa.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Sunnuntai, 23.08.2015 14:52

Järjestelmän tekniseen puoleen olen aika paljon vaivaa nähnyt juu, mutta itse laskukaavaa on kehitetty vahvassa yhteistyössä eri vuosien järjestäjien kanssa.
Avatar
Bunkka-pop
Kreivi
Viestit: 349
Liittynyt: Lauantai, 07.02.2009 17:30
Paikkakunta: Oulu/Turku

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Bunkka-pop » Sunnuntai, 23.08.2015 16:16

JVonRotta kirjoitti:
ZamboNet kirjoitti: Onhan se reilua että järjestelmä julkaistaan mutta toivon että tämä ei johda yleistyneeseen pistekikkailuun hyvän mähinän sijasta. Ei kait sentään... (?)
Turha tällaista pelätä, vihollisen jyrääminen selkeästi näkyvänä ja erottuvana yksikkönä hyvällä ja rehdillä meiningillä on ollut ja tulee olemaankin voittava strategia. Se että saadaan desimaalien tarkkuudella tämä yhtälö tietoon ei tule muuttamaan suurempia linjoja.

Ja jos kuitenkin jotain selkeitä epäkohtia huomataan onhan tässä vuosi aikaa keskustella ja korjata asia.
Susikukko kirjoitti:
Insane kirjoitti: ...yhteishengestä kertonee jotain sekin että erinäiset Muertelaiset tunnustivat tehneensä armeijan voittoon tähtääviä toimia pisteteknisen optimoinnin yli.
mitä vit¤%
Avatar
JVonRotta
Asemies
Viestit: 18
Liittynyt: Torstai, 06.02.2014 14:28
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja JVonRotta » Sunnuntai, 23.08.2015 18:41

Bunkka-pop kirjoitti: Turha tällaista pelätä, vihollisen jyrääminen selkeästi näkyvänä ja erottuvana yksikkönä hyvällä ja rehdillä meiningillä on ollut ja tulee olemaankin voittava strategia. Se että saadaan desimaalien tarkkuudella tämä yhtälö tietoon ei tule muuttamaan suurempia linjoja.

Ja jos kuitenkin jotain selkeitä epäkohtia huomataan onhan tässä vuosi aikaa keskustella ja korjata asia.
Kuulostaa järkevältä systeemiltä! Oikeastaan toivoinkin että kuvailemasi tapa on juurikin se mitä systeemiä luodessa on haettu.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 27.08.2015 18:39

Pahoittelut myöhästyneestä aikataulusta. Kaava on nyt nähtävillä linkin takana olevassa langassa. Mielenkiinnolla odotan keskustelua (vai paskamyrskyä?) :)

http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=25&t=8944
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistelaskujärjestelmä julkiseksi

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Torstai, 27.08.2015 19:51

Taas kerran,

Kiitos Sampo Rautasydän vaivannäöstäsi ja luottamuksestasi. En usko, että tämä julkistus muuttaa useimpien meistä peli-iloa, ainakaan merkittävästi huonompaan suuntaan. Samalla uskon Sotahuuto ry:n jäsenenä, että se on askel eteenpäin lajimme kehityksessä, yhdessä ja avoimin mielin.

Kiitos siis myös Sotahuuto ry:n hallitukselle siitä, että luotatte ja jaksatte. Nämä hommat vaativat rahaa, mutta monien kansallisten järjestöjen veteraanina voin vain todeta, kuinka vahva ja aikaansaava tämä meidän skenemme on.

Välivuosi vapaaehtoisjärjestöjen ja vapaaehtoistyön huippumaassa, Iso-Britanniassa on saanut minut arvostamaan Suomen boffausskeneä todellisena, iloisena poikkeuksena tähän "kaikki-mulle-heti" -ajattelun läpitunkemaan Suomeemme. Pidetään siis vastedeskin taistelulippu korkealla. Meillä on oikeasti todella kova juttu tässä!
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kehitysideat”