Takakäden Tikari Takaisin! (TTT)

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2012 tulisi huomioida.

Valvoja: Sotahuuto 2012 järjestäjät

Fuck yeah?

Fuck yeah!
78
58%
Ei koska x
57
42%
 
Ääniä yhteensä: 135
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Torstai, 17.11.2011 15:48

Hoplomaakkuksella on kanssa mutta se ei ole takakädentikari kummallakaan. Lisäksi hoplomaakkuksella oli se kilpikin siinä etukädessä. Tolla perusteella vasemmassa kädessä kilpi ja miekka keihään kanssa ois ok.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Torstai, 17.11.2011 16:41

Oleellista tässä taitaa olla se, ettei voimaa tuottavassa kädessä voida pitää keihään lisäksi muuta asetta.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Torstai, 17.11.2011 16:44

[/quote]
Kuten jo aiemmin totesin kuulisin mieluusti alkuperäislähteistä asiaa koskien?

Fighting Techniques of the Medieval World (rp. 2009). Tässä ei puhuta gladiaattoreista, mutta almogavaareista, bidauteista ja skoteista. Ei ehkä luotettavin mahdollinen lähde, mutta jotain kuitenkin. Lisäksi jos lähtään rankalle historia linjalle niin voidaan hyväksyttää lähes mitä vaan.
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 17.11.2011 16:44

Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.

Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.

Niistä viikingeistä olisi mielenkiintoista kuulla, heistä kun on muutenkin kovin vähän jäljelle jäänyttä materiaalia näiden taistelutaitojen osalta.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 17.11.2011 17:04

JonTzu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.

Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.
Retiariuksen varusteet olivat aina verkko, atrain ja tikari. Etukäsi oli panssaroitu.
Toisin kuin elokuvat antavat ymmärtää, olivat gladiaattoreiden varusteet pitkälle standardoituja. Jo ottelun seuraaminen ylemmiltä penkkiriveiltä edellytti tiettyä selkeyttä.

Internetlähteissä käytetään hyvin paljon samaa kuvamateriaalia, joten olen varsin tyytyväinen siihen, että löysin näinkin lyhyessä ajassa kaksi kuvaa tikari+keihäs yhdistelmästä ylipäänsä. Se ettei suoraa alkuperäislähdettä löydy muutamassa tunnissa (opiskelun ohessa) ei tarkoita, etteikö lähteitä olisi, niiden etsimiseen menee vain enemmän aikaa.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Torstai, 24.11.2011 09:38

Voisiko sallia atraimen ja verkon, jos kasvattaa samanlaisen parran kuin Ahdin sillipurkin kannen äijällä?

Joka tapauksessa, komp Pahistonttu. "Historiallisuudesta" lienee turha jatkaa, mutta jatkakaa ihmeessä!
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3504
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 24.11.2011 10:25

Pahistonttu kirjoitti:Se ettei suoraa alkuperäislähdettä löydy muutamassa tunnissa (opiskelun ohessa) ei tarkoita, etteikö lähteitä olisi, niiden etsimiseen menee vain enemmän aikaa.
Mutta eipä tämä myöskään tarkoita, että lähteitä olisi.

Mitä aiheeseen muuten tulee, itse olen taipuvainen kannattamaan Pahistontun aiemmin esittämää mallia.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Torstai, 24.11.2011 14:13

Beatific kirjoitti:Joka tapauksessa, komp Pahistonttu. "Historiallisuudesta" lienee turha jatkaa, mutta jatkakaa ihmeessä!
Tässä on nyt näkökulmaero. Minä lähestyn hommaa myös vähän historiallisen taistelulajipuolen simuloinnin näkökulmasta joten hommassa toivoisi olevan tolkkua siinäkin suhteessa. Tästä syystä peräänkuuluttelen niitä keskiaikaisia alkuperäislähteitä.

Ei ole ollut tarkoitus pahoittaa kenenkään mieliä, kunhan ihmettelen kun keskustelussa alettiin kahdesta aseesta samassa kädessä puhua historiallisena settinä.

Kiitos saagaviitteestä roikkuvaan miekkaan Frost. Voi olla että nyt muistan väärin mutta eikös Egilin saagassa Egil syöksy vastustajaansa kohti, heitä aseensa tämän kilpeen jotta kilvestä tulee raskas, ota miekkansa käteen ja sitten ryhtyy käsikähmään? Voi olla että muistan tämän väärin mutta niin tuo kohta taisi mennä.
Pahistonttu kirjoitti:Retiariuksen varusteet olivat aina verkko, atrain ja tikari. Etukäsi oli panssaroitu.
Sitten muistelen eri heppuja, näillä keihäskilpiveikoilla oli mosaiikeissa kypärätkin.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Torstai, 24.11.2011 18:21

Kuva

Jep näin ne keskiajalla taistelivat. Tikaria on varmasti käytetty Rooman aikaa, mutta tällä ei voi perustella että keskiajalla käytettiin tätä comboa.
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Torstai, 24.11.2011 19:42

Joo hoplomachus on se jolla on keihäs, kilpi, tikari ja kypärä (niinku peltsi tuolla ylempänä jo selvensikin). Retiariuksella oli verkko, kolmikärki ja tikari, muttei kypärää.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Pyry Veteli
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 889
Liittynyt: Perjantai, 09.05.2008 11:39
Paikkakunta: Helsinki/Sonkajärvi, Iisalmen Gallia Cisalpina

Viesti Kirjoittaja Pyry Veteli » Torstai, 24.11.2011 23:46

Hans Talhofferin 1459 ja 1467-vuosien kirjoissa 'yksi montaa vastaan'-osioissa kuvataan tikarin käyttöä samassa kädessä kupurakilven kanssa. Teksti ei muistaakseni mainitse tikarin käytöstä mutta se löytyy kahdesta kirjasta joten luultavasti siinä joku pointti on takana. 1459-versiossa 'dual-wieldaaja' itse asiassa pistää takaapäin hyökkääjää rintaan.

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... &seite=244

Kannattaa myös muistaa että oikeudellisessa kaksintaistelussa pidettiin usein käsissä sekä keihästä että pitkäämiekkaa, joskus vielä ratsukilpeä. Kyse on toki aika omanlaisestaan ympäristöstä, mutta outoahan se olisi jos sitten taistelukentillä olisi tullut dissausta hyväksi tunnetun tempun käytöstä?

Pitkämiekka ja selkään/kyljelle ripustettu targe tai paviisi (samaan tapaan kuin mykeneläiset kasikilvet) on tullut myös pari kertaa vastaan, ainakin mainitun Hans Talhofferin 1459-kirjan Bellifortis-osiosta löytyy, joskin siinä taitaa varsinaisesti olla kyse panssarin heijastaman auringonvalon käytöstä vihollisen sokaisemiseen. Sivu 74.

http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haand ... 2_290.html

Kupurakilpi ja partakirves-kombo löytyy esim. tämän artikkelin toisen kuvan kolmannelta mieheltä. Pikkukuvasta erottunee juuri ja juuri. Että onhan noita.

http://myarmoury.com/feature_spot_polea ... 13110d3e9f
''Irschrikstu gerne/ keyn fechten nymmer lerne''
...missä rahat ja miks minua oikein kutittaa?
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Perjantai, 25.11.2011 00:07

Eli tolla iivarin säännöillä varsiasemies saa pitää kilpeä hilparia ja miekkaa mutta kilpimies ei saa käden menetettyään pitää kilpeä ja miekkaa. Ihanku ois varsiasemiehet puhumassa täällä enimmäkseen.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Perjantai, 25.11.2011 00:21

Peltokorppi kirjoitti:Eli tolla iivarin säännöillä varsiasemies saa pitää kilpeä hilparia ja miekkaa mutta kilpimies ei saa käden menetettyään pitää kilpeä ja miekkaa. Ihanku ois varsiasemiehet puhumassa täällä enimmäkseen.
Varsiasemieskään ei saa käyttää mitään asetta pelkästään kilpikädellä, eikä hänkään saa käyttää kilpeä menetettyään kätensä.
Tarkoituksena on, ettei sillä kilvellä tule vahingossa huidottua ketään. Olen henkilökohtaisesti onnistunut tyrmäämään miehen kilvenreunalla. Pehmusteet olivat täysin kunnossa, kilpi uusi, mutta energiaa vain siirtyi liikaa. Varsiaseiden ja keihäiden tapauksessa riski kilvellä osumiseen on merkittävästi pienempi, kuin miekoilla ja muilla lyhyillä aseilla.
Syy, miksi kieltäisin miekan ja kilven käytön samassa kädessä on siis turvallisuus ei se, että tahtoisin sortaa ketään.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Perjantai, 25.11.2011 10:46

Se on jo kielletty, eikä siitä tainnut ollakaan hirveää kiistaa. Kyse oli kahdesta aseesta samassa kädessä.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Perjantai, 25.11.2011 13:31

Yritän ymmärtää Pahistontun ehdotusta, olisiko seuraava skenaario sallittu? Varoitus, paint-taidetta luvassa!

Kuva
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Vaahtopelti
Paroni
Viestit: 203
Liittynyt: Keskiviikko, 10.09.2008 20:25
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Vaahtopelti » Perjantai, 25.11.2011 16:39

Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:

Kuva
Avatar
goblintaikuri
Herttua
Viestit: 882
Liittynyt: Lauantai, 12.04.2008 21:01
Paikkakunta: Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja goblintaikuri » Perjantai, 25.11.2011 16:48

Vaahtopelti kirjoitti:Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:

Kuva
Nauroin, kun avasin kuvan isoksi imageshackkiin ja huomasin että heti kuvan alapuolella oli iso "report abuse"-nappi. :lol:
always FIGHTING~~
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Perjantai, 25.11.2011 17:49

Vaahtopelti kirjoitti:Olettaisin että tässä haetaan jotain tämäntyylistä:
Siis mun kuvalla vai yleensä? Itse ajattelin keihäsmiestä, jolla on kaksi miekkaa "kannossa", joilla pääsee sitten pätkyttelemään kun päästää irti keihäästä.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Avatar
viikinkisoturi
Herttua
Viestit: 566
Liittynyt: Maanantai, 12.03.2007 17:55
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja viikinkisoturi » Lauantai, 26.11.2011 23:11

JonTzu kirjoitti:
Pahistonttu kirjoitti:Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs.

Toinen tikari+atrain kuva:
Eikös atraimen kanssa yleensäkin dual-wieldattu? Muistan mosaiikeissa nähneeni niin kilpiä, verkkoja kuin puukkojakin toisessa kädessä atraimen kaverina.

Niistä viikingeistä olisi mielenkiintoista kuulla, heistä kun on muutenkin kovin vähän jäljelle jäänyttä materiaalia näiden taistelutaitojen osalta.
http://www.hurstwic.org/history/article ... combat.htm
Spear and sword versus sword and shield

Some of the moves illustrated include:

hanging a sword from the wrist while using a spear: Egils saga, ch. 58

Egill var þar fyrir í runninum en engi björn og er hann sá hvar Berg-Önundur var þá brá hann sverðinu en þar var hönk á meðalkaflanum og dró hann hana á hönd sér og lét þar hanga. Hann tók í hönd sér kesjuna og rann þá fram í mót Berg-Önundi.

But it was Egill and not a bear that was hiding in the bushes, and when he saw Berg-Önundur, he drew his sword. There was a loop on the hilt which he drew over his hand to let the sword hang there. He took his spear in his hand and rushed towards Berg-Önundur.

fighting with a spear in one hand and a sword in the other: Brennu-Njáls saga, ch. 146

Hann hafði spjót í annarri hendi en í annarri sverð en engan skjöld.

He had a spear in one hand and a sword in the other, but no shield.

jumping over an incoming spear thrust to deliver an attack: Eyrbyggja saga, ch. 45

En er þetta var tíðinda þá lagði Freysteinn bófi til Steinþórs og stefndi á hann miðjan. En er hann sá það þá hljóp hann í loft upp og kom lagið milli fóta honum… Eftir þetta hjó hann til Freysteins með sverðinu og kom á hálsinn og brast við hátt.

Freysteinn bófi lunged at Steinþórr aiming for his middle. But when he saw this, Steinþórr leapt into the air and the spear passed between his legs… After that, he struck at Freysteinn with his sword, and the blow landed on his neck and made a loud noise.
http://www.youtube.com/watch?v=yoJ8nt7m ... r_embedded
Kuva
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Maanantai, 28.11.2011 08:52

Juuri tästä kontekstistaan irrotetusta lainauksesta oli puhe. Yritin tuoda mukaan sen mitä saagassa lainauksen jälkeen tapahtuu ja keskustella siitä.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 06.12.2011 17:22

Pahoittelut pitkästä vastausajasta, koulun kone ei näytä noita painttitöitä.

Misumasun idea olisi sääntöjen mukainen, joskaan ei välttämättä kovinkaan toimiva.

Vaahtopellin kuvan kilvet eivät läpäisisi tarkastusta. Kahden kilven yhtäaikaisen käytön kieltämisestä on joskus keskusteltukin.
Tarvittaessa toki tämänkin säännön puitteissa voidaan linjata kilpien lukumäärästä.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Torstai, 08.12.2011 14:03

Jep,

Tuollaiselta on jo kohtuudella suojauduttu nykyisissä säännöissä. En näe mitään ongelmaa sille, että joku pitäisi jossain skenussa kahta kilpeä kahdessa eri kädessä ollen näin täysin passiivinen. Olettaen tietenkin, ettei kilpeä ja asetta saa edelleenkään käyttää samassa kädessä. Tällaiseen epätyypilliseen puolustukselliseen toimintaan pitää mielestäni olla mahdollisuus. Se, onko se järkevää, jääköön ihmisten kokeiltavaksi.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Vaahtopelti
Paroni
Viestit: 203
Liittynyt: Keskiviikko, 10.09.2008 20:25
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Vaahtopelti » Torstai, 08.12.2011 17:06

Taisi olla epäselvä kuva. Siinä oli olevinaan kilpi, keihäs ja miekka.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 11.12.2011 23:10

Siinä tapauksessa yhdistelmä olisi sallittu, niin kauan, kun aseilla ei lyö yhtä aikaa.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Maanantai, 12.12.2011 16:06

Niin, ja se mahdollistaa aseiden kantamisen kilpikädessä. Tämän valvominen on aivan yhtä vaikeaa kuin monien muidenkin asioiden lajissamme. En kuitenkaan halua päätyä liialliseen sääntöviidakkoon, joka vain jäädyttää toimintaa ja vierastuttaa vähemmän sääntösähläyshenkisiä (siis oletukseni mukaan suurinta osaa boffausta harrastavat).
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”