Disgloorioiden näkyvyys

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2014 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Vastaa Viestiin
Avatar
Mr-Headless
Kreivi
Viestit: 260
Liittynyt: Perjantai, 05.02.2010 00:54
Paikkakunta: Ylöjärvi

Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Mr-Headless » Perjantai, 06.09.2013 07:35

Otsikko hämää hieman asiaa mitä haen tällä topicilla.

Eli Disgloorioiden yksi suurimmista ongelmista on tällä hetkellä ainakin omasta mielestäni se, etteivät järjestäjät kerro mistä skenaariosta disglooriat ovat tulleet.
Tämän pitäisi muuttua. Ryhmien olisi helpompi jäljittää omiensa sääntörikkomukset jos olisi tiedossa mistä skenaariosta disglooriat ovat tulleet.
En toivo että disgloorioiden antajat näkyisivät. Pelkästään skenaario.

Tämä helpottaisi ainakin pienemmissä ryhmissä etsiä syyllinen joka on tehnyt sääntörikkomuksen ja pystyttäisiin selvittämään onko ollut tahallinen vai tahaton rikkomus.
helvetin elitistihomoilua eikä todellakaan kivaa, mukavaa ja reipasta goblinhenkeä 8)

Avatar Juha Valkeajoki
Avatar
horsesarse-
Sotalordi
Viestit: 1371
Liittynyt: Keskiviikko, 17.05.2006 17:56
Paikkakunta: Kuopio

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja horsesarse- » Perjantai, 06.09.2013 10:46

Minusta olisi hyvä että näkyisi myös miinuksen antanut ryhmä ja mahdollisimman tarkka teon kuvaus. Jos ei voi antaa miinusta avoimesti omalla nimellään, niin sitten ei varmaan ole syytä antaa ollenkaan.
-Maikkeli-
Kreivi
Viestit: 319
Liittynyt: Keskiviikko, 08.02.2006 22:32
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja -Maikkeli- » Perjantai, 06.09.2013 10:59

horsesarse- kirjoitti:Minusta olisi hyvä että näkyisi myös miinuksen antanut ryhmä ja mahdollisimman tarkka teon kuvaus. Jos ei voi antaa miinusta avoimesti omalla nimellään, niin sitten ei varmaan ole syytä antaa ollenkaan.
Disglorian antaneen ryhmän anonymiteetin ajatus on ehkä ennemminkin ryhmien välisten pahan veren estäminen.
En nyt halua provosoida, mutta aina välillä tuntuu syntyvän tietynlaista kärhämää ryhmien välille, joka pohjautuu ennemminkin yksittäisten henkilöiden yksittäisiin erehdyksiin. Näiden kertautuminen ryhmän sisäisellä pas**npuhumisella luovat yllättävän nopeasti ikävää mainetta ryhmille.
Avatar
Mr-Headless
Kreivi
Viestit: 260
Liittynyt: Perjantai, 05.02.2010 00:54
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Mr-Headless » Lauantai, 07.09.2013 07:24

Ehdotukseni käsittäisi ainoastaan skenaarioiden näkyvyyden. Tämä selitettään ihan vaan sillä faktalla että yksittäisten tapausten kanssa on yleensä käytetty herrasmies sääntöä eli tapahtuman puiminen heti tilanteen / skenaarion päätyttyä. En todellakaan haluaisi että disgloorioiden antajat näkyisivät. Vain ja ainoastaan skenaariot.
helvetin elitistihomoilua eikä todellakaan kivaa, mukavaa ja reipasta goblinhenkeä 8)

Avatar Juha Valkeajoki
Tuhannesviidessadaskolmas
Nostoväki
Viestit: 6
Liittynyt: Maanantai, 13.05.2013 01:53
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Tuhannesviidessadaskolmas » Lauantai, 02.11.2013 23:22

horsesarse- kirjoitti:Jos ei voi antaa miinusta avoimesti omalla nimellään, niin sitten ei varmaan ole syytä antaa ollenkaan.
Kuva
Harmittaako? Soita nurmon kuntaan (p. (06) 416 7300/info) ja kerro asiasta.


Niitä kiinnostaa enemmän kuin minua.
DiabolusIgnis
Sotalordi
Viestit: 1240
Liittynyt: Sunnuntai, 31.05.2009 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja DiabolusIgnis » Sunnuntai, 03.11.2013 20:23

What Mr. Number said. Mutta joo, skenaario on jo tiedossa nykyisellä lappusysteemillä, kysymys on vaan siitä tahtooko järjestäjä sen kertoa. (Miksipä ei?)

Itseäni on mietityttänyt disgloorian antamisen perusteet. Kuuluuko sitä antaa pelkästä sääntöjen rikkomisesta, vai onko hyvä syy myös se, että jokin ryhmä meni tyhmästi kuolemaan? Vai onko porukan mielestä ihan mututuntuma hyvä?

Esimerkiksi seuraava: "Ryhmälle X disglooria. Disglorian syy: ryhmä pakeni ylivoimaista vihollista ja sen takia me kuoltiin."

Hyvä, huono? Mikä on ollut linjaus aiempina vuosina?
SH-16 EA-vastaava
SH-15 EA-vastaava
SH-17 EA-vastaavan vasen käsi
SH-18 EA-vastaava
Argaali kirjoitti:Mielellään jengiin jotka kestää huonoja tapoja autossa, eli crisulle ainakin olis kyyti.
"Water Boy"

"Hei läski, ootsä menos liikkuu?"
Avatar
Mr-Headless
Kreivi
Viestit: 260
Liittynyt: Perjantai, 05.02.2010 00:54
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Mr-Headless » Sunnuntai, 03.11.2013 21:33

Ennemminkin itse annan / antaisin disglooria itsemurhasyöksyistä ja muutenkin muita vaarantavista tilanteista.
helvetin elitistihomoilua eikä todellakaan kivaa, mukavaa ja reipasta goblinhenkeä 8)

Avatar Juha Valkeajoki
Zergi
Paroni
Viestit: 151
Liittynyt: Perjantai, 19.08.2011 18:09
Paikkakunta: Vantaa

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Zergi » Sunnuntai, 03.11.2013 21:55

Itse koen, että disgloorian antamiselle valideja syitä ovat selkeät sääntörikkomukset ja muita vaarantavien tilanteiden aiheuttaminen. Se, että joku ryhmä suorittaa huonosti kuitenkin näkyy pisteissä joka tapauksessa, ei siitä erikseen kuulu antaa disglooriaa.
Kuva
Pellonpekko kirjoitti:kyllä se muakin vituttaa kun itteä 5 vuotta nuorempi, puol metriä lyhyempi ja 40 kiloa kevyempi kovatasoinen boffaaja vetää pannuun.
Avatar
TET
Paroni
Viestit: 234
Liittynyt: Maanantai, 05.08.2013 00:24
Paikkakunta: Turku

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja TET » Keskiviikko, 11.12.2013 21:04

Itse koen, että disgloorian antamiselle valideja syitä ovat selkeät sääntörikkomukset ja muita vaarantavien tilanteiden aiheuttaminen. Se, että joku ryhmä suorittaa huonosti kuitenkin näkyy pisteissä joka tapauksessa, ei siitä erikseen kuulu antaa disglooriaa.
Nimenomaan, itselle tulee mieleen se että disglooriat kuuluvat selkeästi sääntöjen vastaiseen / muuten epärehelliseen peliin. Se että taistelukentällä joutuu tilanteen pakostatilanteeseen, josta ei millään muuten kykene selviämään niin ei ole disgloorian paikka. Tietenkin siinä tapauksessa, jos porukka selkeästi toimii todellakin täysin tahallisesti ja muita ryhmiä vaarantavasti. Mutta uskoisin että tuossa se oman pelisilmän käyttö on riittävä.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Keskiviikko, 11.12.2013 22:05

Voisiko disgloorian lisäksi kehittää jonkun toisin mittarin, jolla voisi kuvata juurikin alisuoriutumista. Glooriaahan me annamme usein juurikin hyvästä pelillisestä suorituksesta.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
DiabolusIgnis
Sotalordi
Viestit: 1240
Liittynyt: Sunnuntai, 31.05.2009 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja DiabolusIgnis » Keskiviikko, 11.12.2013 23:16

Tuo olikin vähän tässä takana, kun kysyin disglorian syytä.

Gloorioita annetaan hyvästä pelisuorituksesta, ymmärtääkseni, disglooriaa taaseen sääntöjen ja "hyvän hengen" rikkomisesta.

Entä jos glooriat ohjestaisi antamaan ryhmälle joka toimi esimerkillisesti, herrasmiessääntöjä noudattaen, eikä itse pelillisestä menestyksestä? Eikö tämä olekin ollut gloorian ideana? Vai kuuluuko herrasmiesmäisyydestä palkita pelillisellä menestyksellä? Mitä mieltä?
SH-16 EA-vastaava
SH-15 EA-vastaava
SH-17 EA-vastaavan vasen käsi
SH-18 EA-vastaava
Argaali kirjoitti:Mielellään jengiin jotka kestää huonoja tapoja autossa, eli crisulle ainakin olis kyyti.
"Water Boy"

"Hei läski, ootsä menos liikkuu?"
Avatar
horsesarse-
Sotalordi
Viestit: 1371
Liittynyt: Keskiviikko, 17.05.2006 17:56
Paikkakunta: Kuopio

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja horsesarse- » Torstai, 12.12.2013 12:30

Toissa vuonnahan koko "glooria" sana jätettiin tarkoituksella pois, koska se ei ole yksiselitteinen. Skenaariolapussa annettiin plussia ja miinuksia, joiden perusteita avattiin alkubriiffissä, foorumilla, sekä itse lapussa. Silti kuulemma joillekin jäi epäselväksi mistä piti antaa ja mitä :D linkki

Tuotahan voisi vähän jatkokehittää, riippuu mihin suuntaan järjestäjät haluavat pisteytystä.

Ps. lisäksi jokainen miinus piti selittää. Jos ei ollut tarpeeksi pätevää selitystä, niin jätettiin miinus laittamatta. Että ihan mistä tahansa niitä ei hyväksytty.
DiabolusIgnis
Sotalordi
Viestit: 1240
Liittynyt: Sunnuntai, 31.05.2009 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja DiabolusIgnis » Torstai, 12.12.2013 17:58

horsesarse- kirjoitti:Ps. lisäksi jokainen miinus piti selittää. Jos ei ollut tarpeeksi pätevää selitystä, niin jätettiin miinus laittamatta. Että ihan mistä tahansa niitä ei hyväksytty.
Ne selitykset kannattaa myös kirjoittaa lappuun selkeästi. Viime vuonna näkyi hyvin epämääräisiä selityksiä, ja muutama joiden kaunokirjoituksesta ei tahtonut saada selvää hyvällä toivollakaan. :P
SH-16 EA-vastaava
SH-15 EA-vastaava
SH-17 EA-vastaavan vasen käsi
SH-18 EA-vastaava
Argaali kirjoitti:Mielellään jengiin jotka kestää huonoja tapoja autossa, eli crisulle ainakin olis kyyti.
"Water Boy"

"Hei läski, ootsä menos liikkuu?"
Sudenraivo
Kapteeni
Viestit: 125
Liittynyt: Sunnuntai, 29.09.2013 14:38

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Sudenraivo » Torstai, 30.01.2014 12:42

En juuri tiedä taustoja tälle asialle mutta eiku suinpäin keskusteluun mukaan.

Siis. Jos alkaa dissaamaan toista henkkoht, ni tässä lajissa asia voitais selvittää duelilla jos dissattu moista vaatii. Jos kyse on joukkueen paheksunnasta toista joukkuetta kohtaan, ni mikä estää duelin taaskaan, kummankin joukkueen valitsema mestari ottaa yhteen. Voittaja on oikeassa.
Toi ehkäisis hiukan perättömiä syytöksiä.
Ritari kiiltavässä haarniskassa on mies joka ei ole koskaan laittanu itseään likoon.
Avatar
frozen
Herttua
Viestit: 705
Liittynyt: Sunnuntai, 20.04.2008 17:25
Paikkakunta: Kerava

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja frozen » Torstai, 30.01.2014 17:44

Sudenraivo kirjoitti:En juuri tiedä taustoja tälle asialle mutta eiku suinpäin keskusteluun mukaan.

Siis. Jos alkaa dissaamaan toista henkkoht, ni tässä lajissa asia voitais selvittää duelilla jos dissattu moista vaatii. Jos kyse on joukkueen paheksunnasta toista joukkuetta kohtaan, ni mikä estää duelin taaskaan, kummankin joukkueen valitsema mestari ottaa yhteen. Voittaja on oikeassa.
Toi ehkäisis hiukan perättömiä syytöksiä.
Kuva
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 30.01.2014 18:52

Sudenraivo kirjoitti:En juuri tiedä taustoja tälle asialle mutta eiku suinpäin keskusteluun mukaan.

Siis. Jos alkaa dissaamaan toista henkkoht, ni tässä lajissa asia voitais selvittää duelilla jos dissattu moista vaatii. Jos kyse on joukkueen paheksunnasta toista joukkuetta kohtaan, ni mikä estää duelin taaskaan, kummankin joukkueen valitsema mestari ottaa yhteen. Voittaja on oikeassa.
Toi ehkäisis hiukan perättömiä syytöksiä.
Keskustelu koskee Sotahuuto tapahtuman peliteknisen pistejärjestelmän osa-aluetta Glooria/Disglooria.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Sudenraivo
Kapteeni
Viestit: 125
Liittynyt: Sunnuntai, 29.09.2013 14:38

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Sudenraivo » Perjantai, 31.01.2014 13:18

Pahistonttu kirjoitti:
Sudenraivo kirjoitti:En juuri tiedä taustoja tälle asialle mutta eiku suinpäin keskusteluun mukaan.

Siis. Jos alkaa dissaamaan toista henkkoht, ni tässä lajissa asia voitais selvittää duelilla jos dissattu moista vaatii. Jos kyse on joukkueen paheksunnasta toista joukkuetta kohtaan, ni mikä estää duelin taaskaan, kummankin joukkueen valitsema mestari ottaa yhteen. Voittaja on oikeassa.
Toi ehkäisis hiukan perättömiä syytöksiä.
Keskustelu koskee Sotahuuto tapahtuman peliteknisen pistejärjestelmän osa-aluetta Glooria/Disglooria.
Kiitoksi, kapteeni Ilmiselvä.

Mut siis, miksei Sotahuuto tapahtuman peliteknisen pistejärjestelmän osa-aluetta Glooria/Disglooria koskien voitais sisällyttää vastuuta sanoistaan. Ok, joku on erimieltä jostain. Vaikka siitä et vastustaja pelas epäreilusti. Tai voitti, mistä minä tiedän. Ja joukkue joka saa disgloriaa, varmasti tietää itsekin et mistä kyse. MUTTA jos kyseessä on perätön syyte, tulisi olla oikeus haastaa syyttäjä sanoistaan. Näin toimii Suomen oikeuslaitoskin, ja mikä lisäämästä moista käytäntöä sääntöihin?

Voidaan toki niinkin tehdä et vääryyttä kärsinyt vaan kiukkuaa seuraavaan sotahuutoon asti ja sit tekee perättömän ilmoituksen disgloriasta, kostona?
Ei, ei ja ei..
Ritari kiiltavässä haarniskassa on mies joka ei ole koskaan laittanu itseään likoon.
DiabolusIgnis
Sotalordi
Viestit: 1240
Liittynyt: Sunnuntai, 31.05.2009 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja DiabolusIgnis » Perjantai, 31.01.2014 19:42

Tai asian voi selvittää mm. järjestäjien kanssa keskustellen, kuten nyt yleensäkin tehdään tällaisissa. :)
SH-16 EA-vastaava
SH-15 EA-vastaava
SH-17 EA-vastaavan vasen käsi
SH-18 EA-vastaava
Argaali kirjoitti:Mielellään jengiin jotka kestää huonoja tapoja autossa, eli crisulle ainakin olis kyyti.
"Water Boy"

"Hei läski, ootsä menos liikkuu?"
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Haiden » Lauantai, 01.02.2014 19:51

Itse toivoisin disglooriaan ainoata muutosta. Jos ryhmä antaa disgloorian se pitää olla selitetty minkä takia se on annettu. Rutolla on tullut 2-3 disglooriaa missä ei ole mainittu mistä tämä on tullut. Pari kertaa on tullut hyviä disglooriota, joissa on lukeneet syyt ja antaja. Näissä tapauksissa kyse oli parista liian kovasta lyömisestä ja muutimme heti lyöntivoimaa rutossa.

Disgloorian antamisessa pitäisi olla nämä herrasmies säänöt. 1. Disglooriaan syy + mahdollisesti jos tunnistaa tekijän hänen nimi. 2. Tästä tullaan viellä erikseen sanomaan skenun jälkeen, että ryhmä voi muuttaa heti toimintaansa.

Järjestät hylkäisivät suoraan tyhjät disgloorian antamiset, joissa on annetta ryhmälle x disglooria ilman perusteluita. Myös järjestäjien pitäisi myös katsoa mistä tämä on annettu. Esimerkkinä muutama ryhmä on saanut disglooriaa huonosta suunitelmasta skenussa??? mitä tämä on ryhmälle tässä vaiheessa voidaan antaa kyllä miinusta tai olla antamatta posiitivisia pisteittä, jotka jo rankaisee ryhmää. Disgloorian pitäisi sisältää Liian kovaa lyöminen, Huijaaminen, Hyvän hengen rikkominen (tahallaan skenun rikkominen tai rajojen kanssa pelleilly), Kentällä riehuminen/vaaratilanteitten aiheuttaminen ja muut törkeykset.

1. Plussat omille
2. Miinukset omille
3. Disglooria omille ja vihollisille
4. glooria Omille ja vihollisille.

Tärkein omasta mielestäni on myös jos ryhmä antaa disglooriaa Huijaavalle tyypille, joka jatkuvasti huijaa ja aiheuttaa vaara tilanteita laittasi tämän henkilön nimen paperiin. Näin järjestäjät pystyisivät näkemään, onko kyseinen haluttu matsaaja sotahuudossa. Näin järjestät pystyisivät poistamaan vaarallisen matsaajan matseista.

Disglooria on raskas asia antaa toiselle ryhmälle, jonka takia tapahtuma pitäisi kuvata paperiin mahdollisimman tarkasti. Myös jokainen disglooria laitetaan foorumeilla julkiseksi anonyymisesti. Tämä oikeasti painottaisi ihmisiä matsaamaan herrasmiesmäisesti. Pelko siitä että törkeällä huijaa nykyisin jää peittoon ja ehkä vain puhutaan saunan takana miehestä, mutta se että kyseinen tieto tulsii kaikille esille on hyvä pelote estämään huijaajia, koska muuten menettävät kasvot gendressä.

Järjestä pitävät huolet mitkä disglooriat pääsevät läpi. Esim jos joku ihminen taistelun rytäkässä ei huomannut pikku osumaa ei ole syynä antaa disglooriaa. Mutta jos joku henkilö on jatkuvasti respannut skenuissa (tätä on tapahtunut) ja tahallaan huijaa (täysi pisto naamaan) ja ei reagoi osumaan, on jo syy antaa disglooriaa. Järjestäjät myöskin pitävät huollen nimelliset disglooriat tulevat julki vain jatkuvasta törkeästä huijaamisesta. Että lyöt vahingossa liian kovaa kerran sohussa saat mahdollisesti nimellisen disgloorian siitä itsellesi, niin nimeäsi ei laiteta julki.

Toivottavasti ymmärsitte pointin
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
Avatar
Sefraim
Herttua
Viestit: 556
Liittynyt: Keskiviikko, 07.05.2008 15:41
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja Sefraim » Maanantai, 03.03.2014 23:52

Disglorian näkyvyys jees, se keneltä se tulee ehdottomasti ei. Kukaan ei tykkää kuulla negatiivisia asioita ilman hampurilaismallia vaikka tietäisi ansaitsevansa ne, ja siitä tulee passiivista antipatiaa. Eli syyt ja saadut näkyväksi, se keneltä tulee jätettäköön vapaaehtoiseksi. Asiasta voi hurskastella aika paljon mutta se ei siinä päivän juosseena nälkäisenä ja rapaisena paljoa paina, koska vitutus vituttaa vaikka tietäisi sössineensäkin ja ansainneensa disgloriansa, ja varsinkin silloin.
Ne selitykset kannattaa myös kirjoittaa lappuun selkeästi. Viime vuonna näkyi hyvin epämääräisiä selityksiä, ja muutama joiden kaunokirjoituksesta ei tahtonut saada selvää hyvällä toivollakaan.
Niitä lipareita hikisenä kuulakärkikynällä puuta vasten n.150kpl kirjoittaneena voin sanoa että tämä on hieno idea, kuten kommunismikin; toimii lähinnä ideana.
Järjestäjät pitävät huolet mitkä disglooriat pääsevät läpi.
Aamen.
Jos Sotahuuto olisi korttipakka, Camulos olisi jokeri. Ikinä ei tiedä mitä siitä tulee loppujen lopuksi.

Entistä Camulosin komentoporr(s)asta. Kuninkaantekijät II - Pääjärjestäjä ½.

KT2 Hauholla 16-18.8.2013!
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Disgloorioiden näkyvyys

Viesti Kirjoittaja olho » Tiistai, 04.03.2014 20:18

Sefraim kirjoitti:
Ne selitykset kannattaa myös kirjoittaa lappuun selkeästi. Viime vuonna näkyi hyvin epämääräisiä selityksiä, ja muutama joiden kaunokirjoituksesta ei tahtonut saada selvää hyvällä toivollakaan.
Niitä lipareita hikisenä kuulakärkikynällä puuta vasten n.150kpl kirjoittaneena voin sanoa että tämä on hieno idea, kuten kommunismikin; toimii lähinnä ideana.
Rutto täytti lappunsa älypuhelimella jo kolmatta vuotta. Suosittelen muillekin. Jos ei halua älypuhelintaan uhrata sodan tantereelle, niin voin vaikka lainata yhtä ylimääräistä (liittymän saatte hankkia itse).

PS. ne puhelimet kestää yllättävän paljon rankaisua, terveisin Sotahuuto 2011:n pikkuinen sadekuuro kännykkä taskussa.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kehitysideat”