Taistelusäännöistä
Valvoja: Ylläpito
- Automaattinen
- Komentaja
- Viestit: 1605
- Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
- Paikkakunta: Mouhijärvi
Tottakai panssarin läpäisy on eri aseille erilaista, mutta monimutkaisuus on taas aivan eri luokkaa jos otetaan kesto/suojapistehommat mukaan.
Kuten on jo aiemmin todettu, sillä mennään mitä tarjotaan. Jouset on kieltämättä yksi parhaista tavoista saada vastustajien joukot pysymään matkan päässä, tai hajautumaan ympäri kenttää jousten perässä juostessa.
Mitä jousiin kentällä tulee, luulen että prosentuaalisesti ampujat tulee olemaan aika häviävä määrä joukkoja mikä on myös tavallaan ikävää.
Puhumattakaan sotakoneista.
Kuten on jo aiemmin todettu, sillä mennään mitä tarjotaan. Jouset on kieltämättä yksi parhaista tavoista saada vastustajien joukot pysymään matkan päässä, tai hajautumaan ympäri kenttää jousten perässä juostessa.
Mitä jousiin kentällä tulee, luulen että prosentuaalisesti ampujat tulee olemaan aika häviävä määrä joukkoja mikä on myös tavallaan ikävää.
Puhumattakaan sotakoneista.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
- Kantti
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 1647
- Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
- Paikkakunta: Jyväskylä
Nuolten läpäisevyydestä
Mielenkiintoni heräsi, kun lueskelin tässä keskustelua nuolten ja haarniskoiden suhteista ja yllätyin yleisestä uskosta jousien läpäisevyyteen suhteessa panssariin. Itselläni sattui olemaan vahva mielikuva tarinoista ristiretkeläisritareista, joista taistelun jälkeen laskettiin irrotetun 30-40 nuolta, joista juuri yksikään ei ollut haavoittanut kunnolla (olkoonkin, että turkkilaiset ratsujousimiehet käyttivät sangen pieniä jousia). Tätä mielikuvaa vain vahvisti tieto temppeliritarin tyypillisestä varustuksesta (pehmusteet ja toppaukset rengaspanssarin alla, sitten itse rengaspanssari, päällä vielä nahkainen rintalaatta tai muu suoja), joka asiaan muuten perehtymättömälle historian opiskelijalle kuullosti sangen vakuuttavalta ja ensimmäistä mielikuvaa helposti tukevalta. No, tein sitten tässä vähän lisätutkimusta aiheesta ja luotettavimmiksi osoittautuneiden lähteiden tulokset olivat sangen mielenkiintoisia.
Nuolenkärki tarvitsi keskimääräisen rengaspanssarin ja sen alla olevan pehmusteen lävistääkseen 120 joulen energian. Tällaiseen pitäisi kohtuulliselta kantamalta vain varsijousella tai todellisella jousenkäsittelytaidolla. Tavallisesta jousesta ei tällaiseen ollut, eikä pitkäjousestakaan (1200-luvun mallista) tavallisen jousimiehen käsissä. Tästä kertovat myös turkkilaisten historioitsijoiden kertomukset: heidät opetettiin tarkoituksella tähtäämään suojaamattomiin hevosiin, kun frankkiritariin ei heidän jousellaan ei ollut mitään tehoa. Paljon kertoo, että kuuluisassa Hattinin taistelussa Saladinin johtama saraseeniarmeija sai saaliikseen elossa satoja ritareita, mutta vain kouralisen hevosia.
Varsijousi kuitenkin osoittautui sangen traumaattiseksi kokemukseksi, kun nyt kuka tahansa kunniaton hunsvotti saattoi pudottaa ihka aidon ynnä törkyisen kalliiksi käyneen sekä koulutetun ritarin. Näinpä päästään temppeliritareiden varustuksessa mainittuun nahkaiseen rintalaattaan panssarin lisänä. Tämä tosin nosti tarvittua energiamäärää vain 150 jouleen, johon varsijousi vielä kykeni lyhyeltä matkalta. Ratkaisuksi tuli metallilaatoista tehty rintapanssari, joka nosti kokonaispainon 30 kiloon, mutta saavutti 220 joulen keston nuolta vastaan, josta eivät edes kunnolliset jalkajouset uneksineet. Moista painoa pidettiin kuitenkin hankalahkona. Siitä huolimatta taisi ainakin pari maahinkaista ja ulkonäöstä päätellen muutama muualtakin tullut viime Sotahuudossa huhkia moisen painoisissa panssareissa.
Levyhaarniska räjäytti lopulta potin, sillä kohtuullisella vaivalla ja toppauksilla sen kanssa päästiin 280 joulen tehoon, kun huomioitiin epämiellyttävä kulma, jossa nuoli levyyn osui niiden asettelusta johtuen. Tähän ei pystytty edes teräsrakenteisella varsijousella tuohon aikaan. Vasta kunnon tuliaseet (ja kenties 1300-luvun lopulta alkaen walesilainen pitkäjousi) kykenivät läpäisemään tämän panssarin.
Tällä tahdoin kai sanoa, että 30 kiloaan kunnialla kantavat soturit ovat taatusti ansainneet panssaripisteensä myös nuolia vastaan, kun meillä ei paikalla tuliaseita tai elinikänsä harjoitelleita pitkäjousimiehiä ole. Kuriositeettina walesilaisen pitkäjousen vaatimuksista mainittakoon, että kanaaliin hukkuneen laivan mukana on löydetty kokonaisia pitkäjousimiesten luurankoja, jotka ovat suorastaan groteskilla tavalla epämuodostuneet jousen virittämisen mahdollistamiseksi. Vaati siis pienestä pitäen kehon muokkausta, jos sillä pelillä aikoi ampua. Näin siis lienemme useimmat sitä mieltä, ettei näiden simulaatioita sotahuudon kentillä nähdä?
Suhteellisena kuriositeettina mainittakoon, että lyömäaseilla tarvitut joulemäärät olivat vielä selvästi suurempia. Jouset olivat siis tehokkaampia, mutteivät yleensä kyllin tehokkaita kunnollista panssarointia vastaan.
Lähteet:
Richard Barber, "Knight and Chivalry"
Malcolm Barber, "New Knighthood. A History of the Order of the Temple"
Alan Williams, esitelmä : "The Archaeometallurgy of Armour"
Sekalaisia keskiajan historian luentoja Jyväskylän yliopistossa.
- Juuso, askarreltuaan tovin nippelitiedon parissa
Nuolenkärki tarvitsi keskimääräisen rengaspanssarin ja sen alla olevan pehmusteen lävistääkseen 120 joulen energian. Tällaiseen pitäisi kohtuulliselta kantamalta vain varsijousella tai todellisella jousenkäsittelytaidolla. Tavallisesta jousesta ei tällaiseen ollut, eikä pitkäjousestakaan (1200-luvun mallista) tavallisen jousimiehen käsissä. Tästä kertovat myös turkkilaisten historioitsijoiden kertomukset: heidät opetettiin tarkoituksella tähtäämään suojaamattomiin hevosiin, kun frankkiritariin ei heidän jousellaan ei ollut mitään tehoa. Paljon kertoo, että kuuluisassa Hattinin taistelussa Saladinin johtama saraseeniarmeija sai saaliikseen elossa satoja ritareita, mutta vain kouralisen hevosia.
Varsijousi kuitenkin osoittautui sangen traumaattiseksi kokemukseksi, kun nyt kuka tahansa kunniaton hunsvotti saattoi pudottaa ihka aidon ynnä törkyisen kalliiksi käyneen sekä koulutetun ritarin. Näinpä päästään temppeliritareiden varustuksessa mainittuun nahkaiseen rintalaattaan panssarin lisänä. Tämä tosin nosti tarvittua energiamäärää vain 150 jouleen, johon varsijousi vielä kykeni lyhyeltä matkalta. Ratkaisuksi tuli metallilaatoista tehty rintapanssari, joka nosti kokonaispainon 30 kiloon, mutta saavutti 220 joulen keston nuolta vastaan, josta eivät edes kunnolliset jalkajouset uneksineet. Moista painoa pidettiin kuitenkin hankalahkona. Siitä huolimatta taisi ainakin pari maahinkaista ja ulkonäöstä päätellen muutama muualtakin tullut viime Sotahuudossa huhkia moisen painoisissa panssareissa.
Levyhaarniska räjäytti lopulta potin, sillä kohtuullisella vaivalla ja toppauksilla sen kanssa päästiin 280 joulen tehoon, kun huomioitiin epämiellyttävä kulma, jossa nuoli levyyn osui niiden asettelusta johtuen. Tähän ei pystytty edes teräsrakenteisella varsijousella tuohon aikaan. Vasta kunnon tuliaseet (ja kenties 1300-luvun lopulta alkaen walesilainen pitkäjousi) kykenivät läpäisemään tämän panssarin.
Tällä tahdoin kai sanoa, että 30 kiloaan kunnialla kantavat soturit ovat taatusti ansainneet panssaripisteensä myös nuolia vastaan, kun meillä ei paikalla tuliaseita tai elinikänsä harjoitelleita pitkäjousimiehiä ole. Kuriositeettina walesilaisen pitkäjousen vaatimuksista mainittakoon, että kanaaliin hukkuneen laivan mukana on löydetty kokonaisia pitkäjousimiesten luurankoja, jotka ovat suorastaan groteskilla tavalla epämuodostuneet jousen virittämisen mahdollistamiseksi. Vaati siis pienestä pitäen kehon muokkausta, jos sillä pelillä aikoi ampua. Näin siis lienemme useimmat sitä mieltä, ettei näiden simulaatioita sotahuudon kentillä nähdä?
Suhteellisena kuriositeettina mainittakoon, että lyömäaseilla tarvitut joulemäärät olivat vielä selvästi suurempia. Jouset olivat siis tehokkaampia, mutteivät yleensä kyllin tehokkaita kunnollista panssarointia vastaan.
Lähteet:
Richard Barber, "Knight and Chivalry"
Malcolm Barber, "New Knighthood. A History of the Order of the Temple"
Alan Williams, esitelmä : "The Archaeometallurgy of Armour"
Sekalaisia keskiajan historian luentoja Jyväskylän yliopistossa.
- Juuso, askarreltuaan tovin nippelitiedon parissa
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
-
- Ylläpito
- Viestit: 162
- Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 21:05
- Paikkakunta: Vantaa
Olen täysin samaa mieltä. Välillä ihmetyttää, mistä tuo yleinen käsitys on tullut ja miksi se on iskostunut niin syvälle ihmisiin. Viime Ropeconissa yritin luennollani nimenomaan omistaa paljon aikaa tämän väärinkäsityksen murtamiseen.Mielenkiintoni heräsi, kun lueskelin tässä keskustelua nuolten ja haarniskoiden suhteista ja yllätyin yleisestä uskosta jousien läpäisevyyteen suhteessa panssariin.
Ongelmana on, että loppujen lopuksi täysin kiistämättömiä lähteitä on niukasti. Aiheesta on käyty kiivasta keskustelua perinnejousifoorumilla, mutta valitettavasti keskustelu degeneroitui turhanpäiväiseen kiivailuun ja tahalliseen väärinymmärtämiseen.
http://www.utbl.net/perinnejousi/viewto ... 6e83d581b8
Kirjoitin muutamaan otteeseen myös omat mietteeni aiheesta.
Jännästi myös huomaa, kuinka innolla jousiampujat pitävät kiinni käsityksestään jousien läpäisevyydestä. Tosin, helposti haarniskaihmisten keskuudessa on juuri vastakkainen ilmiö.
Ovatko nuo joulemäärät Alan Williamsin esitelmää varten tehdystä julisteesta/kuvasta? Sinällään tuo antaa mielenkiintoisen ja tarkan näkökannan haarniskojen suojaavuuteen. Minua häiritsee se, että helposti se kanssa antaa kuvan, että panssarien kehitys on ollut varustekilpailu. Ymmärrettävästi tuossa sivuutetaan ne muut seikat panssarien kehittymiseen, koska nimenomaan halutaan esittää suojaavuuden kertovia arvoja. Joten, tuo on oiva lähde suojaukseen, muttei siitä pidä tehdä johtopäätöstä, että panssarien kehitys on ollut noin suorasukainen jatkumo.
Onko tuo Mary Rose laivan hylystä, vai mistä löydöstä? Ihan arvauksella menee, koska en noiden luurankojen epämuodostumista lukenut tarkemmin. Sama ilmiö on myös Towtonin taistelun joukkohautojen luurangoilla.Kuriositeettina walesilaisen pitkäjousen vaatimuksista mainittakoon, että kanaaliin hukkuneen laivan mukana on löydetty kokonaisia pitkäjousimiesten luurankoja, jotka ovat suorastaan groteskilla tavalla epämuodostuneet jousen virittämisen mahdollistamiseksi. Vaati siis pienestä pitäen kehon muokkausta, jos sillä pelillä aikoi ampua.
Varmaankin paras tutkimus nuolten läpäisevyydestä rengaspanssariin on Unkarissa toimivan jenkkitutkijan kirjoitelma, missä todetaan siihen vaikuttavan rutkasti muitakin tekijöitä, kuin vain rengaspanssari ja jousen paunamäärä. Minulla on siitä koneella hieman keskeneräinen versio (esim. lopun lähdeluettelo puuttuu, lähteet vain lyhyesti alaviitteissä), joka aikoja sitten pistettiin eräälle foorumille. Jos jotakuta kiinnostaa, pistäkää yksityisviestiä, niin voin sähköpostilla sen pistää eteenpäin.
Reippaasti myöhempiin panssareihin ja tuliaseisiin liittyvä mielenkiintoinen gradu:
http://www.geocities.com/ageraluon/brea ... /index.htm
/Lauri ja melko off-topic
- JonTzu
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 2966
- Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Nuolten läpäisevyydestä
Historioitsijat asialla kun heti ryhdytään jotain lähteitä mainitsemaan.Kantti kirjoitti:No, tein sitten tässä vähän lisätutkimusta aiheesta ja luotettavimmiksi osoittautuneiden lähteiden tulokset olivat sangen mielenkiintoisia.
Tuossa Age of Hippotoxotai -väitöskirjassa johon aiemmin viitataan kerrotaan myös mielenkiintoisia anekdootteja. Roomalaisilla ja persialaisilla oli käytännössä ihan samantasoiset ja -tyyppiset pelit ja remelit saatavilla. Haarniskat olivat molemmilla imperiumeilla laajasti käytössä ja ne olivat laadukkaita rengaspaitoja.
Persialaiset oli opetettu ampumaan nopeaa ja tiheää tulitusta, joka puri hienosti muihin vihollisiin. Nuolta tuli taivaalta niin maan penteleesti ja soturit olivat kokeneita jousimiehiä.
Tämä tulitustapa ei kuitenkaan tehonnut roomalaisiin heidän haarniskointinsa vuoksi. Eikä tehonnut myöskään roomalaisten vastaava tulitus vahvasti panssaroituihin persialaisiin. Rengaspaitojen ja kilpien kanssa soturit kestivät erittäin hyvin tavallista tulitusta. Pelkkä haarniska suojasi ilmeisesti jo hyvin.
Byzantin pojat päätyivätkin kouluttamaan sotureita vahvempien jousien käyttöön ja hitaampaan mutta väkevämpään tulitukseen. Jouset viritettiin äärimmilleen ja nuolet alkoivat tehdä kunnollisia vammoja persialaisille. Tämä kuitenkin edellytti erikoisvarusteita ja jousenkäytön uudelleenkoulutuksen.
Triviatietona: kun aikaa kerran päätettiin sotilaiden koulutukseen käyttää, opetettiin bysanttilaiset käyttämään jousta molemmilla tapaa. Ulkomaisia kätyreitä kuten esimerkiksi germaanisiin heimoihin kuuluvia palkkasotureita ei tähän ilmeisesti saatu opetettua vaan heille oli varattava erikoistuneita tehtäviä joissa näitä taitoja ei tarvittu.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
- Azor
- Ylläpito
- Viestit: 1442
- Liittynyt: Keskiviikko, 25.01.2006 03:44
- Paikkakunta: Vantaa
- Viesti:
Keskustelu nuolten täyspenetraatioista, tai vastaavasta, alkoi kun mietittiin miten voisi kompensoida bofferijousien surkeaa kantamaa verrattuna historiallisiin vastineisiinsa. Itse en ainakaan ole ollut siinä uskossa, että jouset olisivat jotenkin tehokkaampia kuin melee-aseet, vaan ajattelin vain pelimekaniikkaa.Mielenkiintoni heräsi, kun lueskelin tässä keskustelua nuolten ja haarniskoiden suhteista ja yllätyin yleisestä uskosta jousien läpäisevyyteen suhteessa panssariin.
http://nivaro.fi/fantasybattle | FaBa puuhamies
-
- Sotahuuto '12 -järjestäjä
- Viestit: 1684
- Liittynyt: Perjantai, 24.02.2006 13:40
- Paikkakunta: Leppävirta
Komposiittijousella jonkin verran ampuneena voin kyllä sanoa, että jos jousella ammutaan samalta etäisyydeltä, kuin bofferinuolien kanssa, niin voimaa on takana aika huimasti. Ämpäriesimerkki on vanha osoitus siitä, että lähtiessään nuolessa on enemmän potkua, kuin modernissa kiväärissä. Yksi sukulainen ampui puuovesta läpin testatessaan omaa joustaan (ja kyseessä ei siis ollut taljajousi). Sanokoot yliopistojen professorit mitä haluavat, mutta käytännössä tehdyt kokeilut osoittavat, että LÄHELTÄ ammuttuna jousella on järjetön teho takanaan. Kilvestä ja panssarista yhdessä ei ehkä mene läpi, mutta saa olla melko paksu levy, jos meinaa kymmenestä metristä täräytetyn nuolen pysäyttää. Bofferijousilla ammutaan pelkästään läheltä, joten mielestäni täyspenetraatio ei olisi liioiteltua. Viime sotahuudossa jousten teho oli melko naurettava, tosin täytyy myöntää niiden käytön myös olleen tehotonta. Historiallisesti tarkkaa tai ei, itse antaisin jousille täyspenetraation, että niistä olisi enemmän hyötyä. Ja vielä lisäksi voisi sanoa, että vaikka kuinka esittää todisteluja ja lukuja jousen tehottomuudesta, niin meillä on kolme suurehkoa taistelua satavuotisesta sodasta, jotka voitettiin tehokkaan jousien käytön ansiosta. Jousen teho määräytyy paljon muunkin, kuin sen penetraation mukaan. Kymmenentuhatta nuolta satamassa niskaan pelottaa ja sekoittaa rivejä riippumatta siitä voivatko ne tappaa vai eivät.
Sotahuuto 2012 pääjärjestäjä
Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
- Automaattinen
- Komentaja
- Viestit: 1605
- Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
- Paikkakunta: Mouhijärvi
Sama tässä oli itselläänkin mielessä. Kantaman ollessa hikisesti kymmenen - viisitoista metriä alkaa jousi olemaan niin turha vehje ettei väliä. Sitäpaitsi haarniskaa kannan itse myös että ei se siitä vähemmän miellyttävää välttämättä tee. Vain kinkkisempää kun joutuu torjumaan tarkkaan kilvillä..Azor kirjoitti:Keskustelu nuolten täyspenetraatioista, tai vastaavasta, alkoi kun mietittiin miten voisi kompensoida bofferijousien surkeaa kantamaa verrattuna historiallisiin vastineisiinsa. Itse en ainakaan ole ollut siinä uskossa, että jouset olisivat jotenkin tehokkaampia kuin melee-aseet, vaan ajattelin vain pelimekaniikkaa.Mielenkiintoni heräsi, kun lueskelin tässä keskustelua nuolten ja haarniskoiden suhteista ja yllätyin yleisestä uskosta jousien läpäisevyyteen suhteessa panssariin.
Sitten kun lisätään tämä juttu että jousimies kuolee matkan päästä automaattisesti, menee viimeinenkin uhkaavuus jousesta. Jos lähellä oleva miekkamies telottaa yksiköllisen jousia, ei se nyt oikein kuullosta muulta kuin hernepyssyltä. Jos siltäkään.
Tosin on se ymmärrettävää kun puujousella ei sovi huitoa
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
- Kantti
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 1647
- Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
- Paikkakunta: Jyväskylä
Jousien tehosta
Valitettavasti nyt on pyydettävä tarkastamaan mainitsemani lähteet (joista tosiaan löytyy hyvänä tiivistelmänä Alan Williamsin posteri netistäkin), joista kyllä käy selville, että tämä tohtorismies kyllä puhuu nimenomaan käytännön testien pohjalta.Sanokoot yliopistojen professorit mitä haluavat, mutta käytännössä tehdyt kokeilut osoittavat, että LÄHELTÄ ammuttuna jousella on järjetön teho takanaan.
Lisäksi satavuotisesta sodasta on mainittava, että tapahtumat sijoittuvat nimenomaan walesilaisen pitkäjousen ja raskaiden varsijousien kultakaudelle, sellaiset 100-200 vuotta myöhemmäksi kuin siteeraamani esimerkit (ja viime Sotahuudon aikakehys). Lisäksi on liioiteltua väittää Agincourtin, Poitiersin ja Crecyn taisteluiden ratkenneen vain jousiin. Kysymys on ollut nimenomaan niiden oikeasta käytöstä sekä ranskalaisten käsittämättömästä päättäväisyydestä rynnätä epäjärjestyksessä Herra yksin tietää vaikka minne.
Sen olen valmis myöntämään, että boffojousilla ammutaan läheltä. Toisaalta on kuitenkin huomioitava, että tällainen jousen käyttötapa simuloi paljon enemmän mainitsemaani turkkilaisten ja Jontzun mainitsemaa persialaisten jousien käyttötapaa (pieniä jousia, kevyehköllä virityksellä) kuin todellista pitkäjousien nuolisadetta. Se on kyllä totta, että nuolisade pelottaisi. Mutta ritareista (tai kataprakhteista) osa on kyllä tiennyt olevansa aivan hyvin turvassa, kun osalla on mennyt pupu pöksyyn. Tämä simuloituu aivan mainiosti ihmisten omien hermojen hallinnan kautta Sotahuudon kentälläkin, jos nuolisade saadaan aikaan. Todennäköisesti tällaista ei kuitenkaan saada aikaan, joten miksemme anna jousien simuloida niiden erästä (ja yleistä!) käyttötapaa yrittämättä tavoitella todellisten pitkäjousien (vain aika marginaalinen ilmiö jousiammunnan historiassa) vaikutusta?
- Juuso
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
- Kops-Max
- Kreivi
- Viestit: 480
- Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 22:03
- Paikkakunta: Espoo
- JonTzu
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 2966
- Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
- Paikkakunta: Helsinki
Boffonuoli muuttuu todella hitaaksi kun ammutaan roikkoja joissa nuoli tulee ylhäältä kohteeseensa joten tuollaiset tulitukset on mahdollista väistää tai erityisesti torjua.Kops-Max kirjoitti:Olisi kyllä uskomattoman hienon näköistä se nuolisade Sotahuudon taistelukentällä
Olisi kunnia kaatua sellaisessa..
Nuolia kannattaa ampua jo turvallisuussyistä mieluummin suoraan kohteeseen kuin summamutikassa roikkona ihmismassaan. Tämä jo siitä syystä, että nuolten ominaisuudet ovat mitä sattuu ja nuoli voi pahimmillaan kääntyä korkeaa roikkoa ammuttaessa ilmassa aivan väärään suuntaan sojottavaksi.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
- Kantti
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 1647
- Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
- Paikkakunta: Jyväskylä
Nuolisateesta
Vielä tiivistääkseni edellistä sanomaani, jota Jontzun viimoinen vahvisti entisestään. Bofferitarpeilla ei ole käytännössä mahdollista (saatikka sitten turvallista) mallintaa pitkäjousilla matkan päästä ammuttua nuolisadetta (kantama, nuolen ja jousen rakenne yms. tulevat vastaan). Ei siis kannata mielestäni sääntökikkailuilla tehdä mahdolliseksi jotain, mitä ei muutoinkaan ole mahdollista järkevästi simuloida. Jousia voi käyttää paremmin simuloimaan tuota läheltä tapahtuvaa, tarkkaa kohteeseen ampumista, joka aivan varmasti on tehokasta silloin, kun ampuja osaa valita kohteensa oikein (nyrkkisääntönä: kohde ei katso ampujaa). Historiallisesti tämäkin on sangen varteenotettava vaihtoehto jousen käytölle. Lisäksi nuolisade pitäisi (tehokas ollakseen) aloittaa ties kuinka kaukaa ja ainakaan viime sotahuudossa yksikään taistelu ei alkanut sellaiselta kantamalta avoimessa maastossa, että nuolia olisi ehditty saada ilmaan useampi ennen päättäväisen rynnäkön rysähtämistä jousimiehiin (tai heitä suojaavaan riviin).
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
- JonTzu
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 2966
- Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
- Paikkakunta: Helsinki
Ei niiden haarniskoiden ole tarkoitus pelkästään pysäyttää osumia. Pääosin ne ohjaavat osumia sivuun. Tämä koskee niin lähitaisteluaseiden iskuja kuin ammuksiakin.Mahti kirjoitti:Sanokoot yliopistojen professorit mitä haluavat, mutta käytännössä tehdyt kokeilut osoittavat, että LÄHELTÄ ammuttuna jousella on järjetön teho takanaan. Kilvestä ja panssarista yhdessä ei ehkä mene läpi, mutta saa olla melko paksu levy, jos meinaa kymmenestä metristä täräytetyn nuolen pysäyttää.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
-
- Kreivi
- Viestit: 319
- Liittynyt: Keskiviikko, 08.02.2006 22:32
- Paikkakunta: Joensuu
- Viesti:
- Automaattinen
- Komentaja
- Viestit: 1605
- Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
- Paikkakunta: Mouhijärvi
Älä sitten sano.-Maikkeli- kirjoitti:No empä lähtisi sanomaa että rengaspanssari ohjailee jotenkin nuolia sivuun...
Kyseessä oli kuitenkin yleisesti panssareita koskeva komentti, olettaisin, joten rengaspanssari joudutaan niputtamaan samaan joukkoon. Ja kyllä sekin jossain määrin sitä voi sivuun ohjata ellei se osu keskelle tasaista aluetta. On siinäkin metallia.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
-
- Kuningas
- Viestit: 3422
- Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
- Paikkakunta: Porvoo
Tapoistahan ei sotahuudossa saa pisteitä, joten jousimiehet eivät menetä mitään vaikkeivät vihollista tappaisikaan ensimmäisellä osumalla, senkun ampuvat vain uudestaan tai antavat lähitaisteluaseilla varustautuneiden kaveriensa lopettaa tuo panssari bonuksensa menettänyt vihu.
Tässä käytössä jousi on (mielestäni) näillä säännöillä tehokkaimmillaan, napsii panssareita pois, kun käyttäjä on turvallisen välimatkan päässä uhristaan.
Itse tulen todennäköisesti ottamaan jousen mukaani sotahuutoon.
Ps. Tapahtuman kotisivuilla mainitaan "riittävän" raskas keitetty nahka. Itse ajattelin valmistaa niitein vahvistetun jäykän panssarin, paljonko sen pitää painaa jotta se hyväksyttäisiin suojaavaksi (kg)
Tässä käytössä jousi on (mielestäni) näillä säännöillä tehokkaimmillaan, napsii panssareita pois, kun käyttäjä on turvallisen välimatkan päässä uhristaan.
Itse tulen todennäköisesti ottamaan jousen mukaani sotahuutoon.
Ps. Tapahtuman kotisivuilla mainitaan "riittävän" raskas keitetty nahka. Itse ajattelin valmistaa niitein vahvistetun jäykän panssarin, paljonko sen pitää painaa jotta se hyväksyttäisiin suojaavaksi (kg)
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
- JonTzu
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 2966
- Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
- Paikkakunta: Helsinki
Sen täytyy olla niin vahva että käyttäjä antaa parimetrisen kaverin hakata täysillä puisella karttakepillä?Pahistonttu kirjoitti:Ps. Tapahtuman kotisivuilla mainitaan "riittävän" raskas keitetty nahka. Itse ajattelin valmistaa niitein vahvistetun jäykän panssarin, paljonko sen pitää painaa jotta se hyväksyttäisiin suojaavaksi (kg)
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
- C22
- Herttua
- Viestit: 909
- Liittynyt: Keskiviikko, 15.03.2006 11:18
- Paikkakunta: Jyväskylä
-
- Kuningas
- Viestit: 3422
- Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
- Paikkakunta: Porvoo
- JonTzu
- Sotahuuto '11 -järjestäjä
- Viestit: 2966
- Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
- Paikkakunta: Helsinki
- Attila
- Soturi
- Viestit: 25
- Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 09:58
- Paikkakunta: Keminmaa
Rengaspanssari jakaa iskujen voiman laajemmalle alueelle. Eihän niistä olisi muuten ollut muuta kuin haittaa, kun varmasti miekaniskussakin on tarpeeksi puhtia takana kylkiluiden hajottamiseen vaikkei haavaa tekisikään. Näin perstuntumalta voisin väittää, että paidan massallakin on vaimentavaa vaikutusta, mutta en voi sanoa olevani läheskään satavarma.
Näin reilunpainoisessa rengashaarniskassa mättäneenä sanoisin, ettei karttakeppi panssarin suojaamaan kohtaan juurikaan pelota.
Näin reilunpainoisessa rengashaarniskassa mättäneenä sanoisin, ettei karttakeppi panssarin suojaamaan kohtaan juurikaan pelota.
Pohjoisen valon klaanin taktinen heittopussi
"Simia meus ardet."
"Simia meus ardet."
- Kops-Max
- Kreivi
- Viestit: 480
- Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 22:03
- Paikkakunta: Espoo
Keskiajan taisteluissa rengaspanssarin pääasiallinen tarkoitus oli suojella käyttäjäänsä miekan terältä, taikka muilta viiltäviltä pinnoilta. Se myös jakoi osuman voimakkuutta suuremmalle alueelle, mutta iskuja oli vaimentamassa rengaspanssarin päällä, tahi alla pehmustettu asetakki, gambeson. Niin olen asian ymmärtänyt.
- Minardil
- Herttua
- Viestit: 664
- Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 13:22
- Paikkakunta: Helsinki
Minulla on hämärä muistikuva siitä, että rengaspanssarin pääasiallinen tarkoitus oli suojella käyttäjäänsä viilloilta, koska ne silloisissa hygieniaoloissa tuppasivat tulehtumaan herkästi. Murtuneet luut osattiin kyllä asettaa paikoilleen parantumaan. Gambeson sitten piti miehet taistelukunnossa pitempään vaimentamalla iskujen voimaa.
(Tämä ei kyllä liity alkuperäiseen käsiteltävään aiheeseen oikeastaan mitenkään. Hyi minua.)
Muttasiis, nuoliasiasta vielä. Olin itse kelttiporukassa viime vuonnakin ja pääsin omakohtaisesti kokemaan jousien avuttomuuden silloisella meiningillä. En kuitenkaan halua ajaa nuolien täyspenetraatiota hampaat irvessä peliin, ihan vain sisäisen oikeudentajuni takia. Koen sen jousimiehille antaman edun epäreiluksi tasoitukseksi suurimpaan ongelmaan. Suurin ongelma jousien suhteen on tosiaan ne sankarit, jotka unohtavat ja "unohtavat" saaneensa jousista osuman haarniskaansa ja kuten joku tuossa jo sanoikin, tätä ei paranneta säännöillä.
Yksi ratkaisu voisi olla nuolistandardin muuttaminen. Luuletteko, että jos nuolet olisivat hieman tiiviskärkisempiä (nk. tussunuolet, siis), ihmiset ymmärtäisivät laskea osumat helpommin? Ainakin tahattomia unohduksia se saattaisi vähentää, ja virtaviivaisemmat nuolet myös lisäisivät jousenkantamaa antaen reilua tasoitusta jousimiehille. Itse en usko, että tussunuolistandardi tekisi nuolista turvattomampia, kunhan ne tekee yhtä huolella kuin boffonuoletkin.
Mutta mitä tahansa sääntösysteemiksi tuleekin, Kelttiporukka eli nykyinen Camulosin Villikarjut oppii viime vuoden virheistään täysillä. Ei se sääntösysteemi vaan se mitä sillä tekee.
(Tämä ei kyllä liity alkuperäiseen käsiteltävään aiheeseen oikeastaan mitenkään. Hyi minua.)
Muttasiis, nuoliasiasta vielä. Olin itse kelttiporukassa viime vuonnakin ja pääsin omakohtaisesti kokemaan jousien avuttomuuden silloisella meiningillä. En kuitenkaan halua ajaa nuolien täyspenetraatiota hampaat irvessä peliin, ihan vain sisäisen oikeudentajuni takia. Koen sen jousimiehille antaman edun epäreiluksi tasoitukseksi suurimpaan ongelmaan. Suurin ongelma jousien suhteen on tosiaan ne sankarit, jotka unohtavat ja "unohtavat" saaneensa jousista osuman haarniskaansa ja kuten joku tuossa jo sanoikin, tätä ei paranneta säännöillä.
Yksi ratkaisu voisi olla nuolistandardin muuttaminen. Luuletteko, että jos nuolet olisivat hieman tiiviskärkisempiä (nk. tussunuolet, siis), ihmiset ymmärtäisivät laskea osumat helpommin? Ainakin tahattomia unohduksia se saattaisi vähentää, ja virtaviivaisemmat nuolet myös lisäisivät jousenkantamaa antaen reilua tasoitusta jousimiehille. Itse en usko, että tussunuolistandardi tekisi nuolista turvattomampia, kunhan ne tekee yhtä huolella kuin boffonuoletkin.
Mutta mitä tahansa sääntösysteemiksi tuleekin, Kelttiporukka eli nykyinen Camulosin Villikarjut oppii viime vuoden virheistään täysillä. Ei se sääntösysteemi vaan se mitä sillä tekee.
Viimeksi muokannut Minardil, Torstai, 23.03.2006 12:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Harhamainparvi since 2019.
Your Tapio "Tapio" Tapio is free. See him running in the distance.
Your Tapio "Tapio" Tapio is free. See him running in the distance.
- Attila
- Soturi
- Viestit: 25
- Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 09:58
- Paikkakunta: Keminmaa
Mööh, pitihän se asetakki sitten unohtaa.
Silti, ihan t-paidan päälläkin oleva rengaspaita suojaa ihan mukavasti. Sanoisinkin kunnon pehmusteiden alkavan olla oikeasti tarpeellisia vasta kun aletaan mättämään normaalia bofferia paljon painavammilla aseilla.
(Vinkkinä: Kannattaa pehmustaa hartiat ja varsinkin solisluun alue tästä huolimatta. Paidan koko paino lepää pääasiassa niillä ja varsinkin paitaan tottumattomalla ne ovat kipeinä pari päivää jo muutaman tunnin harjoittelun jälkeen.)
Silti, ihan t-paidan päälläkin oleva rengaspaita suojaa ihan mukavasti. Sanoisinkin kunnon pehmusteiden alkavan olla oikeasti tarpeellisia vasta kun aletaan mättämään normaalia bofferia paljon painavammilla aseilla.
(Vinkkinä: Kannattaa pehmustaa hartiat ja varsinkin solisluun alue tästä huolimatta. Paidan koko paino lepää pääasiassa niillä ja varsinkin paitaan tottumattomalla ne ovat kipeinä pari päivää jo muutaman tunnin harjoittelun jälkeen.)
Pohjoisen valon klaanin taktinen heittopussi
"Simia meus ardet."
"Simia meus ardet."
-
- Paroni
- Viestit: 226
- Liittynyt: Keskiviikko, 01.02.2006 21:25
Sen mitä olen tussunuolia nähnyt käytettävän ihmisiä vastaan on aina tilanne ollut hallittu ja ampuma-matka on ollut suhteellisen lyhyt. Kumpaakaan ei voi todeta Sotahuudon olosuhteista. Ylipäätään kannatan reilusti pehmustettua projektiilejä, harhalaukausten aiheuttamien vahinkojen minimoimiseksi.Yksi ratkaisu voisi olla nuolistandardin muuttaminen. Luuletteko, että jos nuolet olisivat hieman tiiviskärkisempiä (nk. tussunuolet, siis)
Toisaalta eivät nuolet ole täysin riippumaton osa-alueensa vaan nuolille annetut turvavaatimukset heijastuvat myös muiden ampuma-aseiden projektiileihin ja heittoaseisiin kohdistettaviin vaateisiin.
-
- Kuningas
- Viestit: 3422
- Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
- Paikkakunta: Porvoo
Eli onko siis "virallinen" standardi panssarin hyväksynnälle panssaribonusksien saamiseksi se että käyttäjää voi lyödä hyvin lujaa karttakepillä? Tässä ongelmana voi olla se että: 1. levyhaarniskaa joustavamman panssarin (esim. rengaspanssari) kanssa isku ei välttämättä tunnu mukavalta vaikkei ruhjeita aiheuttaisikaan 2. testaaja voi lyödä ohi 3. jos karttakepillä lujaa lyöminen ei tunnu, huomataanko pehmustetut boffarit?
Mutta jos säännöt menevät näin, niin sitten on vaan tehtävä parempi panssari
Mutta jos säännöt menevät näin, niin sitten on vaan tehtävä parempi panssari
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.