Takakäden Tikari Takaisin! (TTT)

[saloneju]

Aarimoto: Eeliksen viesti oli sarkasmia.

[Aarimoto]

Epäilemättä, mutta ehdotti silti sääntöjen muuttamista, ja minä kysyin perusteluja...

Minä viilaan aina timanttia.

[JonTzu]

Tiivistäen: kätisyyssäännöllä oli alun perin kai tarkoitus estää kilpikädellä kilven kanssa harjoitettava miekkailu.

Takakäden tikari meni pesuveden mukana kun äkkäsin sitä itse kysyä ("...hei eikös tämä tarkoita että..."). Tyhmästi tehty mutta minkäs sille tyhmyydelleen voi

En ole osallistunut keskusteluun tai päätöksiin säännöstön osalta mutta näen kyllä ihan hyvänä ettei osallistujilla ole muitakaan ylimääräisiä hyökkäys/suojaus -esineitä roikkumassa tai törröttämässä ympäriinsä. Vähentää niitä epämääräisiä tilanteita hieman ja imho säännön yksinkertaisuus on sen hyviä puolia. Se on helppo opettaa ja ymmärtää.

Mielenkiintoista että niin monet pitävät kahden aseen pitämistä samassa kädessä yleisenä juttuna. Itse en ole tähän juurikaan törmännyt, jossain modernimpien aikojen manuaaleissa aseteltu keihäs + miekka -juttuihin. Minulla on selvästi aukko tiedoissani. Onko tähän viittauksia tai linkkejä joiden kautta asiaan voisi perehtyä?

[Rumaahinen]

Jospa muutetaan sääntöjä siten, että ne kieltävät täsmänä ne kombot mitkä oli tarkoituskin kieltää? Yksinkertaisuutta en oikein niele perusteluksi.

Ellei sitten ole tarkoitus heikentää keihäitä - ja jos on, niin sen voisi sanoa suoraan?

Tämä tiivistää aikalailla minusta sen miksi viime vuonna tästä nousi niin raivokas ja ajoittain epäasiallinenkin keskustelu. Monien ryhmien ja henkilöiden yleisesti käytössä ollut yhdistelmä kiellettiin vailla mitään keskustelua etukäteen ja sitten lopuksi hallituksen tiedonannossa sanottiin, että sääntöjä pitää yksinkertaistaa ja jonkun varpaille tallomista ei voi välttää.

Kuitenkin tässä keskustelussa on tullut esille jo monia kertoja, että ne liian tehokkaat miljoonan aseen kombot, joita varten sääntö tehtiin, ovat hyvin marginaalinen tai olematon ilmiö. Sääntö kohdistuu kieltämään pääasiassa vara-aseen käytön keihään ja myös kahdenkäden miekan käyttäjiltä. Säännöissä ei ollut ennen kieltoa koko lausetta, niinpä sääntö oikeastaan vain lisäsi sääntöjen kokonaispituutta. En myöskään niele argumenttia yksinkertaistamisesta, koska heittokeihästyypeille kiirehdittiin sallimaan miekan kuljettaminen kilpikädessä heiton ajaksi.

Siitä keihään ja vara-aseen käyttämisessäkin on kyse, kuljettamisesta. Me emme halua kantaa kahta kuppikahvatikaria, joilla lyömme samaan aikaan tai teipata kahta keihästä yhteen tappaaksemme panssarityypit kerralla. Me haluamme kantaa vara-asetta sillä lailla kuin fyysisesti siihen pystymme ja on luonnollista. Huotraratkaisut eivät toimi bofferien paksuuden ja pehmeuden vuoksi.

Jos sääntö halutaan säilyttää ja heikentää samalla keihään ja monien muidenkin aseyhdistelmien käyttäjiä pitäisi perustella suoraan miksi niitä yhdistelmiä halutaan heikentää, eikä perustella asian vierestä ja todeta, että ne meni samalla - pakko talloa varpaille.

[Mahti]

Tarkoitus oli paitsi ennakoida mahdolliset muitten aseiden häröilyt, niin laittaa stoppi myös jo käytössä olleille naru/ kuppikahvaviritelmille. Sääntö oli siis suunnattu tältä osin myös keihäänkäyttäjiä vastaan. Jos homma ottaa päähän, kannattaa tehdä tälle vuodelle hyvin muotoiltu sääntömuutosehdotus. Kuten jo sanoinkin, paluuta "villeihin" vanhoihin päiviin tuskin on. Sen sijaan ehdotus, jossa rajataan härskiydet ulos, mutta samalla mahdollistetaan perustikarit, voisi saadakin kannatusta.

[Peltokorppi]

Jos sääntö halutaan säilyttää ja heikentää samalla keihään ja monien muidenkin aseyhdistelmien käyttäjiä pitäisi perustella suoraan miksi niitä yhdistelmiä halutaan heikentää, eikä perustella asian vierestä ja todeta, että ne meni samalla - pakko talloa varpaille.

Kyllä sitä on perusteltu puolin ja toisin muutaman sivun verran. Sääntö tehtiin estämään kaksi asiaa toinen on tuo teiän takakäsitikari ja toinen on meiän kilpi ja miekka samassa kädessä.

Molemmat epähistoriallisia ja ilmeisesti muiden ihmisten peli-iloa vähentäviä. Oltiin opeteltu hyviksi siinä mitä tehtiin ja harjoiteltu paljon. Kysymättömänä turvallisuus argumenttina oli että joku voi tapella silleen vaarallisesti. Ehkä näin mutta pitkän kokeilun ja erillaisten tappelioitten kokeilemana ei kertaakaan tullu minkään näköstä vauriota parin vuoden aikana. Käytettiin siis tätä yhistelmää kun toinen käsi oli mennyt.

Turvallisuus turhuus ja tupla-argumenttien lisäksi hyvä pointti on sekin että se lisää varsiaseiden pelottavuutta. Varsiaseet ja erityisesti keihäät ovat jo nytten selvästi sohun tehokkain ase. Se että reenaamalla pärjää niitä vataan paremmin pitää paikkansa mutta se vaatii reenaamista paljon ja hyökkääjä on kuitenkin aina turpiinsaati asemassa. Ei ne keihäät yksin ole. Nykyinen seistään paikallaan ja katotaan kumman keihäät voittaa tuolla säännöllä muodostuisi vielä ehdottomammaksi tavaksi. Hilpareilla tietenkin voisi vyöryttää kun niitä vastaan tuo tikku ei oikeestaan vaikuta.

Suurin osa tikaripuollusteluista on ollut että meitä sorjitaan ja tallotaan varpaille ja yhtä asetyyppiä kokoajan kiusataan. (+ joku valitti että köyhyttää tekniikkaa mutta on se niin että sillä pääaseella kikkailu on sitä tekniikkaa jota tuo tikku tekee tarpeettomaksi.) Lievästä asetyypi kiusaamisesta varmasti on kyse mutta sanoisin että tarpeellisesta sellasesta. Sohumittakaavassa teillä ois hieman kivempaa ja oisitte ylpeitä ku foorumeilla voititte mutta kokonaisuudessa sohumeininki kärsis ja se oisi tietenkin meidän kaikkien eli teidänkin tappio.

[Terba]

Äänestin nykyisen säännön poistamisen puolesta. Nykyinen järjestelmä rajoittaa keinotekoisesti taistelutyylejä, ja sen on mielestäni huono kehityssuunta. Mitä sitten jos joku onkin niin ninja, että kykenee taistelemaan siten että molemmissa käsissä olisi vaikka kolme eri asetta. Ei se minulta ole pois (paitsi siten että kuolen tuon sankarin miekkaan skenaariossa). Tässäkin ketjussa esitetty hahmoluokka-ajattelu tuntuu suorastaan kammottavalta lajin abstraktoinnilta, joka johtaa lopulta kendon tapaiseen vammailuun.

Turvallisuusnäkökulman ymmärsin, mutta liian lyhyet tikarit on muutenkin nykyään kiellettyjä, joten sekään perustelu ei oikein toimi.

[E.Hirvelä]

Oikeesti, joku raja näihin perusteluihin.

Olen samaa mieltä, mutta...

Kilvet ja miekat on kyllä yhä sotahuudon yleisin ase. Jos ne keihäät on niin tehokkaita niin miksei niitä sitten ole enemmän?

Koska on helvetin noloa jos esim. kaverit tulee käymään ja huoneessasi menee poikittain läpi koko huoneen joku ihmeen larppiväline. Miekan ja kilven saa sentään kaappiin piiloon.

Oikeesti, joku raja näihin perusteluihin. Ja kaksi asetta yhdessä kädessä takaisin.

Ibid, sic.

Sotahuutosääntöjä ei mielestäni oli mitenkään perusteltua lähteä kehittämään ihmisten häveliäisyyden perusteella. Ensinnäkin se on täysin ulkokohtainen asia, toiseksi tuleehan sitten kasvettua ihmisenä. (sanoo 31-vuotias tutkija ja julkinen boffaaja.)

Miten sitten perustelisit tuon kaksi asetta samassa kädessä -säännön? Asiastahan ei aikaisemmin ollut mitään sääntöä, jonka voisi tuoda takaisin, vaan tässä oli kyseessä vapauden rajoittaminen lisäsäännöstöllä, mikä lisää toivon mukaan keskustelua sääntöjen luonteesta yleensä:

1. Kaikki, mikä ei ole erikseen kiellettyä, on sallittua.
vai 2. Kaikki, mikä ei ole erikseen sallittua, on kiellettyä.

ja sääntömuutosten tekemisen avoimmuudesta erityisesti.

Kahden aseen pitäminen yhdessä kädessä tulisi voida selkeästi säätää sellaisella tavalla, joka ei aiheuta sekaannusta. Keihäs ja miekka (puukot on erikseen kielletty, minkä takia lyhin sallittu aseen pituus on erikseen säädetty) on vain yksi tapaus. Samalla otetaan implisiittisesti kantaa myös kilpi ja miekka -yhdistelmään. Kilpikädessä olevan aseen käyttöhän on nyt tällä tavalla myös estetty. Jos yksi sallittaisiin, mutta toista ei, sekavuus lisääntyisi.

Pitää miettiä kaikkia tilanteita, ei vain yhtä niistä erikseen.

Aha, katos. Huomasin vasta, että oli jotain heitetty takaisinkin. Nimenomaan sitä sanoinkin, että kaksi asetta yhdessä kädessä takaisin. Eli en tarkoittanut vain kilpi+miekka komboa vaan myös keihäs+tikari ja muita mahdollisia. Tässä keskustelussa on puhuttu melkein pelkästään takakäden tikarista, ja olisi aivan naurettavaa jos se olisi ainoa kombo joka sallittaisiin.

Ja miten perustelisin sen kun ei kerran sääntöä ole ollut olemassa? No sillä, että omasta mielestäni kyseinen lisäsääntö oli turha. Oltaisiin vain voitu kieltää kuppikahvat jotka roikkuvat kädessä kiinni.

Pitää miettiä yksittäisiä tilanteita, ei vain kaikkia niitä yhdessä.

[Par]

johtaa lopulta kendon tapaiseen vammailuun.

Joskus mietin jos aloittaisin kendon, turvallista miekkailua jne. Sitten katsoin vähän niitä matsivideoita ja luovuin ajatuksesta.

[DiabolusIgnis]

johtaa lopulta kendon tapaiseen vammailuun.

Joskus mietin jos aloittaisin kendon, turvallista miekkailua jne. Sitten katsoin vähän niitä matsivideoita ja luovuin ajatuksesta.

Fiore dei Liberi. Siinä kun ei vaan lyödä toista lujaa.

http://www.youtube.com/watch?v=VebwXyxB ... plpp_video

Kaikki hanskalla lyömiset, pommel striket ja toiseen tarraaminen pitää tosin kouluttaa pois.

EDIT: Videolla tosiaan Jakomäen salin opettaja Guy Windsor, vastaan Bill Grady. Windsor hommaa juuri tuota Fiorea, Grady ymmärtääkseni jotain saksalaista, Ringeckiä tjms.

[Beatific]

(toistan itseäni mutta muutetaan sääntö muotoon kilpeä ja asetta ei saa pitää samassa kädessä tai jos näin tekee, niin osuma kilpeen lasketaan osumaksi ko. käteen)

TAKAKÄDEN TIKARI TAKAISIN!

Tulipas lapsellinen postaus.

[Cadiac]

Tuollainen säännön muodon ongelma on se, että se jättää skirmarit heittokeihäiden kanssa ikävään tilanteeseen. Heiton ajaksi kun on kätevä heittää se miekka kilpikäteen hetkeksi, paiskata keihäs ilmaan ja tarrata miekasta kiinni, mutta jos (yllättävän usein kun) silloin nuoli napsahtaa kilpeen, pitää tämä ottaa kuolemaksi. Ja samoin käsittääkseni jos kilpikädessä säilyttää kilven sisällä heittokeihästä.

Jos takakäden tikari palautetaan tulisi mielestäni sääntö palauttaa rajoittamattomaan vanhaan muotoonsa, joka oli paitsi yksinkertainen, myös toimiva.

[qMp]

Siispä muutetaan Beatificin lause muotoon kilpeä ja asetta ei saa käyttää samassa kädessä jne. Poistaa pitämisen/kuljettamisen/minkälie ongelman.

[Beatific]

Hmm, itse asiassa 'kahta asetta ja/tai kilpeä ei saa käyttää samassa kädessä'...saattaisi myös toimia, sillä takakäden tikarihan on kuljetuksessa!

Yksinkertaista! Kaunista!

[Falcata]

Eikös kilvellä torjuminen ole kilven käyttämistä? Eli sen hetken ajan, kun sitä miekkaa pitää kilpikädessä heittäessään heittokeihästä asekädellä, sitä kilpeä ei saisi edelleenkään käyttää esim. nuolten torjumiseen.

[Beatific]

Miekka on kuljetuksessa ed tilanteessa, ei käytössä. Tai ainakin näin sen voisi tulkita.

Joo-o, tästähän tämä lähtee aukeamaan. Eli ilmeisesti säännöt eivät kielläkään sitä että keihäsmies kuljettaa tikaria takakädessään; vain sen, että keihäsmies, samalla kun tökkää kaukana olevan vihollisen hengiltä survaisee samalla liikkeellä (kädet kiinni molemmissa aseissa) myös lähellä olevan rushijan

[Aarimoto]

Siispä muutetaan Beatificin lause muotoon kilpeä ja asetta ei saa käyttää samassa kädessä jne. Poistaa pitämisen/kuljettamisen/minkälie ongelman.

Niin,

Sotahuuto 2011 säännöt:

Kilpikädellä ei saa käyttää toista asetta taistelutoiminnassa. Kilpikädessä saa kuitenkin kuljettaa aseita. Ne on pyrittävä kuljettamaan siten, etteivät ne tule esiin kilven takaa.

Rikkihän tuo on kuin eläin. Takaisin sääntösäätöön...

[Aarimoto]

Miekka on kuljetuksessa ed tilanteessa, ei käytössä. Tai ainakin näin sen voisi tulkita.

Joo-o, tästähän tämä lähtee aukeamaan. Eli ilmeisesti säännöt eivät kielläkään sitä että keihäsmies kuljettaa tikaria takakädessään; vain sen, että keihäsmies, samalla kun tökkää kaukana olevan vihollisen hengiltä survaisee samalla liikkeellä (kädet kiinni molemmissa aseissa) myös lähellä olevan rushijan

Kyllä kieltävät, pitäisikö onkin sitten eri asia:

Yhdessä kädessä ei saa pitää kahta asetta.

[Beatific]

sääntö on rikki kuin eläin! Kieltäydyn noudattamasta sitä treeneissä! Parempi tilalle tai fuskaan sotahuudossakin! Ja ilkun urheilukypärästäni kilpimiehille joita kurmootan lähietäisyydeltä!

Legalize Takakäden Tikari!

[Pahistonttu]

Pitkästä aikaa tänne taas kirjoittelen, mutta aloitankin pitkällä tekstillä takakäden tikarista (TKT)
Ehdotan seuraavaa:

Sääntö:
-Kahdella yhtäaikaisesti samassa kädessä pidetyllä aseella ei saa iskeä samaan aikaan.
-Kilpikädessä olevalla aseella ei saa iskeä.
-Keihäällä tai varsiaseella jota tuetaan kilpikädellä saa iskeä, mikäli molemmilla käsillä pidetään kiinni em. aseesta. Mikäli em. asetta käytetään vain yhdellä kädellä, ei samassa kädessä saa olla kilpeä.

Vaikutukset:
+Hypoteettiset useamman aseen muodostamat välittömästi tappavat ”aseet” on estetty. 1
+Ei estä esim. heittokeihäiden tehokasta käyttöä ja suorat sivuvaikutukset muihin yhdistelmiin ovat mahdollisimman pienet. 2
+Sallii keihään ja kilven tehokkaan yhtäaikaisen käytön. 3
+Aseita saa rontata miten tahtoo, kunhan niillä ei huido. 4
+Ehkäisee kilven käyttöä tuhoutumattomana panssarina ja sen reunalla tapahtuvia vahinkolyöntejä. 5
+Sallii TKT:n. 6

Perustelut:
1. Mahdollistaa useamman aseen kantamisen yhtä aikaa samassa kädessä, mutta ei niillä yhtä aikaa lyömistä. Mahdollistaa duelwieldauksen.
2. En keksinyt yhtään suoria sivuvaikutuksia muihin yhdistelmiin. Nämä säännöt eivät siis nähdäkseni kiellä mitään ylimääräistä.
3. Historiallisin mahdollinen yhdistelmä. Säännöt eivät myöskään tällä hetkellä salli nuolten ja heittoaseiden torjumista, muilla kuin kilvellä. Näin ollen keihäsmies ei saa puolustautua nuolta tai heittokeihästä vastaan. 25 paunainen jousi tai läheltä heitetty heittokeihäs antavat hyvin rajalliset väistömahdollisuudet.
4. Ei estä aseiden kantamista taistelukentällä mitenkään, niin kauan, kun niillä ei yritä lyödä ketään. Torjuminen (aktiivi ja passiivi) on sallittua. Eli osuma kannettuun aseeseen ei tapa.
5. Vähentää mahdollisuutta kilven reunalla tehtyihin vahinkolyönteihin ja ehkäisee esimerkiksi duelwieldaajan mahdollisuuden ”ikuiseen käsisuojaan” (toisin kuin yksi kilpi sääntö).
6. TKT:tä on tässä ketjussa kutsuttu mm. tuplia tuottavaksi, vaaralliseksi, epähistorialliseksi, kilvenkorvikkeeksi ja monimutkaiseksi. Vastaan väitteisin oman näkemykseni mukaan tässä järjestyksessä.
TKT tuottaa satunnaisesti tuplia, mutta ainakin minun käsissäni miekka on tuottanut niitä enemmän. Syynä pidän etäisyyden hallintaa: Kun ollaan etäällä, keihäs on vahvoilla. Kun ollaan 1-2m päässä toisistaan miekka on vahvoilla. Ja kun ollaan alle metrissä on tikari (tai lyhytmiekka) vahvoilla. Nykyisin useimmat kilvenkäyttäjät pyrkivät vain mahdollisimman nopeasti pois keihään tehokkaalta kantamalta, eivät omalle optimikantamalleen. Koska alle metrissä miekasta tulee pituutensa takia kömpelö, mutta tikari on elementissään on entisellä keihäsmiehellä, eli nykyisellä tikarimiehellä etulyöntiasema. Keihään (vasemmassa kädessä) kontrolloidessa miekkaa tikari saa iskettyä. Panssarit korostavat tilannetta, sillä miekkamiehen oman optimialueensa läpi juostessaan huitaisema mahdollinen osuma ei välttämättä päätä taistelua ja etäisyydenhallinnan merkitys kasvaa. TKT siis pakottaa vastustajan pyrkimään todelliseen etäisyyden hallintaan, eikä vain tietyltä etäisyydeltä poistumiseen. Aivan samoin, kuin siis kaikkia muitakin vastustajia vastaan!
Nykysäännöt kieltävät alle 40cm aseet, joten vaarallisuusargumentti ei enää ole validi.
TKT on dokumentoitu sekä viikingeillä, että gladiaattoreilla. Se ei välttämättä ole ollut kovin suosittu yhdistelmä johtuen muista tavoista pysäyttää päälle ryntääjät (jotka siis meidän sääntömme kieltävät). Sama pätee moniin muihinkin aseisiin tai yhdistelmiin, meidän sääntömme vaikuttavat aseiden ja yhdistelmien yleisyyteen enemmän, kuin historialliset tosiseikat. TKT on kuitenkin ollut täysin mahdollinen ja sitä on käytetty. Argumentti kahvojen paksuudesta ei ole validi, koska teräsaseiden kohdalla on huomattavasti helpompi tehdä keihään varteen tiukasti istuva ja sen toimintaa haittaamaton pisto ja viiltoase.
TKT:tä on vaikea pitää kilvenkorvikkeena koska jo nykykäytäntö jo kieltää sellaiset kuppikahvat, jotka koskettavat kämmenselkää niin vapaana kuin puristuksenkin alla (esim. iskun osuessa). Tikareiden kohdalla on aiempina vuosina joustettu moniin sääntöihin liittyen, uskon, ettei tänä vuonna käy niin. Myös kiinteästi käyttäjäänsä kiinnitetyt aseet ovat olleet kiellettyjä (esim. katar tai iskuterällä varustettu kilpi) joten jo se ehkäisee härskeimpiä viritelmiä. Keihääseen asennettua kuppikahvaa ei ole kielletty, joten mahdolliset TKT+kuppikahva -yhdistelmän tuomat ongelmat ovat mielestäni todella pieniä.
Esittämäni säännöt eivät mielestäni ole monimutkaisia ja ennen aiheeseen liittyviä uusia ”yksinkertaistavia” sääntöjä aiheesta ei ollut lainkaan sääntöä (yksinkertaisin mahdollinen sääntö).

[Vaahtopelti]

Tuo ei mitenkään ehkäise kilven käyttöä tuhoutumattomana käsipanssarina, jos vain on kahden käden ase, vaan suosii kyseistä yhdistelmää.

Käsittääkseni heittoaseiden käytön helpottamiseksi on sallittua kantaa asetta kilven kanssa, mutta se ei ole tällöin millään tavalla vahingoittava.

Olen myös saanut käsityksen etä vain miekkaan saa tehdä väistimen tai kuppikahvan. (?)

[Pahistonttu]

Tuo ei mitenkään ehkäise kilven käyttöä tuhoutumattomana käsipanssarina, jos vain on kahden käden ase, vaan suosii kyseistä yhdistelmää.

Käsittääkseni heittoaseiden käytön helpottamiseksi on sallittua kantaa asetta kilven kanssa, mutta se ei ole tällöin millään tavalla vahingoittava.

Olen myös saanut käsityksen etä vain miekkaan saa tehdä väistimen tai kuppikahvan. (?)

Kahdenkäden aseen kanssa ei näilläkään säännöillä saa käyttää kilpeä. Ainoat poikkeukset ovat varsiaseet ja keihäät, joiden kanssa toimittaessa todennäköisyys kilven reunalla vastustajaan osumiseen on pieni. Niiden kohdalla myös historiallisuus suosii kilven käyttöä. Kokonaan mahdollisuutta "tuhoutumattomaan käsipanssariin" ei voida estää, niin kauan, kun sallimme kilvet ylipäänsä. Asetarkastus kuitenkin karsii härskeimmät viritelmät.

Kilven kanssa saa kantaa aseita, ja nämä säännöt vahvistavat tuon käytännön.

Säännöt eivät kiellä väistintä (kuppi tai tavallinen) mistään aseesta. Olen myös nähnyt väistimiä ainakin miekoissa, kirveissä ja varsiaseissa.

[JonTzu]

TKT on dokumentoitu sekä viikingeillä, että gladiaattoreilla.

Kuten jo aiemmin totesin kuulisin mieluusti alkuperäislähteistä asiaa koskien?

[Frost]

TKT on dokumentoitu sekä viikingeillä, että gladiaattoreilla.

Kuten jo aiemmin totesin kuulisin mieluusti alkuperäislähteistä asiaa koskien?

Gladiaattoreista en tiedä, mutta takakäden ase (miekka) on "dokumentoitu" saagoissa.


EDIT: Löysin youtube-pätkän aiheesta: http://www.youtube.com/watch?v=yoJ8nt7mg50

Videon kuvauksessa on mainittu lähteet saagoista.

[Pahistonttu]

TKT on dokumentoitu sekä viikingeillä, että gladiaattoreilla.

Kuten jo aiemmin totesin kuulisin mieluusti alkuperäislähteistä asiaa koskien?

Olen nähnyt mosaiikin retiariuksesta jolla takakädessä atraimen lisäksi tikari. Editoin kuvan tähän viestiin mikäli sellaisen netistä löydän tai saan kirjasta skannattua.

Edit: Ei etsimäni kuva mutta gladiaattorilla on kuitenkin tikari samassa kädessä, kuin keihäs. Ei tosin takakädessä, vaan etukädessä
Toinen tikari+atrain kuva: