Sääntömuutosesitykset

Järjestäjien jättämät ilmoitukset

Valvojat: N.Hirvelä, Sopuli

Vastaa Viestiin
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Sääntömuutosesitykset

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Maanantai, 31.12.2012 01:41

Eli Sotahuudon hallitus toivoo jälleen sääntömuutosehdotuksia. Takarajana ehdotuksen antamiselle on 1.2.2013. Tarkoituksena on, että helmikuussa on tiedossa tulevan Sotahuudon säännöt.
Hallitus pyytää jälleen kerran sääntöehdotuksia, jotka on perusteltuja ja joissa on pohdittu mitä hyötyjä ja haittoja ehdotus antaa. Myös jos kyseistä muutosta on testattu pienemmissä tapahtumissa, niin siitä on hyvä mainita tuloksista.
Sääntömuutosta tehdessä kannattaa lukea Gnomuksen kirjoitus vuodelta 2008 tästä linkistä (ensimmäinen viesti). Hyvin perusteltu ja kattava sääntömuutos auttaa hallitusta päätöksenteossa.

Sääntömuutokset tähän ketjuun!.
Kaikki ylimääräiset viestit ja kommentoinnit tullaan kyseisestä ketjusta poistamaan.


Seuraavia asioita hallitus mitä luultavamminkin tulee pohtimaan ja mahdollisesti linjaamaan suuntaan tai toiseen, vaikkei niistä erikseen sääntöehdotusta tehtäisi foorumilla:
- Nuolien bluntin levikkeen pakollisuus (sekä sen minimihalkaisija)
- Nuolen sulkien määrä (vaikka säännöissä sanotaan että kaksi sulkaa riittää, käytäntö tarkastuksissa on vaatinut kolmea)
- Tuleeko nuolen kärjen olla tasapintainen
- Pää- ja/tai silmäsuojien pakollisuus alaikäisiltä osallistujilta
- Pillien käyttö taistelussa
- Saako jousella tai lipulla torjua
- Nahkasuojat, varsinkin nahkasplintit


Hyvää uutta vuotta Sotahuutajille!
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Maanantai, 31.12.2012 13:52

Täydensin muutosesitysketjua järjestäjien ohjeiden perusteella...
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Keskiviikko, 02.01.2013 13:32

Itse aion tehdä sääntömuutosesitykset koskien seuraavia panssarisääntöjen kohtia:

- Täsmennystä eri chainikudosten panssaripistekelpoisuuteen
- Splinttimateriaalit koskemaan myös muita panssaripistekelpoisia materiaaleja kuin levyä
- Rengaspanssareille minimiainevahvuus
- Rengaspanssareihin täsmennys litteiden lenkkien ainevahvuudesta
- Keinonahkan käyttäminen
- Vastaavuus "ulkonäöltään, painoltaan, vahvuudeltaan" -lauseke -> "ulkonäöltään, painoltaan, vahvuudeltaan ja kestävyydeltään"
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 03.01.2013 03:19

Tuolla "vahvudella" taidetaan viitata juuri kestävyyteen, ei aineen paksuuteen.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Torstai, 03.01.2013 16:50

Joo, nimenomaan. :) Mutta nyt se ei ole ihan selvää, niin parempi olisi tehdä se yksiselitteiseksi.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Skylark
Sotalordi
Viestit: 1146
Liittynyt: Perjantai, 10.03.2006 09:42
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Skylark » Perjantai, 04.01.2013 15:21

Vahvuus on monitulkintainen sana. Samoin on kestävyys: se voi tarkoittaa sitä kuinka paljon panssari kestää kulutusta kunnes puhkeaa, tai kuinka "kova"/suojaava se on yksittäiseltä iskulta.
Parempi lienee puhua paksuudesta ja kovuudesta
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 04.01.2013 16:09

Sinänsähän panssarien painosta olisi selvintä puhua pinta-alaan suhteutettuna, vaikkapa painona per 10*10cm pala. Rautapaidoissa, coat-of-plateissa ja lamellaareissa yksittäisestä osasta ei välttämättä voi päätellä kokonaispainoa, osat menevät niin paljon päällekkäin eivätkä ole täysin suorassa kulmassakaan.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Ei sääntöjä sääntöjen vuoksi. Vanhojakin olisi syytä karsia.

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Tiistai, 08.01.2013 19:10

Ihan kaikesta ei välttämättä tarvitse tehdä sääntöä säännön vuoksi. Esim lipulla torjuminen on aika paljon lipusta kiinni, eikä sohun lippuja välttämättä ole mitään syytä lähteä standardisoimaan.

Ehdotan, että ennemmin kuin lisäisitte sääntöjä, tarkistaisitte olemassaolevienkin tarpeellisuutta.

Pidetään säännöt mielummin lyhyinä ja maalaisjärkeä painottavina: Toiminnan tulisi aina tavoitella keskiaikaista taistelua, mahdollisimman turvallisesti, kuitenkin niin, että kaikki kontakti osallistujien välillä suoritetaan vain hyväksytyillä asianmukaisesti pehmustetuilla pelivälineillä.
Lipulla ei siis lyödä, mutta jos sillä nyt onnistuu iskun torjumaan niin samapa tuo. Jos tilanteesta lipulla torjumalla selvitään, niin ei lippua havitellut sitä olisi ansainnut muutenkaan.

Nimenomaan epäselviä tilanteita synnyttäviä sääntöjä pitäisi välttää. Esim. nykyinen "passiivitorjunta" nuolille sääntö synnyttää epäselviä tilanteita.
Sääntö saisi olla, että nuolia ei saa aktiivisesti torjua muilla kuin kilvillä. Jos kuitenkin nuoli osuu aseeseen, lippuun ilman, että sitä tarkoituksella torjuttiin katsotaan nuoli menneen ohi / tulleen torjutuksi.

Treenileirillä minulle taisi käydä niin, että kääntyessäni miekkani kärki torjui kohti lentäneen nuolen. Vastapuoli syytti aktiivitorjunnasta, vaikka kyseessä olikin puhdas sattuma. Otin sen kuolemena, mutta sohussa vastaava saattaisi harmittaa. Mielestäni nämä puhtaat sattumat saavat jäädä taistelukentälle onnekkaan eduksi.

Säännöissä tulisi painottaa reilun boffauksen henkeä, eikä keksiä rajoituksia ihmisille jotka pitävät joistain marginaalisista jutuista, kuten vaikkapa takakäden tikarista. :)

Sääntöjen on hyväkin kieltää esim ylipitkät keveät varstat kilven kanssa, sillä nämä todellakin olivat hieman epäurheilijamaisen murhaavia 2007. Juurikaan muita yhtä murhaavia komboja ei mielestäni edes löydy. Ei edes kilpi+keihäs yhdistelmät.
Viimeksi muokannut Keisari_P, Keskiviikko, 09.01.2013 11:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Tiistai, 08.01.2013 20:31

Keisari_P:n viesti on ehkä paras ikinä lukemani viesti näillä foorumeilla. Kiitos.
Ennen säännöt olivat (tai ainakin vaikuttivat) suhteellisen yksinkertaisilta. Tapahtuman säännöt pystyi käytännössä selittämään kenelle vain parilla lauseella. Nykyiset säännöt useine artikloineen tekevät lajista vaikeasti lähestyttävän. Kaikki kunnioitus toki henkilöille jotka ovat ne laatineet. Oli varmasti aikaa ja vaivaa vievä projekti.

Kuitenkin kirjoittamattomatkin säännöt toimivat erinomaisesti ja on turhauttavaa lukea sääntöjä, joissa kielletään ties mitä yksittäisiä asioita (kuten lipulla torjuminen, toisen aseesta kiinnipitäminen, jne.) Yksinkertaisuudessaan boffauksen sääntöjen pitäisi kuitenkin koskea lähinnä sitä, mitä tehdään kun toinen osuu aseella sinuun. Mitä tapahtuu kun vastustajasi lyö sinua käteen? - tyyliin. Jotta saataisiin hyvä tapahtuma niin ei tarvita sääntöviidakkoa.

Veikkaan että oon aika yksin näiden mielipiteiden kanssa tällä foorumilla, mutta toivon että viesti menee ehkä perille. Tavallisen pohvaajan peli-iloa ei nosta pitkät ja ehkä yksiselitteisetkään säännöt. Kuten ei monimutkaiset, joskin ehkä ryhmänjohtajien mielestä mielenkiintoiset skenaariot omituisine tavoitteineen.
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Tiistai, 08.01.2013 20:39

Veikkaan että oon aika yksin näiden mielipiteiden kanssa tällä foorumilla, mutta toivon että viesti menee ehkä perille.
Et todellanaan ole. Meiänkää ryhmästä yksikään ei osaa noita sääntöjä kokonaan. Nyt onkin tässä mun mielestä yhteisöllä iso duuni saada sääntöjä yksinkertaisemmiksi ja selkeimmiksi.

Kuitenki meitsi on ehottomasti yksiselitteisten sääntöjen kannalla. Ne lisää myös sitä selkeyttä mutta alkaa helposti tuoda pituutta. Kirjoittamattomien sääntöjen kannalla en ole ollenkaan. Se alkaa tarkoitta tän kokoluokan tapahtumassa että eri sakeilla on eri sääntöjä mikä ei oo mitenkää hyvä juttu.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
tiamanti
Kreivi
Viestit: 493
Liittynyt: Torstai, 08.04.2010 22:47

Re: Ei sääntöjä sääntöjen vuoksi. Vanhojakin olisi syytä kar

Viesti Kirjoittaja tiamanti » Tiistai, 08.01.2013 20:48

Keisari_P kirjoitti:Ihan kaikesta ei välttämättä tarvitse tehdä sääntöä säännön vuoksi. Esim lipulla torjuminen on aika paljon lipusta kiinni, eikä sohun lippuja välttämättä ole mitään syytä lähteä standardisoimaan.

Ehdotan, että ennemmin kuin lisäisitte sääntöjä, tarkistaisitte olemassaolevienkin tarpeellisuutta.

Pidetään säännöt mielummin lyhyinä ja maalaisjärkeä painottavina: Toiminnan tulisi aina tavoitella keskiaikaista taistelua, mahdollisimman turvallisesti, kuitenkin niin, että kaikki kontakti osallistujien välillä suoritetaan vain hyväksytyillä asianmukaisesti pehmustetuilla pelivälineillä.

Lipulla ei siis lyödä, mutta jos sillä nyt onnistuu iskun torjumaan niin samapa tuo. Jos tilanteesta lipulla torjumalla selvitään, niin ei lippua havitellut sitä olisi ansainnut muutenkaan.

Nimenomaan epäselviä tilanteita synnyttäviä sääntöjä pitäisi välttää. Esim. nykyinen "passiivitorjunta" nuolille sääntö synnyttää epäselviä tilanteita.
Sääntö saisi olla, että nuolia ei saa aktiivisesti torjua muilla kuin kilvillä. Jos kuitenkin nuoli osuu aseeseen, lippuun ilman, että sitä tarkoituksella torjuttiin katsotaan nuoli menneen ohi / tulleen torjutuksi.

...

Säännöissä tulisi painottaa reilun boffauksen henkeä, eikä keksiä rajoituksia ihmisille jotka pitävät joistain marginaalisista jutuista, kuten vaikkapa takakäden tikarista. :)
Hear, hear!
SH16 Pääjärjestäjä & taidevastaava
Camulosin viestintävastaava >>------>
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Tiistai, 08.01.2013 20:59

Vastaan itseäni kohtaan esitettyyn kritiikkiin innolla.

Suurin osa sotahuudon käytännöistä ei ole erityisesti muuttunut vuodesta toiseen. Säännöillä on pyritty yksiselitteisesti määrittämään vakiintuneet käytännöt. Olen sanonut tämän aiemminkin: kaikkien ei tarvitse lukea koko sääntöjä tai edes varsinaisia sääntöjä ollenkaan. Sitä varten on sääntötiivistelmä.

Kaiser P:n kuuluttama maalaisjärki ja yksiselitteisyys eivät yksiselitteisesti tarkoita samaa asiaa tai aja samaa asiaa. Kun säännöt kirjoitettiin uudelleen, oli tarkoituksena paljastaa ongelmia, jotka sitten korjattaisiin.

Tämä korjaustyö on juuri nyt käynnissä.

Nostalgia johonkin, jonka voi omaksua viidessä minuutissa on turhaa. Minä opetin puolelle tusinalle uudelle rämäläiselle sotahuudon säännöt perjantaina kymmenessä minuutissa ja lauantaina he taistelivat. Tuliko disglooria, olivatko huonoja? Ei normaalia enempää ja he olivat upeita.

Riittää, että ryhmänjohtajat ja aktiiviset säätäjät tuntevat pilkkujen paikat.

Silti, on hyvä tehdä tätä tarkennus-, tiivistys- ja täydennystyötä. Hyvät säännöt eivät synny mutulla ja maalaisfiilistelyllä, vaan vakavalla miettimisellä ja pyyteettömällä testaamisella.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Tiistai, 08.01.2013 22:59

Yksi ratkaisu sääntöjen selkeyttämiseen voisi olla se, että erotetaan taistelusäännöt ja varustusten materiaalivaatimuksen eri linkkien alle. Kenenkään ei tarvitse muistaa ulkoa nahkahaarniskan paksuusvaatimusta tai keihään kärjen minimipehmustusta. Ne voi aina lukea säännöistä silloin kun on tekemässä kyseenomaista varustetta.
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Keskiviikko, 09.01.2013 08:42

Ja siinä tuli yksi oikeasti erinomainen ajatus!

Kannatan lämpimästi.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Keskiviikko, 09.01.2013 10:17

Eglardion kirjoitti:Veikkaan että oon aika yksin näiden mielipiteiden kanssa tällä foorumilla, mutta toivon että viesti menee ehkä perille. Tavallisen pohvaajan peli-iloa ei nosta pitkät ja ehkä yksiselitteisetkään säännöt. Kuten ei monimutkaiset, joskin ehkä ryhmänjohtajien mielestä mielenkiintoiset skenaariot omituisine tavoitteineen.
En usko että olet lainkaan yksin. KeisariP nostaa jälleen ansiokkaasti esiin yksinkertaisuutta ja omaksuttavuutta painottavan linjan säännöissä. Ainakin itse kannatan kyseistä linjaa - parempi tehdä vähän sääntöjä ja tarkastella sääntöjen mielekkyyttä yksi kerrallaan.

Jonkun kerran samaa kohtaa on säädetty usealla säännöllä yhtä aikaa. Itse vastustan tällaista, sääntömuutosten vaikutuksia on silloin liian vaikea arvioida. Parempi että säädetään yhtä nappia kerrallaan ja katsotaan mitä tapahtuu.

Lajissamme on ollut paljon painolastia erityisesti larppipiireistä ja angloamerikkalaisista rytketapahtumista. Lisäksi muista skeneistä on koko ajan tullut enemmän tai vähemmän toimivia vaikutteita joita on pohdittu vuosien varrella oman skenemme näkökulmasta. Minun mielipiteeni on että tällä hetkellä julkisen keskustelun ja testauksen kautta sääntöjä saadaan muutettua hyvinkin järkevällä tavalla. Lisäksi keskustelukulttuuri on muuttunut paljon sivistyneemmäksi ja strukturoidummaksi, tämä on mahtavaa seurattavaa.

EDIT:
Osa ongelmaa on että yksittäisistä kysymyksistä tehdään ongelma. Liput ovat tästä mainio esimerkki: niitä on käytetty Sotahuudossa ilman ongelmia. Silti niitä koskien haluttaisiin tehdä lisäsääntöjä. Jos jokin toimii ei siitä kannata tehdä ongelmaa.

Toisaalta oikeita ongelmiakin on vuosien varrella esiin ja turhia sääntöjä on poistettu. Hyvä niin.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Ei sääntöjä sääntöjen vuoksi. Vanhojakin olisi syytä kar

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Keskiviikko, 09.01.2013 13:30

Keisari_P kirjoitti:Sääntöjen on hyväkin kieltää esim ylipitkät keveät varstat kilven kanssa, sillä nämä todellakin olivat hieman epäurheilijamaisen murhaavia 2007.
Tässä kohtaa haluaisin huomauttaa, että vuoden 2007 varstat rikkoivat voimassa olleita pehmustesääntöjä suorastaan törkeästi :wink:
Havainto tosin perustuu muistikuvaan vuodelta 2007 (kuka noi on oikeen päästäny läpi???) ja fabassa tehtyyn tutkimukseen yhdestä esimerkkikappaleesta. Pehmustesääntöjen mukaiset varstat eivät käyttäydy samoin.

Yleisesti olen kuitenkin samoilla linjoilla. Yksi mieluisimmista asetarkastusmuistoistani on, kun Keisari P tarkasti varstojamme: 1. Kuunteli mitä ne ovat, ja miten ne toimivat (peliteknisesti). 2. Tarkasti täyttyvätkö pehmustavaatimukset. 3. yritti tosissaan kuristaa itsensä varstan ketjulla (epäonnistui) 4. Toivotti hyvää Sotahuutoa.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Keskiviikko, 09.01.2013 14:05

JonTzu,

Hienoa pohdintaa!

Tämä kärpäsestä härkänen -diskurssi on, kuten hyvin tiedät, osa internetin keskustelupalstoille ominaista käytöstä. Tämän takia minusta tuntuukin, että parhaat kehitysideat saadaan aina tapahtumissa, missä voidaan vapautuneessa rytkeen hengessä heittää ajatuksia ilmoille ja keskustella kasvokkain. Aina talvella keskustelu menee enemmän pilkunviilaukseksi, kun siinä joudutaan tukeutumaan foorumiin enemmän.

Siksi näkisin mielelläni tulevaisuudessa tällaisia kehitystapahtumia rennossa hengessä enemmän. Yksi mahdollinen voisi olla Ropecon, sillä siellä voitaisiin ruotia hiljan käydyn sohun kokemuksia ja tehdä kehitysehdotuksia. Näin tosin tehdään jo nyt, mutta jotain olisi ehkä hyvä laittaa ns. paperillekin.

Toinen hyvä aika olisi juuri nyt talvella, ennen sääntömuutoksia ja muuta hässäkkää.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
woottis
Sotilasmestari
Viestit: 95
Liittynyt: Maanantai, 28.06.2010 21:16
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja woottis » Sunnuntai, 13.01.2013 22:55

On kyllä pakko heittää tähän väliin, että lajin tulee myös olla turvallinen.

Tällä siis viittaan tuohon lipulla torjumiseen. Liput kun yleensä ovat puuta ja ties minkä muotoisia kaikkine kulmineen, niin kuka sillä voi lähteä järkevästi torjumaan iskuja?
Tästä seuraisi n. yli 9000 vaaratilannetta, kun joku lähtee blokkimaan lähelle tullutta kevyesti varustettua skirmaajaa puukepillä, jota ei ole pehmustettu. Sama homma jousilla.

En myöskään kannata lippujen standardointia tai pehmustamista. Jos jätetään torjumiset vaikkapa niille aseille, sekä kilville.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Maanantai, 14.01.2013 00:15

woottis kirjoitti:Jos jätetään torjumiset vaikkapa niille aseille, sekä kilville.
Rutolla (ei ainoana) on pehmustettu ase/kilpisääntöäjä sivuava lippu. Itse aion tänä vuonna torjua jousellani, vaikka kilpi jousen kaveriksi jollain keinolla sallittaisiinkin. Joko saan säännön torjumiseen, tai pehmustan sen kilpisääntöjen mukaisesti. En ole vielä päättänyt teenkö asiasta sääntöehdotuusta, mutta keskustelua jo aloitin.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Ilmoitukset”