Takakäden tikarin dekriminalisointi tai laillistaminen

[Beatific]

Takakäden tikarilla tarkoitetaan tässä sitä, että keihäsmies pitää toisessa kädessään keihään varren lisäksi valmiina myös lyhyttä miekkaa, jolla voidaan lähitaistelutilanteessa (esim. kilpimies ryntää päälle, tai ajaudutaan lähikontaktiin esim. toisen keihäsmiehen kanssa) antaa vastustajalle iskua takaisin (tyypillisesti keihäsmies irroittaa tässä tilanteessa joko "tikarikätensä" tai molemmat kätensä keihäästään).

Haittapuolena ote heikentää keihään tehoa. Keihäsmiehen kannalta optimaalinen ratkaisu olisi huotra, josta tikarin vetäminen (ja palauttaminen) tilanteen vaatiessa olisi nopeaa. Huotraa on kuitenkin käytännössä haastavaa rakentaa, ja joissakin tilanteissa - etenkin treeneissä, vähemmän sotahuudossa - tikaria on joskus kätevämpää pitää valmiiksi kädessä.

Takakäden tikaria ei ole suoranaisesti kielletty. Pari vuotta sitten voimaan tullut “yksi lelu per käsi” -sääntö esitettiin (tietääkseni) alun perin siksi, että joissakin treeneissä jotkut osallistujat tapasivat miekkakätensä menettäessään vaihtaa miekkansa kilpikäteensä - ottamatta kuitenkaan remmikilpeään pois.

Sääntömuutosehdotuksen tullessa jotkut huomasivat, että sääntömuutos saattaisi tietyllä tavalla tulkittuna kieltää myös keihäsmiehen lähitaisteluaseeseen, ja pitkällisen foorumikeskustelun jälkeen sen todettiin muuttuvan laittomaksi yhdistelmäksi sääntömuutoksen sivutuotteena.

Jatkuneessa keskustelussa takakäden tikarin kieltoa on perusteltu mm. a) sääntöjen kirjaimen pitämisellä yksinkertaisena (mitä ne eivät ole), b) eri aseyhdistelmien erilaisuuden korostamisella (“koska keihäs on niin hyvä ase, keihäsmiehen kuuluukin hävitä lähitaistelutilanteet”), c) turvallisuudella (“takakäden tikarin käyttö aiheuttaa paininomaista nujuamista kun keihäsmies ei automaagisesti antaudukaan) sekä d) historiallisuudella ja realismilla. Keskustelussa näihin syihin on myös esitetty vasta-argumentteja: esim. a) miekka+kilpi yhdessä kädessä -yhdistelmän voisi kieltää myös toisin, b) “hahmoluokka-ajattelu” boffauksessa on tavallisesti tyrmätty muissa yhteyksissä foorumeilla, c) koska keihäsmiehellä ei ole lajin luonteeseen kuuluvaa tapaa (ts. lyödä bofferilla) puolustautua lähitaistelutilanteessa, on paininomainen nujuaminen keihäsmiehelle itse asiassa paljon todennäköisempi ratkaisu yrittää selvitä hengissä jos nopeasti saatavilla olevaa vara-asetta ei ole.

Takakäden tikarin käytöstä ei ole kahden Sotahuudon historiassa tiettävästi rangaistu kertaakaan. Takakäden tikarin käyttöä on vaikeaa valvoa, sen valvominen ole luultavasti mielekästäkään kovin monen mielestä, ja paljon tärkeämpiäkin asioita on tarkkailtavana & valvottavana. Kokonaisuudessaan takakäden tikarin käyttö on myös varsin marginaalista, ja ei ole lainkaan selvää että yhdistelmää kannattaa suurissa taistelutapahtumissa kuten Sotahuudossa edes suosia. Takakäden tikari on merkittävämmässä roolissa treeneissä; näissä tilanteita, joissa takakäden tikari pidentää etenkin haarniskoidun keihäsmiehen elämää tulee melko usein. Toisaalta keihästä rushaavat joutuvat valitsemaan tilanteensa tarkemmin ja kehittämään omaa tekniikkaansa.

Takakäden tikari tulisi dekriminalisoida.

Tämä tarkoittaisi sitä, että Sotahuudon sääntöjä noudattavissa tapahtumissa ei käytännössä puututtaisi siihen jos pelaaja pistää keihäällä vaikka hänen jommassa kummassa kädessään olisi myös (lyhyt) miekka. Nykyinen käsityssääntö pysyy ennallaan. Jos vuoden aikana aloittelijoilta tulee suuri määrä hämmentyneitä kysymyksiä ("äiti, miks toi saa käyttää yhdessä kädessä puoltatoista asetta?"), tai muita käytännön epäkohtia ilmaantuu, voidaan vuoden 2014 sotahuutoon katsoa onko kätisyyssäännön kirjalliselle muokkaamiselle (tai takakäden tikarin kriminalisoinnille) tarvetta.

Ehdotan takakäden dekriminalisointia myös testattavaksi Espoon treeneissä kevään 2013 aikana.


Jos takakäden tikarin dekriminalisointia ei hyväksytä ehdotusta, olisi hyvä, että säännöissä esimerkkien turvin eksplikoida mitä yhdistelmiä kätisyyssäännöllä halutaan kieltää. Foorumeita tarkkaan ja pitkällisesti seuraamatta ei nykysäännöistä ilmene kovin hyvin että (esim.) takakäden tikari on laiton yhdistelmä.

[Peltokorppi]

Pari vuotta sitten voimaan tullut “yksi lelu per käsi” -sääntö esitettiin alun perin siksi, että (ilmeisesti) keski-suomessa treeneissä osa porukatsta tapasi miekkakätensä menettäessään vaihtaa miekkansa kilpikäteensä, ottamatta kuitenkaan remmikilpeään pois. Tarkkasilmaiset huomasivat, että sääntömuutos saattaisi tietyllä tavalla tulkittuna kieltää myös keihäsmiehen lähitaisteluaseeseen, ja pitkällisen foorumikeskustelun jälkeen sen todettiin olevan “laiton” yhdistelmä voimaan tulleen (sinänsä asiallisen) sääntömuutoksen sivutuotteena.

Kyllä se taisi olla toisin päin.

Sotahuudossa ei ole vielä varsinaista rankaisu mallia millekkään rikkeelle. Disklooria vaikuttaa toki pisteisiin ja rankempana keinona on tietenkin tapahtumasta poistaminen. Joissain tilanteissa ehkä huijjaaminen voi antaa jopa suuremman pisteteknisen hyödyn kuin vastaan otettu disklooria jota ei välttämättä edes tule (osuman ottamatta jättäminen,kuolleella jalalla astuminen, takakädentikarin tai miekan ja kilven käyttäminen samassa kädessä..) Ilman tuomarijärjestelmnää tietysti hankala mitään rankaistuksia jaella. Tämmöinen voisi olla esimerkiksi joku hihanauha joka osoittaa rikkeen tehneen henkilön ja tämän tekosia olisi helpompi seurata ja pientä häpeärankaistusta samalla. Toimisi kuin punainen kortti.

Takakädentikarin kannalla en ole mutta tästä on käyty paljon keskustelua ihan konkreettisesti takakäden tikaria vastaan mitä beatific ei tässä maininnut. Keskustelukin varmaan löytyy jos jaksaa ettiä.

Tai ei oikeastaan, sillä tämä ei vielä ole jokeripistekeskustelu reloaded.

Tästä taas meitsinmielestä osi hyvä jatkaa keskustelua esim kunkuntekiöistä saaduilla lisäkokemuksilla.

[Beatific]

Yritin tiivistää keskustelua muistini varasta; tietty olen hieman puolueellinen. Jos joku jaksaa kaivaa vanhan ketjun ja linkittää tähän niin go ahead! Varmaan teen sen vielä jossain vaiheessa.

EDIT: Alkuperäistä ehdotusta editoitu lennossa muutamaan otteeseen. Lähinnä korrektimmaksi, tiiviimmäksi ja kieliasua parantaen. Varmaan jatkuu vielä...

[Falcata]

Tbh, I don't give a damn.

Pitkillä keihäillä jää joka tapauksessa kuollut kulma siihen keihäänkärjen ja tikarin maksimikantaman väliin, josta voi virpoa. Tarvittaessa voi vaikka erikseen kieltää kaikki viritelmät, joiden tarkoituksena on sitoa se tikari pysyvämmin käteen (eli ne tiukat kaaribasketit joita oli silloin back in the days), jos ne jotakuta haittaa. Aseiden minimipituus on kuitenkin se 40cm(?), joten enpä oikein jaksa uskoa tuohon paininujuamiseenkaan. Kyllähän se toisaalta tarjoaa puitteet keihäsmiehelle tehdä rhino hide suicider (hakea se tuplatappo, vaikka olisi saanutkin kuolettavan osuman ensin) tiukan paikan tullen, mutta niitä tekee kilpimiehet nykyään joka tapauksessa aina silloin tällöin joten sarvikuono-ohjusten torppaamiseen on varauduttava nykytilanteessakin.

Eli kävi miten kävi, ei ns. vaikuta juurikaan omaan sohu-kokemukseeni. Äänestin neutraalia, vaikka melkein ihan puhtaasti Jarnon sinnikyyden ansiosta meinasin äänestää dekriminalisointia.

[DiabolusIgnis]

Itse äänestin dekriminalisointia.

En näe syytä kieltää tätä, muuten kuin sääntöjen sivutuotteena. Ainoana ongelmana näen miten tämä pitäisi korjata säännöissä. (Tyyliin poikkeussääntönä, varsiaseen/keihään kanssa saa käyttää alle 60-100cm mittaista asetta, riippumatta siitä pitääkö tällöin molemmista aseista kiinni samalla kädellä. Tällöin ei saa pitää kädessään kilpeä tai muita aseita, kahden em. lisäksi.)

Aseiden pituus on tosiaan minimissään 40cm. Itse sen pituista asetta käyttäneenä Verierässä ja SoHussa jousen kanssa voin todeta, ettei sillä mihinkään painimatsiin päästä. Eikä se tee keihäsmiehistä mitenkään ylivoimaisiakaan, jos toinen osaa odottaa sitä tikaria. Toki jos joku vain juoksee päin, voi yllätys olla suuri. Mutta tämä taas saattaisi osaltaan vähentää vaarallista toista päin juoksemista, ja kannustaa enemmän tekniikkaan ja/tai ohijuoksemiseen.

Minun pienet ajatukseni kahdelta aamuyöllä. Älkää vihatko

[Beatific]

Eikä se tee keihäsmiehistä mitenkään ylivoimaisiakaan, jos toinen osaa odottaa sitä tikaria. Toki jos joku vain juoksee päin, voi yllätys olla suuri. Mutta tämä taas saattaisi osaltaan vähentää vaarallista toista päin juoksemista, ja kannustaa enemmän tekniikkaan ja/tai ohijuoksemiseen.

Esimerkiksi nämä ovat mielestäni takakäden tikarin positiivisia vaikutuksia.

Vajaa kolmannes foorumiaktiiveista on kuitenkin äänestänyt eitä. Mielelläni kertaisin perusteluja? Vai pitääkö se pitää kiellettynä koska se on laiton?


Entä mitä sanovat Etsubon ja pk-seudun aktiivit? Voidaanko takakäden tikari dekriminalisoida osavalt...äh siis Espoon, tai peräti pk-seudun alueella, jotta sen vaikutuksia päästään tutkimaan?

[Pahistonttu]

Mielestäni takakäden tikarin merkitys korostuu panssaroidun keihäsmiehen ja panssaroimattoman tai epäpätevän kilpimiehen kohtaamisissa.

-Pystyäkseen hallitsemaan etäisyyttä nin, etä on miekan iskuetäisyydellä, mutta ei 40cm tikarin, kilpimiehen on oltava taitava (tai tikarinkäyttäjän epäpätevä).

-Panssaroidun keihäsmiehen tappaminen vie aikaa, parhaimmillaan keihänvarren ohi on saatava yhdeksän lyöntiä (panssari kaikkialta+jalka+käsi+lopetuslike) pahimmillaan kaksi. Tämä antaa keihäsmiehele aikaa toimia sen sekunnin tai kaksi. Siinä ajassa valmiina olleen tikarin ehtii iskeä vastustajaansa.

-Itse olen useammin jäänyt tikarilla voitajana henkiin, kuin kuollut tuplin. Taitavan kilpimiehen kanssa tapellessa taas en ole pässyt tikarietäisyydelle tai saanut yhtäkään iskua läpi kilvestä. Panssaroimattomilla matsaajilla tilanne voi olla toinen. Nyt kuitenkin puhutaan Sotahuudosta

-Ase on turvallisempi ratkaisu hoitaa tilanne, jossa huono kilpimies paukuttaa keihäänvartta ja panssaria, kuin keihäänvarren aggressiivinen käyttö kilven manipuloimiseksi. Kakkosaseen puuttuessa tämä on valitettavasti ainoa vaihtoehto.


Kaikenkaikkiaan kannatan takakäden tikarin palauttamista. Ja Gaddafin videolla kolmesta miekasta samassa kädessä taisi olla myös asiaa sen "yksi lelu per käsi" säänön kanssa

[DiabolusIgnis]

Entä mitä sanovat Etsubon ja pk-seudun aktiivit? Voidaanko takakäden tikari dekriminalisoida osavalt...äh siis Espoon, tai peräti pk-seudun alueella, jotta sen vaikutuksia päästään tutkimaan?

En näkisi tässä muuta ongelmaa, kuin aseyhdistelmän suht. harvinaisen käytön. Voin toki itse 'uhrautua' kokeilemaan treeneissä, jos vetäjille sopii. (Niin varmaan sinäkin!)

[Triks]

Entä mitä sanovat Etsubon ja pk-seudun aktiivit? Voidaanko takakäden tikari dekriminalisoida osavalt...äh siis Espoon, tai peräti pk-seudun alueella, jotta sen vaikutuksia päästään tutkimaan?

Eikö takakäden tikari ole männävuosina ollut sallittu ja ihan semiyleisessä käytössä, joten periaatteessa kai tiedämme jo, mistä on kyse. Toisaalta näkisin myös, että sääntömuutosehdotuksia voidaan testata Etsubon treeneissä treenaajien niin halutessa. Takakäden tikari tuskin noin niin kuin muutenkaan vaikuttaisi treenien dynamiikkaan samalla tavalla, kuin vaikkapa jokeripistetestaus aikanaan, joten why not. Senkus testailet jos sillä saadaan sutkin välillä treeneihin.

Mitä takakäden tikarin dekriminalisointiin muuten tulee, oon Falcatan kanssa aika samoilla linjoilla.

[Beatific]

Hyvää analyysiä Tontulta, komppaan joka lausetta. Kiitos kannanotosta Triksille. Tosiaan ko aseyhdistelmän merkitys korostuu taitavampien, haarniskoitujen keihäänkäyttäjien kohdatessa aloittelevampia kilpimiehiä Sotahuudon kontekstissa harvinaisissa (mutta treeneissä melko yleisissä) 1 vs 1 -tilanteissa. Vähemmän kokeneita hilparinkäyttäjiäkin vastaan ko. kombo toimii. Vastapainona keihäästä tippuu tehoja, ja erityisesti ahtaissa tikkaustilanteissa tuppaa vara-ase menemään solmuun vierustovereihin.

[Misumasu]

Vähemmän kokeneita hilparinkäyttäjiäkin vastaan ko. kombo toimii.

Tästä päästääkin mielenkiintoisen asetelmaan, missä sekä keihäs, hilpari, sekä mahdollinen zweikkamies kaikki kantavat sitä tikaria händyssä. Ero asetyyppien välillä on siinä, että hilparilta ja zweikalta puuttuu se pitkän kantaman dominointi, joka keihäiltä tulee luonnostaan. Tällä hetkellä tilanne on suht tasapainossa, missä keihäät niistävät vastustajien rivejä passiivisissa tilanteissa etäisyydellä taisteltaessa, mutta hilparit ja varsinkin zweikat pääsevät tekemään tulosta homman mennessä räminäksi.

Itse en vara-asetta ole koskaan tarvinnut, kun buttspike ja aseen varsi toimii hyvin hilparissa lähietäisyydellä kilpimiehiä vastaan. Mikäli miekkoja saa taas ruveta kantamaan käsiin liitettyinä tai muuten ylimääräisenä, niin vaihdan suoraan 4,5m keihääseen ja kahteen kuppikahvalliseen puolen metrin miekkaan/minikilpeen ja miekkaan ihan tehokkuussyistä.

[Skylark]

Antakaa sille nyt jo se! (ja mulle zweikkapommelointi, jokeripiste, kalibraatio, heittokirveet, taistelumutteri ja käsivatkaimen panssarinläpäisy)

Ei se mikään juustokombo ole jos vaan rungolle riittävä minimipaksuus ja esim minimipituus kuppikahvamiekalle.

[Beatific]

Kyllä, nyt tarvitaan työntömittaa. Ja vetomittaa! Mulle myös taistelumutteri! Ja hahmoluokat, haluan huutaa 'magic missile, magic missile'. Oi uusi vuosi, anna Susikukolle fireball!

[Beatific]

No niin, takaisin asiaan.

Lisätikareilla varustetuista hilpari- ja zweikkamiehistä ei ole minulla kokemusta, en ole sellaisia jostain syystä ikinä kohdannut. Ehkä yhdistelmä ei ole kovin tehokas.

Tässä ehdotuksessa puhutaan kuitenkin vain keihäsmiehen takakäden tikarin sallimisesta omaan käyttöön, ei niiden diilaamisesta eteenpäin joukkuetovereille. Tai zweikkapommeleista. Tai taistelumuttereista.

Vaihdan suoraan 4,5m keihääseen ja kahteen kuppikahvalliseen puolen metrin miekkaan/minikilpeen ja miekkaan ihan tehokkuussyistä.

Tämä olisi varmasti komea näky. Jos rakennat heti ja alat harjoittelemaan huomenna, olet entistä pelottavampi vastus viimeistään vuoden 2025 Sotahuudossa!

Kilvestäkään ei tässä ehdotuksessa ole puhuttu mitään. Tämä ketju taitaa käsitellä sitä.

[N.Hirvelä]

Oma mielipiteeni on, että ehdotuksessa tulee ottaa huomioon miten estetään sellaiset viritykset, joissa tikarin kahva on niin ohut, ettei se haittaa keihään työskentelyä ja kuppikahva on tiukasti kiinni kädessä niin, ettei tikarista oikeastaan tarvitse pitää kiinni vaan se pysyy itsestään tuhoutumattomana gauntlettina keihäsmiehelle.
Toinen perustelu kyllä kuuluisi olla, että miksi vain keihäsmiehelle, eikä muille aseille? Ja kuinka pitkä tikari saa olla vai saako myös miekkaa käyttää samassa kädessä keihään kanssa (ja perustelut miksi vain keihään kanssa, taikka jos sallitaan muiden aseiden kanssa, niin periaatteessahan se kumoaisi aika pitkälti aiemmin ajatuksen ettei kahta asetta samassa kädessä).

[Beatific]

Säännön lähtökohta oli estää miekkailun jatkaminen kilpikädellä irroittamatta kilpeä.

Jos taas ollaan huolestuneita siitä, että paikalle tulee Konan joka käyttää kahta zweikkaa yhdessä kädessä, voidaan säännöissä eksplikoida että voit lyödä vaikka viidellä miekalla samassa kädessä, mutta siitä seuraa vain yksi osuma (eikä esim. viisi...)

Alkaakin kuulostaa siltä, että jotkut kokevat kuppikahvan kaiken pahan aluksi ja juureksi? Ehkä ne pitäisi kieltää?

[Zaibe]

Säännön lähtökohta oli estää miekkailun jatkaminen kilpikädellä irroittamatta kilpeä.

Osasyy säännölle oli tuo. Kukaan tuskin voi kiistää yks lelu per käsi -säännön hyödyllisyyttä ns. isona, ohjaavana sääntönä.

[Beatific]

Kyllähän se äkkiseltään ajateltuna saattoikin hyvältä kuulostaa.

"For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong."
-H.L. Mencken

[Skylark]

Koska asiasta on aika helppoa puhua ristiin, ja eikä kukaan ole varsinaisesti selittänyt, mitkä ovat
nämä epämääräiset monsterikombot joita yksinkertaisellä säännöllä torpataan (mikä sinänsä on hyvä asia),
ajattelin tehdä tilanteenhahmotustaulukon.

Ajatuksenani on että vaihdetaan lähetysmistapaa:
määritellään tarkasti ne kombon jotka mielletään ongelmaksi, ja vasta kun
se on tehty, kannattaa miettiä niitä sananmuotoja joilla tarkalleen ne ongelmatapauksen rajataan ja tämä
ilmaistaan säännöissä mahdollisimman selvästi.

Joten, hyvät naiset ja herrat: taulukko!

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... neUE#gid=0

[N.Hirvelä]

Joten, hyvät naiset ja herrat: taulukko!

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... neUE#gid=0

Kai tuo keihäs+kuppikahvatikari on epähistoriallinen? Vai onko siihenki joku löytäny kuvan jostai?
Kyseessä siis ei ollut mikään oma kanta, ajattelin vain tuota taulukkoa.

[saloneju]

Peloittavasta ulkoasustaan huolimatta toi taulukko on oikeasti aika hyvä. Menee 5min tai enintään pari päälle täyttää ajatuksen kanssa, ja tuon kun saisi parikymmentä ihmistä täyttämään, uskoisin että siitä tulis jo kohtuu hyvää dataa!

[Aarimoto]

Nyt vaan potkimaan porukkaa täyttämään sitä. EI/JOO ääripäiden heittoarviot puuttuvat yhä!

[Jesua Sukaton]

Ei se mikään juustokombo ole jos vaan rungolle riittävä minimipaksuus ja esim minimipituus kuppikahvamiekalle.

Eikö miekan minimipituus ole jo määritelty 40cm?

[Amileontti]

Totuushan on se, että kaikki takakädentikarin puolustajat haluaisivat kyetä dualwieldaamaan keihästä ja hätäkeklua, mutta eivät vain jaksa tikata yhdellä kädellä.

On-topic: Itsehän puolustan takakädentikaria ihan vain koska vastustan nykyistä pullamössöilyä.

[Hellowenisti]

Olisiko johonkin noihin taulukoihin sopinut myös kilpi + jousi?