Apua sääntömuutospohdintoihin hallitukselle

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2013 tulisi huomioida.

Valvojat: N.Hirvelä, Sopuli

Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Apua sääntömuutospohdintoihin hallitukselle

Viesti Kirjoittaja Kantti » Lauantai, 09.02.2013 20:09

Sotahuuto-yhdistys ry:n hallitus istui alas pohtimaan sääntömuutoksia ja huomasi olevansa kiperämmässä paikassa kuin kertaakaan aikaisemmin takakäden tikarin dekriminalisoinnin ja kilven käytön vapauttamisen tiimoilta. Kuten jo päätettyjen sääntömuutosten threadista voi nähdä, näistä asioista päättäminen lykättiin kahden viikon päähän, jotta hallitus ehtisi perehtyä aiheeseen vielä paremmin ja tuulettaa ajatuksiaan. Tässä apua toivotaan foorumiaktiiveilta, joiden toivotaan ottavan kantaa kysymykseen RAKENTAVASSA hengessä. Mikäli olette eri mieltä esitettyjen argumenttien kanssa, voitte toki sanoa sen ja esittää vasta-argumentteja, mutta älkää käykö huutamaan suotta toisianne suohon. Jättäkää eri argumenttien painotus, niiden keskinäisen oikeellisuuden ja painoarvon pohdinta ja ylipäätään niiden kanssa tasapainoilu hallitukselle, niin meininki säilyy paljon ystävällisempänä ja rakentavampana. Tärkeintä tässä vaiheessa, että hallitus saa mahdollisimman paljon ERI argumentteja ja ajatusapua tilanteen ratkaisuun.

Keskustelun pohjaksi avaan hieman ongelmaa sekä argumentteja puolesta ja vastaan, mitä kokouksessa (ja foorumeilla ennen sitä) on jo esitetty.

Sääntöjen tekoja ovat aina ohjanneet seuraavat seikat (ei missään erityisessä järjestyksessä), joiden keskinäistä painoarvoa on jouduttu punnitsemaan ja jotka liittyvät toisiinsa enemmän tai vähemmän kiinteästi: 1) turvallisuus järkevään rajaan asti, 2) yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys, 3) sopivuus simulaatiotapaamme, 4) pelitasapaino, 5) peli-ilo, 6) johdonmukaisuus.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa joudutaan pohtimaan toden teolla näitä kysymyksiä suhteessa tulleisiin ehdotuksiin. Kenestäkään ei ole mukavaa kieltää mitään vain kieltämisen vuoksi, mutta emme ole onnistuneet vielä löytämään optimiratkaisua, jossa tekijät olisivat mahdollisimman hyvin balanssissa. Vastakkain on lähinnä kolme erilaista vaihtoehtoa, joista ajatuksia alla:

1) Nykyinen linja, jossa sääntöjen yksinkertaisuuden ja yksiselitteisyyden ohjatessa rajoitetaan taistelijoiden toimintaa (1 lelu per käsi).

+ balanssi tunnetaan
+ johdonmukainen
+ yksinkertainen
- rajoittaa valinnanvapautta
- vaikeuttaa poikkeuksien tekemistä (rikkomatta hyviä puolia tuovia periaatteita)

2) Linja, jossa yksinkertaisuuden ja yksiselitteisyyden ohjatessa ei puolestaan rajoiteta oikeastaan yhtään mitään.

+ vapaa
+ johdonmukainen
+ yksinkertainen
- balanssi täysi kysymysmerkki
- mahdolliset väärinkäytökset (miten niihin puututaan jatkossa rikkomatta vapauden periaatetta?)
- mahdollistaa kenties huonosti simulaatiotapaan sopivia varusteita / toimintaa

3) Linja, jossa yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys heitetään (mahdollisesti sivullisena uhrina menevän johdonmukaisuuden) kanssa romukoppaan ja katsotaan asioita kombo- ja laite kerrallaan.

+ balanssi säädettävissä erittäin tarkasti, jokseenkin sitä hakiessa saatetaan mennä pieleenkin ilman isojen tapahtumien testejä
+ ”helppo” puuttua yksittäiseenkin kysymykseen
- säännöistä aivan sekasotkua ja poikkeuksien poikkeuksia varustekohtaisesti
- mistä johdonmukaisuus siihen, mikä sallitaan, mikä ei
- jotakin rajoitetaan kuitenkin (aina joku, jolle paha mieli)

Esimerkinomaisesta avaan vielä tarkemmin pohdintoja Pahistontun kilven käyttöä koskevista esityksistä, jotka toteuttavat lähinnä vaihtoehtoa 3, jossa säädellään yksityiskohtaisesti ja eri perustein eri välineitä nykysääntöjen pohjalta. Taustalla on tietysti ajatus, jossa on aidosti helppo tuntea sympatiaa ehdotusta kohtaan, sillä keihäs+kilpi (tai jousi+kilpi) on tosiaan täysin historiallinen kombo. Ongelmia seuraa sitten siitä, kun aletaan miettimään, mille kaikille homma sallitaan ja mille ei, jotta pahaa mieltä ja rajoituksia vältettäisiin ja mitkä ovat ohjaavat periaatteet tässä päätöksenteosa. Samoin kysymys tuhoutumattomasta panssarista (joita ihan aikuisten oikeasti oli 2008-2009 tuloillaan), johon vastaus olisi minimikoko kilvelle, joka puolestaan veisi pesuvesien mukana taas erittäin historialliset (aktiivisesti käytetyt) bucklerit, jotka eivät ole liittyneet mihinkään ratkaisun ongelmiin millään tavalla. Vastaus saattaisivat olla vielä yksityiskohtaisemmat ja tilannekohtaisemmat säännöt. Pelkkä asetarkastajiin luottaminenkin tarkoittaa, että rajat (pahimmillaan joka vuosi vaihtuvat!) on kuitenkin vedettävä vähintään periaatteiden tasolla johonkin. Tämä noin esimerkkinä ongelmista, ei suinkaan tarkoita, että ehdotus olisi jo hylätty, mutta näiden takia päädyimme kokouksessamme sellaiseen mindfuck –tilaan, että päätimme ottaa aikalisän.

Auttakaa meitä löytämään näille vaihtoehtoja tai parantamaan/arvioimaan näiden keskinäistä painoarvoa.

Kiittäen, Sotahuuto-yhdistys ry:n hallituksen puolesta,

- Juuso Marttila aka Kantti
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Lauantai, 09.02.2013 21:24

Suurin osa argumenteista on jo puitu pariinkin kertaan puolesta ja vastaan, mutta havainnollistan omat ajatukseni ja arvoni edellä mainittujen kohtien avulla;

1) turvallisuus järkevään rajaan asti

Tähän kohtaan en keksi mitään syytä puolesta tai vastaan. En koe mielekkäänä perustelua, että vara-aseen lisäämisen keihäsmiehen käteen lisää turvallisuutta ns. pelkovaikutuksen kautta. Kovin monta vaarallista syöksyä (huom. joka jo itsessään on kiellettyä taistelusääntöjen kohdassa 1.1) kilpimiesten tekemänä yksin keihäsmiehiä päin en ole todistanut. Yleensä vaaratilanteet syntyy, kun kilpimies ryntää päin pienempikokoista kilpimiestä tarkoituksena pysäyttää tai pahimmillaan kaataa vastustaja. Vaarallisista päällesyöksyistä en ole ainakaan itse hilparimiehenä kärsinyt.

2) yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys

1 lelu per käsi-sääntö lienee kaikista helpoiten ymmärrettävissä. Tämä menee ilmanmuuta vastaan-argumentteihin.

3) sopivuus simulaatiotapaamme

Tämä koskee mielestäni myös kohtaa 4), mutta tällä hetkellä kaikkein eniten sääntömuutos parantaisi keihäsmiesten asemaa, jotka meidän säännöillämme jo ilman vara-asetta nähdään tehokkaimpana aselajina. Ennenkuin ratkaistaan monta mahdotonta yhtälöä muiden aseiden kohdalla (zweikkojen tehottomuus, kilvenkäyttö hyökkäysaseena, varsiaseiden varren käyttö muuhun, kun vastustajan aseiden ja kilpien hallinnointiin, jousten panssareidenläpäisykyky ja -kyvyttömyys, nyrkit, potkut ja heitot, jne.) en soisi yhtään buffausta keihäille.

Tämä omassa kirjassani vastaan-argumentteihin.

4) pelitasapaino

kts. edellinen

Vastaan-argumentteihin.

5) peli-ilo

Tämä lienee kaikista vaikein mitattavissa oleva kohta, mutta jos kylmästi laskee sen, kuinka monen keihäsmiehen ja jousimiehen peli-iloa sääntömuutos lisäisi vs. kärjistetysti kaikkien muiden peli-iloa laskien (sillä oletuksella, että oman aseen teho laskee verrattuna kaverin aseen nousuun laskee taistelijan peli-iloa. Varmasti monet eivät voisi vähempää kiinnostaa, mutta näistä luvuista ei tarkempaa faktaa vielä Sotahuutokäyttäjien kesken ole kuin pienen porukan (excel-taulukko) osalta.

Omaa peli-iloani ainakin laskisi se fakta, että keihäiden tehostaminen ja kikkailun lisääntyminen vähentäisi taistelukentän monimuotoisuutta ja erilaisia aselajeja. Erilaiset hybridiviritelmät, joilla pyritään peliteknillisesti "rikkomaan" tasapainoa, johon esim. monet RPG-pelaajat pelimaailmoissa tähtäävät, lisää vain näennäisesti monimuotoisuutta. Pahimmassa tapauksessa kohta kentällä marssisi armeija titantteja keihäillä, kilvillä ja miekoilla varustettuna.

Koska keihäsmiehiä ja jousia on suhteessa vähemmistö verrattuna muuhun porukkaan, tämä menee vastaan-argumentteihin.

6) johdonmukaisuus

Tähän kohtaan en keksi mitään perusteluita puolesta tai vastaan. Voisi ajatella, että jos johdonmukaisesti pyritään tuottamaan mahdollisimman isolle porukalle hyvä meininki, kuten panssari ja muilla asesäännöillä pyritään tekemään (vaihtoehtojen laaja skaala esim. panssareissa, ei perioidisuus-sääntöä jne.), sotii sääntömuutosehdotus mielestäni tätä vastaan. Joten, tämäkin vastaan-argumentteihin.


All in all, kylmästi lasken oman, täysin mielivaltaisesti laaditun, yhtälöni mukaan, että argumentit menevät vastaan numeroin 5-0. Jokainen tehkööt omat laskelmansa, tässä vain yhden Sohu-veteraanin näkemys.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 10.02.2013 12:54

1. Turvallisuus
Mikään tässä käsiteltävistä sääntöehdotuksista ei mielestäni ainakaan vaaranna turvallisuutta. Se että keihäänvarren sijaan voi käyttää pehmustettua terää tai se että voi suojata itseään kilvellä kaaduttuaan tuovat hieman lisää turvallisuuta.
2. Yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys:
Säntömme tunnustavat tällä hetkellä viisi erilaista lähitaisteluasetta ja kolme kantama-asetta sekä kilvet. Jokaisella niistaä on omat sääntönsä jo nyt. Joissain tapauksissa jopa varsin yksityiskohtaiset ja mutkikkaat. Mielestäni sääntöjen selkeys ei kärsi, mikäli näihin asekohtaisiin sääntöihin lisätään kohtia, jotka mahdollistavat tai rajoittavat toimintaa kyseisellä aseella.
3. Sopivus simulaatiotapaamme.
Iholle rynnäköivä panssaroitu kilpimies luo tilanteen, jossa keihään käyttäjä joutuu tilanteeseen, jossa keihään kärkeä ei voi käyttää. Tällöin keihäsmiehelle jää kolme vaihtoehtoa: Kuolla suosiolla, taistella varrella tai käyttää vara-asetta. Ensimmäinen vaihtoehto on mielestäni poissuljettu, koska olemme taistelutapahtumassa. Toinen vaihtoehto toimii joten kuten, mutta sisältää tiettyjä riskejä (hyökkääjä saa poikittaisen mailan naamaansa ja puolustaja kuolee, koska poikittainen maila naamassa ei tapa pelisääntöjemme puitteissa), nämä riskit eivät tietenkään toteudu läheskään aina, mutta ovat silti olemassa. Kolmannessa vaihtoehdossa keihäsmies taistelee vara-aseellaan hyökkääjää vastaan nornmaalisääntöjen puitteissa. Tämä on keihäsmiehen kannalta paras vaihtoehto, koska se on ainoa, jossa hän voi edelleen voittaa. Jos päälle juoksun uhka on suuri on mielestäni luonollista, että keihäsmies valmistelee vara-aseensa niin, että se on mahdollisimman nopea ottaa käyttöön samoin, kuin tilanteen jälkeen hän haluaa keihäänsä mahdollisimman nopeasti käyttöön. Tällä hetkellä ratkaisuvaihtoehdot ovat yleisesti otaen velcro ja aseiden hylkäminen metsään. Vyölle asetta harvoin saa riittävän nopeasti pikatilanteessa. Uskon myös, että oikealla taistelukentällä keihäsmies kykenisi pitämään tikaria kädessään niin halutessaan. Teräksestä kun voi tehdä aikas paljon kätevämmän veitsen, kuin 25mm putkesta ja eristeestä.
4. Pelitasapaino.
Mitä me haluamme tasapainottaa? Jos käymme kaikki taistelut kenraaleiden duelina kivi-sakset-paperi peliä hyväksi käyttäen, on kaikilla varusteista, taidosta, kokemuksesta tai lukumäärästä riippumatta yhtä hyvä mahdollisuus voittoon. Tasapaino olisi aukoton.
Toinen vaihtoehto on, että jokainen taplaa tyylillään ja koska jokaisella on oikeus valita niin hyvät kamat kuin osaa ja treenata niin paljon, kuin lystää ja tasapaino on taas aukoton.
Jos taas haetaan aseyhdistelmien tasapainoa, niin skenaarion tyyppi, maasto ja osapuolien kokoonpano vaikuttaa siihen äärimmäisen paljon. Jos Sotahuuto tuntuu keihäsfestiltä viekää se metsään, mitä tiheämpi puska, sen vähemmän keihäät dominoivat.
5. Peli-ilo
Peli-ilo tulee vain osittain säännöistä. FaBassa oli todella hauskaa varsin yksinkertaisin säännöin. Peli-ilo tulee hyvistä skenaarioista ja tasaisista joukkueista.
6. Johdonmukaisuus
>Kaikki mitä ei ole pakko kieltää tulisi sallia, silloin laji ja välineet kehittyy. Jos -05 olisi linjattu, että runkojen tulee olla muovia ja kilpien vaneria olisi monta kehitysaskelta menetetty.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Sunnuntai, 10.02.2013 13:28

Pahistonttu kirjoitti: 2. Yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys:
Säntömme tunnustavat tällä hetkellä viisi erilaista lähitaisteluasetta ja kolme kantama-asetta sekä kilvet. Jokaisella niistaä on omat sääntönsä jo nyt. Joissain tapauksissa jopa varsin yksityiskohtaiset ja mutkikkaat. Mielestäni sääntöjen selkeys ei kärsi, mikäli näihin asekohtaisiin sääntöihin lisätään kohtia, jotka mahdollistavat tai rajoittavat toimintaa kyseisellä aseella.
Haluan vain lisätä, että nykyisissä säännöissämme ei käsitellä viiden erilaisen aseen taistelutapoja, lähinnä rakenteita. Se, haluammeko lähteä vielä tarkempiin käyttöä koskeviin sääntöihin on oma argumenttinsa.

Noin muuten kiitos hyvästä analyysista!
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Sunnuntai, 10.02.2013 13:58

Rehellisyyden nimissä minua ei voisi vähempää kiinnostaa.

Otin kuitenkin tämän haasteena miettiä loogista tapaa käsitellä näitä esitettyjä sääntömuutoksia ja luoda yksiselitteinen tapa määritellä "yksi lelu yhesä kädessä" -sääntöä sallivampi tapa sallia erinäisten leluyhdistelmien määrä. Seuraava on siis puhtaasti teoreettinen pohdinta tällaisesta.

Ensiksikin tämä vaatisi seuraavia:

Poistetaan 2.4.1. kohdan virke: Kilpeä voi käyttää vain yhdellä tai kahdella haavoittumattomalla kädellä.

Poistetaan 3.2.1. kohdan virke: Yhdessä kädessä ei saa pitää kahta asetta.

Ja lisätään kohta:
3.1.5. Erillisten aseiden tai aseiden ja kilven samanaikainen käyttö

Kilpien ja aseiden samanaikainen tai useampien kuin yhden aseen samanaikainen käyttö on sallittua siten, että taistelija käyttää vähempää kuin kolmea laskennallista taisteluvälinettä molemmissa käsissä yhteensä ja vähempää kuin 2 laskennallista taisteluvälinettä kummassakaan kädessä.
Kilpien ja aseiden laskennalliset arvot ovat:

• 110 cm pitkä tai lyhyempi lähitaisteluase: 1 laskennallinen yksikkö
• yli 110 cm pitkä lähitaisteluase: 1,5 laskennallista yksikköä
• jousi tai varsijousi ammuksineen: 1,5 laskennallista yksikköä
• 100-110 cm pitkä heittoase: 1 laskennallinen yksikkö
• 1 m3 kokoinen tai pienempi kilpi: 1 laskennallinen yksikkö
• yli 1 m3 kokoinen kilpi: 1,5 laskennallista yksikköä
• sotakoneet: 2 laskennallista yksikköä
Lisäksi voitaisiin harkita todella pitkille keihäille 2 laskennallista yksikköä turvallisuussyistä (siis esim. yli 4,5 metrisille).

Tämä on niin sanottu 1,5 käden sääntö.


Arvioni:

+- Tällainen sääntö mahdollistaisi Olhon, Pahistontun ja Sturmin esittämät muutokset (myös takakäden tikarin).
+ Sääntö olisi yksiselitteinen matemaattisine perusteluineen, mutta
- Sääntö olisi vaikeampi kuin nykyinen 1 per 1 ja vaatisi selityksiä ja esimerkkejä
+- Sääntö mahdollistaisi kikkailun (mistä toiset pitäisivät ja toiset eivät)
+ Sääntö rajaisi pahimmat ylilyönnit pois asettaisi rajat turvallisuusnäkökohdista
? sopisi simulaatioon tai ei, en pidä tätä keskeisenä argumenttina, koska osa esitetyistä esimerkeistä on sopivampia kuin toinen osa.
+ sääntö olisi johdonmukainen (tämä on mielestäni sama kuin yksiselitteinen...)


En kuitenkaan esitä tätä vaan ainoastaan heitän tämän osaksi keskustelua hallituksen toivomalla tavalla. Tarkempi sääntökieli on minulle toistaiseksi arvoitus, koska matemaattisia perusteluita on todella vaikea sanoa muulla kuin matematiikalla. :cry:
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Sunnuntai, 10.02.2013 15:24

Muutamat ajatukset omasta näkökulmastani.


1) Turvallisuus

En näe mitään syytä, millä tavalla takakäden tikarin jälleensalliminen olisi sen turvallisempaa kuin turvattomampaakaan. Turvallisuuden näkökulmasta asia on käytännössä joka suhteessa triviaali.


2) Yksinkertaisuus ja yksiselitteisyys

Ellei sallita kaikkia mahdollisia kädessä pidettäviä aseyhdistelmiä, sääntöjen yksinkertaisuuden nimissä nykyinen linjaus on yksiselitteisesti parempi.


3) Sopivuus simulaatiotapaamme

Niin kauan kun halutaan korostaa eri aselajien strategista merkitystä ja eriarvoisuutta, nykylinjaus on yksiselitteisesti parempi.


4) Pelitasapaino

Vaikkakin vaikutus pelitasapainoon on lähestulkoon olematon, takakäden tikarin salliminen olisi kuitenkin kiistaton buffi keihäsmiehille. Keihäs aselajina korostuu tapahtumassa jo muutenkin riittävästi. Pahistontun esittämä "siirretään tappelut keihäitä sorsivaan maastoon" on tässä yhteydessä täysin nurinkurista ajattelua; se on oireiden eikä itse ongelman hoitamista. Mutta koska, kuten todettua, tämän sääntömuutoksen vaikutus pelitasapainoon jäisi kohtuullisen triviaaliksi, annan nykysääntöjen puolesta vain varovaisen "plussan".


5) Peli-ilo

Jostain minulle täysin käsittämättömästi syystä takakäden tikarin kieltäminen on herättänyt mielettömän määrän vastustusta. Se kertoo joko siitä, että äänekäs vähemmistö jaksaa riehua täällä foorumilla pitkään ja hartaasti ja keskustelu on saanut toisinaan todella trollaavaa sävyä (joka ei toki ole omiaan saamaan skeneä tahi hallitusta lämpenemään asian puolesta) - tai siitä, että asia on oikeasti tärkeä ja että demikriminalisoinnin puoltajia on paljon.

Takakäden tikari -keskustelussa äänestyksessä (http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=7376&start=0) 52% vastaajista on dekriminalisoinnin puolesta. Foorumeita läpi sen historian aktiivisesti seuranneena voin sanoa, että yksikään muu nykysääntö ei ole herättänyt vastaavan mittaluokan vastustusta tai noinkaan selvin numeroin saanut kannatusta sen jälkeen, kun sillä on tapeltu jo yksi Sotahuuto. Ottaen huomioon asian ympärille tiivistyneen lobbauksen meiningin joka todennäköisesti osaltaan vaikuttaa "äänestykseen" ja sen, että niinikään aika monen peli-ilo kärsii jos tikarit taas sallitaan, tämä on kuitenkin selvä piste dekriminalisoinnin puolesta.


6) Johdonmukaisuus

Nykysäännöt ovat yksiselitteisesti paremmat. Sama linja kaikille, ei poikkeuksia - sitähän varten nykyinen yksi lelu per käsi -sääntö luotiin.


7) Kulttuurin kehittyminen

Pahistonttu aiemmin toi ansiokkaasti esille näkökulman kulttuurin ja varusteluiden kehittymisestä. Kun asioita aletaan kieltämään, myös kehitys hidastuu. Tämä ei taas suuresti nähdäkseni liity johdonmukaisuuteen, joten tein sitä varten uuden "kategorian". 8) Piste takaisinsallimisen puolesta siis.



Tällä listauksella minun pisteenä menevät 3+ nykysäännöille ja 2 sallimisen puolesta.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Sunnuntai, 10.02.2013 17:24

Pahistonttu kirjoitti: 3. Sopivus simulaatiotapaamme.
Iholle rynnäköivä panssaroitu kilpimies luo tilanteen, jossa keihään käyttäjä joutuu tilanteeseen, jossa keihään kärkeä ei voi käyttää. Tällöin keihäsmiehelle jää kolme vaihtoehtoa: Kuolla suosiolla, taistella varrella tai käyttää vara-asetta. Ensimmäinen vaihtoehto on mielestäni poissuljettu, koska olemme taistelutapahtumassa. Toinen vaihtoehto toimii joten kuten, mutta sisältää tiettyjä riskejä (hyökkääjä saa poikittaisen mailan naamaansa ja puolustaja kuolee, koska poikittainen maila naamassa ei tapa pelisääntöjemme puitteissa), nämä riskit eivät tietenkään toteudu läheskään aina, mutta ovat silti olemassa. Kolmannessa vaihtoehdossa keihäsmies taistelee vara-aseellaan hyökkääjää vastaan nornmaalisääntöjen puitteissa. Tämä on keihäsmiehen kannalta paras vaihtoehto, koska se on ainoa, jossa hän voi edelleen voittaa. Jos päälle juoksun uhka on suuri on mielestäni luonollista, että keihäsmies valmistelee vara-aseensa niin, että se on mahdollisimman nopea ottaa käyttöön samoin, kuin tilanteen jälkeen hän haluaa keihäänsä mahdollisimman nopeasti käyttöön. Tällä hetkellä ratkaisuvaihtoehdot ovat yleisesti otaen velcro ja aseiden hylkäminen metsään. Vyölle asetta harvoin saa riittävän nopeasti pikatilanteessa. Uskon myös, että oikealla taistelukentällä keihäsmies kykenisi pitämään tikaria kädessään niin halutessaan. Teräksestä kun voi tehdä aikas paljon kätevämmän veitsen, kuin 25mm putkesta ja eristeestä.
Keihäsmies pärjää vallan mainiosti, jos on kaveri tukemassa. Sotahuudossa näin on 90% tapauksista. Jostain syystä sääntöä halutaan muuttaa siihen tilanteeseen, että joka kaverilla olisi mahdollisuus pärjätä 1on1-tilanteessa, joita sattuu äärimmäisen harvoin itse tapahtumassa. Jos keihään kanssa välttämättä haluaa juoksennella yksin, on kuoleminen mielestäni hyvin ansaittua. Se, että vara-aseella haetaan pääsääntöisesti tupla päälle käyvästä kilpimiehestä (ei muut siellä yksinään juuri juoksentele, skirmareiden omaa hölmöilyä ja resurssien hukkaamista noin yleisesti ottaen), ei ainakaan lisää sen kilpimiehen peli-iloa ja keihäsmiehen kuolema on joka tapauksessa todennäköistä yli 80% varmuudella. Se, mikä sääntömuutoksen jälkeen olisi mahdollista, olisi kantaa sekä kilpeä että vara-asetta, jolloin taistelija olisi tehokas kaikilla etäisyyksillä, kaikissa tilanteissa. Kysymys kuuluu siis halutaanko monimuotoisuuden ja tiimipelaamisen korostumisen vähenemisen hinnalla lisätä yksittäisten taistelijoiden tehokkuutta heidän omilla soolokampanjoillaan. Oma mielipiteeni on, koska boffaus on SCA:n ja teräksien ohella ainoa kamppailulaji, jossa tiimipelaaminen on mahdollista, että joukkuetoiminnan tärkeys ja erilaisten aselajien strateginen käyttö tekee hommasta mielenkiintoista. Vähän sama tilanne, kuin tietokonepeleissä, joissa vain parilla taktiikalla on viisasta pelata, kun muilla ei yksinkertaisesti pärjää säännöistä johtuen.
4. Pelitasapaino.
Mitä me haluamme tasapainottaa? Jos käymme kaikki taistelut kenraaleiden duelina kivi-sakset-paperi peliä hyväksi käyttäen, on kaikilla varusteista, taidosta, kokemuksesta tai lukumäärästä riippumatta yhtä hyvä mahdollisuus voittoon. Tasapaino olisi aukoton.
Höpöhöpö. Vuodesta -05 lähtien Sotahuudot ovat voitettu ennenkaikkea taidolla, varusteilla ja kokemuksella. Tällä argumentilla ei ole mitään kiinnekohtaa todellisuuteen.
Toinen vaihtoehto on, että jokainen taplaa tyylillään ja koska jokaisella on oikeus valita niin hyvät kamat kuin osaa ja treenata niin paljon, kuin lystää ja tasapaino on taas aukoton.
En ymmärrä myös, että miten vara-aseet liittyy treenauksen määrään, mutta tasapaino tässä tilanteessa löytyy vain siten, että kaikki käyttävät sääntöjen eniten suosimia aseita. Sääntömuutoksen jälkeen olisi fiksua siis käyttää keihästä, kilpeä ja vara-asetta.
6. Johdonmukaisuus
>Kaikki mitä ei ole pakko kieltää tulisi sallia, silloin laji ja välineet kehittyy. Jos -05 olisi linjattu, että runkojen tulee olla muovia ja kilpien vaneria olisi monta kehitysaskelta menetetty.
Tällä logiikalla, jos vara-aseen kuljettaminen on kädessä kiellettyä, luulisi kehityksen johtavan toimivan huotran kehittelyyn, eikö?

edit: typoja
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 10.02.2013 17:32

saloneju kirjoitti: 4) Pelitasapaino
Pahistontun esittämä "siirretään tappelut keihäitä sorsivaan maastoon" on tässä yhteydessä täysin nurinkurista ajattelua; se on oireiden eikä itse ongelman hoitamista.
Se mitä tarkoitin on, että eri aseiden välinen pelitasapaino ei ole yksiselitteinen. Jokaisella aseella on oma paikkansa ja aikansa. Joukkue joka käyttäisi vain keihäitä ei toimisi kovinkaan hyvin, koska keihäs on spesiaaliväline. Tykistö omaa paljon tulivoimaa ja aiheuttaa valtavia tappioita, mutta ei silti voida sanoa, että tykki on paras ase. Mitä enemmän skenaariot ja maastot suosivat tiettyä asetyyppiä, sitä enemmän se loistaa. Virolaisessa linnassa jousi olisi ylivoimainen, samoin suuri kilpi. Keihäällä ei siellä tee mitään. Tiheässä metsässä piket ja jouset ovat huonoja, miekat ja kilvet juhlivat. Avoimella kentällä falangit pitävät vuotuista keihäsfestaria.

Keihäiden ylivoimaisuus ei johdu keihäistä itsestään vaan kenttätaisteluiden suuresta määrästä verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Jos meillä olisi enemmän kohtaaminen metsässä tyyppisiä skenaarioita kuin kohtaaminen pellolla tyyppisiä, ei keihäillä olisi samaa painoarvoa, kuin nyt. Skenaariosuunnittelu ratkaisee parhaan aseen. Toivoisin, että tämä fakta huomioitaisiin sekä sääntökeskustelussa, että itse skenaarioista päätettäessä.

EDIT: Misumasu postitti kanssani samaan aikaan ja liitän vastineeni tähän:
Misumasu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti: 4. Pelitasapaino.
Mitä me haluamme tasapainottaa? Jos käymme kaikki taistelut kenraaleiden duelina kivi-sakset-paperi peliä hyväksi käyttäen, on kaikilla varusteista, taidosta, kokemuksesta tai lukumäärästä riippumatta yhtä hyvä mahdollisuus voittoon. Tasapaino olisi aukoton.
Höpöhöpö. Vuodesta -05 lähtien Sotahuudot ovat voitettu ennenkaikkea taidolla, varusteilla ja kokemuksella. Tällä argumentilla ei ole mitään kiinnekohtaa todellisuuteen.
Aivan. Kivi-paperi-sakset pelillä voimme luopua näistä tekijöistä ja tyytyä tasapuoliseen 50% tuuriin, mikä olisi täysin tasapainoista. Pointtini onkin, ettei täydellinen tasapaino välttämättä olekaan tavoiteltavaa.
Misumasu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti:Toinen vaihtoehto on, että jokainen taplaa tyylillään ja koska jokaisella on oikeus valita niin hyvät kamat kuin osaa ja treenata niin paljon, kuin lystää ja tasapaino on taas aukoton.
En ymmärrä myös, että miten vara-aseet liittyy treenauksen määrään, mutta tasapaino tässä tilanteessa löytyy vain siten, että kaikki käyttävät sääntöjen eniten suosimia aseita. Sääntömuutoksen jälkeen olisi fiksua siis käyttää keihästä, kilpeä ja vara-asetta.
Henkilökohtaisesti en usko, että asia olisi näin. Täydellistä tai "parasta" yhdistelmää ei ole olemassa. Toiset vain sopivat tiettyihin skenaarioihin paremmin, kuin toiset
Misumasu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti: 6. Johdonmukaisuus
>Kaikki mitä ei ole pakko kieltää tulisi sallia, silloin laji ja välineet kehittyy. Jos -05 olisi linjattu, että runkojen tulee olla muovia ja kilpien vaneria olisi monta kehitysaskelta menetetty.
Tällä logiikalla, jos vara-aseen kuljettaminen on kädessä kiellettyä, luulisi kehityksen johtavan toimivan huotran kehittelyyn, eikö?
Viestissäni mainitsin kaksi toimivaa ratkaisua, eli velcro ja aseen hylkääminen. Molempia on nähty. Kyse on myös siitä haluammeko nähdä tarranauhalla pinnoitettuja ja tikarein vuorattuja asetakkeja ja haarniskoita. Kiinnostaisi myös tietää montako disglooriamainintaa tulee "takakäden tikareista" kun keihäsmiehellä nähdään vyöltä vedetty tikari kädessä ja oletetaan se "takakäden tikariksi".
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Sunnuntai, 10.02.2013 19:25

Unohtaen nyt sen hemmetin takakäden tikarin, miksi ihmeessä ei voisi päättää aselajikohtaisesti kombojen sallimista? Kuopatkaa se yhden lelun per käsi -sääntö ja määritelkää mitä kaikkea yhdessä kädessä saa tai ei saa kantaa.

Esim. Kilpikädessä saa pitää toista asetta, mutta kilvestä on aina pidettävä kiinni. Jos haluaa kieltää monen aseen käytön (takakädentikari, jousi + tikari, miekka + heittokeihäs ..?), niin ainahan voi laittaa, että yhdessä kädessä ei saa pitää kahta asetta.

Itse tosin kannatan täyttä vapautta, joissa puututaan vain yksittäisiin ylilyönteihin. Jokainen on osa jotain vähemmistöä. Hiiteen enemmistön tyrannia!
Avatar
Findecano_Elensar
Kapteeni
Viestit: 140
Liittynyt: Torstai, 05.07.2007 22:54
Paikkakunta: Porvoo-(turku...)

Viesti Kirjoittaja Findecano_Elensar » Maanantai, 11.02.2013 15:36

Pikainen vastaus:

Turvallisuus
Muutaman kerran niin vihollisen keihään kuin hilparinkin varteen hammaskalustoni kolhineena näen ainakin kilven sallimisen ehdottomasti turvallisuutta lisäävänä tekijänä.
Hilparia aktiivisesti käytettäessä kieltämättä saattaa tulla huidottua kilvellä, mikäli sen käyttö sallitaan, mutta niin huitovat miekkamiehetkin.

Tasapaino
Ammoisina aikoina, kun mitään ei ollut kielletty, en muistaakseni nähnyt takakäden tikaria tai kilpeä automaattisesti jokaisella keihäsmiehellä. Ilmeisesti kyseessä ei ole niin suuri oikotie onneen kuin nykyään väitetään.

Itse keihästä ja kilpeä iloisesti käyttäneenä voin kertoa että treenattunakin sillä uhraa tikkausnopeutta ja liikkuvuutta. Silti valitsin ennemmin itselleni nuolisuojan ja jotain, jota turvallisesti tunkea rynnäköivän vihollisen naamaan. Eikä nyt puhuta vain ilkeistä miekka-kilpi -ihmisistä; yhtä lailla varsiaseilla ja zwaikoilla näkee rynnittävän.

Komppaan olhoa. Ylilyönteihin tulee puuttua, mutta muuten pitäisi antaa vapaus leikkiä millä leluilla haluaa. Maalaisjärjellä pitäisi pystä pärjäämään.
Amin khiluva lle a' gurtha ar' thar!
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Maanantai, 11.02.2013 15:55

Pahistonttu kirjoitti: Aivan. Kivi-paperi-sakset pelillä voimme luopua näistä tekijöistä ja tyytyä tasapuoliseen 50% tuuriin, mikä olisi täysin tasapainoista. Pointtini onkin, ettei täydellinen tasapaino välttämättä olekaan tavoiteltavaa.
Aikamoinen slippery slope-argumentti. Miksi tähän mennessä pääosin hienosti toiminut tapahtuma muuttuisi arpapeliksi, vaikka lisäaseistusta tai kilpiä ei sallittaisikaan keihäsmiehille? En ymmärtänyt pointtiasi, koska strategisesti on mielenkiintoisempaa, ettei mitään jack-of-all-trades-aseistusta ole saatavilla. Tämä on toki henkilökohtainen mielipiteeni, olet ilmanmuuta oikeutettu omaasi.
Henkilökohtaisesti en usko, että asia olisi näin. Täydellistä tai "parasta" yhdistelmää ei ole olemassa. Toiset vain sopivat tiettyihin skenaarioihin paremmin, kuin toiset
Mutta kuten itse totesit, tällä hetkellä skenaarioissa suositaan kenttää ja metsässäkohtaamista. Linnaa ei meillä ole, linnoitushommia ei saatu viime Sohussa harrastaa jousiedun hyödyntämiseksi. Olemme tästä siis yhtä mieltä, että tällä hetkellä ja Sotahuudon olosuhteissa keihäs on tehokkain aselaji, eikö?
Viestissäni mainitsin kaksi toimivaa ratkaisua, eli velcro ja aseen hylkääminen. Molempia on nähty. Kyse on myös siitä haluammeko nähdä tarranauhalla pinnoitettuja ja tikarein vuorattuja asetakkeja ja haarniskoita.
Lisää virheellistä argumentointia, mutta yritetään pysyä asiassa;

En usko, että mainitsemasi vaihtoehdot ovat ainoat toimivat. Kuten todettu, onhan näitä nähty muitakin vaihtoehtoja, vyöltä vedettyjä jne. Toisekseen, on mielestäni kohtuullista, että vara-aseen käyttöön liittyy myös omat heikkoutensa. Tähän voisi listata sen muutaman sekunnin lisää, jota aseen takaisin työntämiseen kuluu. Voithan toki pudottaa myös keihään kädestäsi, jolloin hyökkääjän surmattuasi voit kahdella kädellä pistää sen aseen talteen. Tähän ei luulisi kauaa tuhrautuvan. Riski keihään tallautumisesta on toki olemassa, mutta eikös tässä pyöritelty tilannetta, jossa keihäsmies ottaa yksin kilpimiehestä mittaa, pakotettuna tarttumaan vara-aseeseen? Tällöinhän ei muita taistelijoita ole keihästä tallomassa.
Kiinnostaisi myös tietää montako disglooriamainintaa tulee "takakäden tikareista" kun keihäsmiehellä nähdään vyöltä vedetty tikari kädessä ja oletetaan se "takakäden tikariksi".
Tuskin yhtään, ainakaan perustellusti, jos aseita käytetään sääntöjen mukaisesti eli yksi lelu per käsi. Ei kaverin huono sääntöjentuntemus ole syynä muuttaa sääntöjä, disgloriaa tosin jaetaan jo nyt mielestäni väärin perustein ja ilman hyvää ohjeistusta, joten siinä mielessä olet oikeassa.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 11.02.2013 16:47

Tasapainosta:
Mielestäni siis eri aseyhdistelmillä ei ole todellista tasapainoa. Täydellinen tasapaino onkin mahdollista saavuttaa vain puhtaasti onneen perustuvassa konfliktinmallinnusjärjestelmässä, mihin kukaan meistä tuskin haluaa siirtyä. Kahden pelaajan välinen tasapaino riippuu niin monesta tekijästä, ettei mielestäni aseiden tehokkuutta ole mielekästä vertailla, sääntöjä pohdittaessa. On tilanteita, joissa keihäs on ylivoimainen ja on tilanteita, joissa sillä ei tee mitään. Mikä on siis sen "hyvyyskerroin" ja mihin sitä tulisi verrata?

Pelloista ja metsistä:
Keihäs menestyy avoimella pellolla selvästi harvaakin metsää paremmin. Jos Sotahuuto 2013 järjestäjät päätyvät käyttämään enemmän konseptia "kohtaaminen metsässä" konseptin "kohtaaminen pellolla" sijaan, keihään teho heikkenee. On järjestäjän tehtävä päättää skenaarioista ja maastosta ja jokin yhdistelmä sopii aina paikalla olevista yhdistelmistä parhaiten ja joku toinen taas huonoiten. Ehkä Sotahuuto 2013 järjestetään sisätiloissa, jossa yli 2,5m keihään käyttö on mahdotonta. Ehkä se taas järjestetään avoimella meren jäällä. Mielestäni on typerää lähteä muokkaamaan aseiden sääntöjä sen perusteella, minkälaiseen maastoon edellisenä vuonna Sotahuuto on satuttu järjestämään.


Ja palloa järjestäjille:
Aina löytyy optimoiduin asetyyppi ja ihmeellisiä suunnitelmia komboista joita ei kuitenkaan käytännössä voida tai haluta toteuttaa tai jotka eivät toimi, kuin korkeintaan teoriassa. Todellisuudessa te kuitenkin päätätte, missä tapellaan ja mitkä ovat skenaarion tavoitteet. Jos koette keihään olevan liian hyvä, niin miettikää mistä se johtuu.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Maanantai, 11.02.2013 17:06

Kahden pelaajan välinen tasapaino riippuu niin monesta tekijästä, ettei mielestäni aseiden tehokkuutta ole mielekästä vertailla, sääntöjä pohdittaessa.
Tää on kyllä aika rajua blushittiä.

Keihäiden kohdalla ei homma ole kuitenkaan mielestäni iso onkelma. Köyhdyttäisi hieman lajia spartatyylisten kombojen osalta. Hilpari ja kätevä kilpi kädessä on kuitenkin niin iso buusti että en usko että kovin moni kokenut hilparimies varsinkaan skirmispaikoista jättäisi käyttämättä. Varsiaseet on viimevuosina kehittyneet niin tehokkaiksi että sohuskaalassa ainut vastus näille aseille tulee joko toisista varsiaseista tai kantama-aseista kuten heittokeihäistä jotka ovatkin lisääntyneet todella paljon viimeaikoina.

Meitsistä hilparia kantavat kilpimiekkamiehet köyhyttäisivät lajin tekniikkapuolta todella paljon kaiken hilparivääntämisen sun muun poisjääntinä. Varsiaseet kaikkein tehokkaimpana aselajina ei todellakaan tarvi lisäboostia. (keihät,hilparit,glaivet)
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Maanantai, 11.02.2013 18:30

Peltokorppi kirjoitti:
Kahden pelaajan välinen tasapaino riippuu niin monesta tekijästä, ettei mielestäni aseiden tehokkuutta ole mielekästä vertailla, sääntöjä pohdittaessa.
:shock:
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Hellowenisti
Sotahuuto '15 -järjestäjä
Viestit: 503
Liittynyt: Sunnuntai, 21.05.2006 21:16
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti » Maanantai, 11.02.2013 20:18

Kuten todettua näitä haasteita voi lähestyä useasta eri näkökulmasta.

Historiallisestä näkökulmasta toivoisi kombot jousi + kilpi ja keihäs + kilpi tulevan sallituiksi. Molemmat ovat aikanaan olleet todella käytettyjä yhdistelmiä ja varsinkin jälkimmäinen on yksi historian yleisimmistä yhdistelmistä. Muiden yhdistelmien puolesta ei historiallisuus argumentin puolesta ole nähdäkseni niin suurta kannatusta, koska 2k-aseet ja hilparit ovat historiassa olleet melko marginaalitapauksia yhdessä kilven kanssa. Kyllähän niitäkin on varmasti ollut ja kokeiltu, mutta ei yhtä suuressa mittakaavassa kuin kahta ensimmäistä.

Lajin monimuotoisuuden kannalta olisi suotavaa, että kilpi + ase x kombot sallittaisiin ainakin jossain muodossa. Nykyinen linjaus rajoittaa mielestäni tarpeettomasti lajin kehittymistä ja vie myös peli-iloa. Monipuolisuus lisää peli-iloa erilaisten vaihtoehtojen muodossa. (annetaan kaikkien kukkien kukkia) Ei kilpi + ase X silloinkaan aiheuttanut mitään suurempia balanssi ongelmia, kun "kaikki" oli vielä sallittua. Huom. mikäli joku pelkää pieniä yhden käden tuhoutumattomia panssareita, niin kilven minimikoon voi helposti määritellä näille mahdollisesti sallittaville yhdistelmille.

Tärkein näkökulma, eli turvallisuus pakottaisi kuitenkin mielestäni rajaamaan näitä aseyhdistelmiä jossain määrin. Kilven kanssa suurimmaksi turvallisuus uhkaksi muodostuu lyömäase + kilpi yhdistelmät. Näillä yhdistelmillä kilven reunalla voi helposti tulla vahingossa lyödyksi vastustajaa samalla kun käyttää lyöntiasetta. Keihäällä ja jousella kun lyöminen on kiellettyä, niin silloin ei luultavasti tuli vahingossa kilvelläkään lyötyä.

tldr: Mielestäni keihäs + kilpi ja jousi + kilpi tulisi sallia monimuotoisuuden lisäämiseksi. Muita yhdistelmiä ei tulisi sallia, koska koska turvallisuus haasteet estävät ne.

Edittiä: Yksi ase per käsi olisi siis näkemykseni säännöstä. Aseen kanssa olisi sallittu ne kilpi + ase samassa kädessä yhdistelmät, jotka turvallisuuden puolesta siihen soveltuvat. (Eivät aiheuta liian suurta riskiä, että kilvellä tulisi lyötyä vastustajaa.)
Life is a bitch, too expensive to be your friend.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Maanantai, 11.02.2013 20:49

Misumasu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti: Aivan. Kivi-paperi-sakset pelillä voimme luopua näistä tekijöistä ja tyytyä tasapuoliseen 50% tuuriin, mikä olisi täysin tasapainoista. Pointtini onkin, ettei täydellinen tasapaino välttämättä olekaan tavoiteltavaa.
Aikamoinen slippery slope-argumentti. Miksi tähän mennessä pääosin hienosti toiminut tapahtuma muuttuisi arpapeliksi, vaikka lisäaseistusta tai kilpiä ei sallittaisikaan keihäsmiehille? En ymmärtänyt pointtiasi, koska strategisesti on mielenkiintoisempaa, ettei mitään jack-of-all-trades-aseistusta ole saatavilla. Tämä on toki henkilökohtainen mielipiteeni, olet ilmanmuuta oikeutettu omaasi.
Tämä ei ole slippery slope toisin kuin väität. Pahistonttu ei väittänyt, että tapahtuma muuttuisi arpapeliksi niillä tai näillä säännöillä, vaan että ainoastaan arpapeli olisi tasapainoinen tilanne. Muuten aselajit ovat aina epätasapainossa, kuten niiden epäilemättä sinunkin mielestäsi kuuluu olla.

Lisäisin vielä strategisesta mielenkiintoisuudesta puhuttaessa, että jack-of-all-trades ei ole yleensä mestari missään. Mielenkiintoista voi olla jonkun mielestä jos ne on bännitty, mutta ainakin mahdollisimman suuri strateginen pluralismi on mahdollista saavuttaa ainoastaan rajoittamatta aseistusta pakollista enempää. Sellaista strategiaa ei voi olla olemassakaan, joka on säännöissä kielletty, mutta jos säännöissä ei erikseen ylimääräisiä kielletä on myös erikoistuminen kuitenkin edelleen mahdollista. Toinen asia on sitten tietysti että mitkä strategiat tulevat käytännössä yleistymään tai vähentymään, mutta se ei ole minun mielestäni sellainen asia, jota pitäisi ohjailla säännöillä vaan sen pitäisi riippua sotahuutajien valinnoista.

Ei ole, mielestäni, syytä tukea sääntöteknisesti huonoja tai epäsuosittuja strategioita tai nerffata hyviä ja suosittuja ihan vaan tasapainottamisen vuoksi.

Muuten minulla ei ole tähän keskusteluun sellaista lisättävää, joka ei olisi jo varmasti tullut ilmi.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Maanantai, 11.02.2013 21:21

En näe mitään syytä säännölle, sillä ketään ei luultavasti edes kiinnosta pitää enempää kuin kahta asetta kädessään samaan aikaan, ja vaikka kiinnostaisikin niin keneltä se on pois? Erittäin vaikea uskoa yli kahden aseen käsissä pitämisen olevan ihan överihyväkombo. Jos olisi niin niin oltaisiin tehty jo ennen kuin kiistelty sääntö tuli voimaan. Toivoisinkin että 1-lelu-per-käsi-sääntö poistettaisiin. Ja sitten ne pistekohtaiset kannanotot.


1) Turvallisuus

Takakäden tikarin dekriminalisointi mahdollisesti lisäisi turvallisuutta, sillä se ehkäisisi päättömiä kilpibäshäysrynnäköitä.

Toisaalta lyhellä aseella lyöminen on aina vaarallisempaa kuin pidemmällä, etenkin jos käyttää rautahanskoja, sillä voi vahingossa osua vastustajaan ihan nyrkilläkin. Mutta koska 40 cm + aseet on sallittuja jo nyt, niin tämä on redundanttia.

2) Yksinkertaisuus

Jos koko 1-lelu-per-käsi säännön poistaa niin on vielä yksinkertaisempaa. Tämä on siis ehdottomasti sääntömuutosta puoltava asianhaara.


3) Sopivuus simulaatioon

Woot? Jos boffolla lyö niin siihen kuolee. Jos halutaan leikkiä että tilanteet jossain määrin simuloi keskiaikaista taistelua, vaikka itse tekniikat eivät, niin takakäden tikari on ehdoton simulaation parantaminen. Sillä voi helposti simuloida poikittaista mailaa, pommelilyöntiä, painia, nyrkkiä...

4) Pelitasapaino

Ennen kuin tämä kiistelty sääntö tuotiin kuvioihin, niin pelitasapaino oli, ainakin minun käsitykseni mukaan, ihan ok. Eipä ilmaantunut joukuetta joilla olisi ollut useampi keihäs ja jousi ja kilpi ja tikari käsissään yhtä aikaa, eikä liioin joukuetta joka olisi pärjännyt erityisen hyvin jonkin överi hyvän asekombon ansiosta. En usko että säännön poistamisella on mitään vaikutusta tasapainoon.

5) Peli-ilo

Äänestyksen mukaan 52% toivoo säännön poistamista tai vähintään muuttamista. Minua tämä sääntö on kismittänyt jo pitempään. Ei se tarkoita etten osallistuisi sohuun ensi vuonna, mutta olisi hauskempaa jos saisin tapella zweikalla ja tikarilla. Eli ainakin mun peli-iloon vaikuttaa. Toisaalta jotkut ovat katkerasti säänön puolellla, jolloin sen muokkaaminen tai poistaminen aiheuttaisi varmaan heille mielipahaa. Onhan tätä lobbattu suuntaan ja toiseen jo aika kauan. Sanoisin että peli-ilon kannalta tämä on niin henk. koht. juttu, että sillä ei pitäisi olla merkitystä hallituksen päätöksiin.

6) Johdonmukaisuus

Pahistontun kanssa samoilla linjoilla tämän suhteen. Toisaalta mikä tahansa linja voi olla johdonmukainen, joten en näe sitä yksistään hyveenä.
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Maanantai, 11.02.2013 23:41

Lisämainintana kuulin muuten että sallitut kilvet olisivat sellaisia joissa kahvasta tulee pitää kiinni ja kahva eikä käsi saisi tulla reunan yli. Tälläisenä en usko että kilvet tulisivat varsiaseitten kanssa liikaa yleistymään. Tämä tietysti tarkoittaisi että kaikki kilvet joissa kahva ja käsi menevät reunan yli olisivat kiellettyjä, mikä olisi hyvä lisätä sääntöihin. En siltikään sallisi kilpiä kuin keihäille.

Muuten minulla ei ole mitään jousikilpiyhdistelmää vastaan mutta jos josella torjuminen kielletään miin miten et samalla torju jousella kun siinä on kilpi mukana?
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
Hellowenisti
Sotahuuto '15 -järjestäjä
Viestit: 503
Liittynyt: Sunnuntai, 21.05.2006 21:16
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti » Tiistai, 12.02.2013 00:40

Peltokorppi kirjoitti:Lisämainintana kuulin muuten että sallitut kilvet olisivat sellaisia joissa kahvasta tulee pitää kiinni ja kahva eikä käsi saisi tulla reunan yli. Tälläisenä en usko että kilvet tulisivat varsiaseitten kanssa liikaa yleistymään. Tämä tietysti tarkoittaisi että kaikki kilvet joissa kahva ja käsi menevät reunan yli olisivat kiellettyjä, mikä olisi hyvä lisätä sääntöihin. En siltikään sallisi kilpiä kuin keihäille.
Tuo on kyllä mielestäni todella sääli, jos tuollainen rajoitus yhdistelmän tehtäisiin. (mikäli siis em. kombo sallittaisiin) Se käytännössä poistaisi aikojen saatossa laajasti käytetyn tekniikan jolla mm. keihäitä on käytetty kilpien kanssa.
Peltokorppi kirjoitti: Muuten minulla ei ole mitään jousikilpiyhdistelmää vastaan mutta jos josella torjuminen kielletään miin miten et samalla torju jousella kun siinä on kilpi mukana?
Tuo on muuten totta. Enpä muuten ottanut huomioon sitä, että päivitetyt säännöt tuon jousi + kilpi kombon jo käytännössä kieltäisi. Onhan sekin tietenkin totta, että turvallisuuden puolesta myös jousi + kilpi on ainakin hiukan kyseenalainen, sillä jousen jompi kumpi päistä voi osua silmään torjuessa.
Life is a bitch, too expensive to be your friend.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Tiistai, 12.02.2013 02:55

Hellowenisti kirjoitti:
Peltokorppi kirjoitti: Muuten minulla ei ole mitään jousikilpiyhdistelmää vastaan mutta jos josella torjuminen kielletään miin miten et samalla torju jousella kun siinä on kilpi mukana?
Tuo on muuten totta. Enpä muuten ottanut huomioon sitä, että päivitetyt säännöt tuon jousi + kilpi kombon jo käytännössä kieltäisi. Onhan sekin tietenkin totta, että turvallisuuden puolesta myös jousi + kilpi on ainakin hiukan kyseenalainen, sillä jousen jompi kumpi päistä voi osua silmään torjuessa.
Heität sen jousen jorpakkoon joutuessasi meleeseen? Kaukaa tulevat nuolet ja vastaavat kilvellä. Mikäli sellainen osuu jouseen, noudatetaan sääntöä "Osuma muuhun kuin kädessä kannettuun aseeseen, kilpeen tai nuoliviineen lasketaan osumaksi osumakohtaan jonka se peittää poislukien osumat, jotka kohde voi kiistatta havaita sellaiseksi, ettei osuma muuten olisi osunut kohteeseen (esimerkiksi nuolten päät olkapään yläpuolella)."

Tuota sääntöä tosin todennäköisesti muokataan koskemaan vain lähitaisteluaseita, mutta siitä huolimatta mikäli jouseen tulee esim. sivusta nuoli, sen voi jatkossakin jättää laskematta ja edestä se tappaa oli siinä jousta tai ei, mikäli et kilpeä siirrä.

En näe ongelmaa, ellei henkilö aio tosiaan huitoa meleessäkin yhä se jousi kädessä, mutta siinä nyt ei ole MITÄÄN JÄRKEÄ! Et usko kuin paljon se jousi siinä häiritsee... Lähinnä muiden jousien varalle ja tietysti nopeaa meleeseen vaihtoa varten sitä kannan.
ShoMan
Ritari
Viestit: 61
Liittynyt: Lauantai, 22.03.2008 18:27
Paikkakunta: Helsinki, Vuosaari

Viesti Kirjoittaja ShoMan » Tiistai, 12.02.2013 11:01

Se, että siinä ei ole mitään järkeä, ei tarkoita ettei joku niin voisi tehdä ja varsinkin jos säännöt tähän antaisivat mahdollisuuden, on siihen silloin vaikeata puuttua paitsi tietysti sitten muuttamalla sääntöä/tekemällä linjauksia jolloin ainakin mulle tulee mieleen se kuuluisa soutaa-huopaa-liike.

Ymmärrän kyllä hyvin Olhon pointin ettei siinä ole järkeä samoin kuin käyttötarkoituksensa, mutta voidaanko sääntö oikeasti räätälöidä sen mukaan miten YKSI BOFFAAJA tekee asiat? Vaikkakin tämä saattaa tehdä asiat hyvin, mutta sääntöjen pitäisi mielestäni olla lähempänä idioottivarmaa kuin maalaisjärkeä, ihan just in case
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 12.02.2013 11:09

Meleessä jousen kanssa riehuminen on jo nyt käytännössä kiellettyä.
Peltokorppi kirjoitti:Lisämainintana kuulin muuten että sallitut kilvet olisivat sellaisia joissa kahvasta tulee pitää kiinni ja kahva eikä käsi saisi tulla reunan yli.
Hyvä lisäys. Jos kahvoista ei pidetä kiinni, kyseessä on haarniska.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Tiistai, 12.02.2013 11:24

ShoMan kirjoitti:Se, että siinä ei ole mitään järkeä, ei tarkoita ettei joku niin voisi tehdä ja varsinkin jos säännöt tähän antaisivat mahdollisuuden, on siihen silloin vaikeata puuttua paitsi tietysti sitten muuttamalla sääntöä/tekemällä linjauksia jolloin ainakin mulle tulee mieleen se kuuluisa soutaa-huopaa-liike.
"Kilpikädellä saa pitää kiinni aseesta", sekä "Jousella ei saa torjua missään tilanteessa" -säännöt riittäisivät kyllä. Ei näissä jää muuta vaihtoehtoa, kuin että jousta saa pitää kilven kanssa, muttei meleessä. Ei tarvitse rajata jousta + kilpeä erikseen säännöissä pois käytöstä.
Avatar
Hellowenisti
Sotahuuto '15 -järjestäjä
Viestit: 503
Liittynyt: Sunnuntai, 21.05.2006 21:16
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti » Tiistai, 12.02.2013 22:30

Pahistonttu kirjoitti:Meleessä jousen kanssa riehuminen on jo nyt käytännössä kiellettyä.
Peltokorppi kirjoitti:Lisämainintana kuulin muuten että sallitut kilvet olisivat sellaisia joissa kahvasta tulee pitää kiinni ja kahva eikä käsi saisi tulla reunan yli.
Hyvä lisäys. Jos kahvoista ei pidetä kiinni, kyseessä on haarniska.
En kyllä näe mitään syytä miksi kilpi, joka olisi remmien varassa käsivarressa olisi yhtään sen enempää "haarniska" kuin kilpi josta pidetään kiinni. (Tietenkin jos kilvet todella muuttuvat maagisesti haarniskaksi, jos niistä ei pidetä kiinni niin se on sitten toinen asia. Täytynee tutkia tuota muodonmuutosta ja ottaa oppia siitä. :lol:)

Mikäli tuollainen kohta joskus sääntöihin kilpien käytöstä tulee, niin olisi ainakin suotavaa saada perustelut sille. Vielä parempi olisi kuulla perustelut ennen tuota muutosta, jotta vasta-argumentointi olisi mahdollista.
Life is a bitch, too expensive to be your friend.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Tiistai, 12.02.2013 22:42

Hellowenisti kirjoitti:En kyllä näe mitään syytä miksi kilpi, joka olisi remmien varassa käsivarressa olisi yhtään sen enempää "haarniska" kuin kilpi josta pidetään kiinni.
Koska kilven ainut haitta on se, ettei se kädessä pysty kunnolla pitämään kiinni aseesta ja se häiritsee aseen heiluttelua. Jos kuka vaan saisi kiinnittää käsivarteen kilven, tulisi siitä vakiovaruste jokaiselle. Tietysti voidaan kysyä, että onko tämä sitten niin paha? Siis jos saa olla yksi kilpi, niin rikkooko sen kytkeminen esim. käsivarteen pelin balanssin ihan täysin? Itse jousijana sanoisin, että kyllä se häiritsisi, mutta ehkä sen kanssa oppisi elämään. Meleessä se oletettavasti heiluisi ja sen ohi olisi helppo iskeä. Kilpi + hilpari olisi kyllä härö näky skirmikentillä...

Jos kuitenkin pidetään se kilven kahva kädessä, ellei hyviä syitä toiseen suuntaan löydy. Itsehän ajattelin näin oletuksena ja taisin sen mainitakin käyttämällä "pitää kiinni" sanamuotoa.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kehitysideat”