Keihäiden pituuksista

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2012 tulisi huomioida.

Valvoja: Sotahuuto 2012 järjestäjät

Pitäisikö keihäiden pituudelle asettaa yläraja?

Äänestys päättyi Torstai, 03.11.2011 12:33

Kyllä, 4 metriin
42
43%
Kyllä, 4,5 metriin
9
9%
Kyllä, 5 metriin
7
7%
Ei lainkaan pituusrajaa
40
41%
 
Ääniä yhteensä: 98
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 840
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja qMp » Lauantai, 29.10.2011 18:54

Par kirjoitti:
qMp kirjoitti:Kumma että me muut ei.
Lyhyeen keihääseen kuollaan koska tekee virheen. Pitkään kuollaan koska se seuraa sinua uniinkin asti ja pistää sinua jostain tyynyn takaa tai muuten vain yllättävästä paikasta.

Mutta, omat motiivit rajoittamiseen on vain että en haluaisi tehdä pitkää keihästä.
Lyhyeen keihääseen kuollaan jos ollaan paskoja. Pitkään kuollaan, koska teet virheen ja jäät seisomaan sen kantamalle pelleilemään.

Kuten moni vanha ja viisas boffaaja turan ulkopuolelta täällä on kommentoinut: pitkä keihäs on "liian pitkä" ja raskas ja kömpelö. Pitkät keihäät rajoittavat omaa käyttöään jo niin suuresti, että niiden rajoittaminen sen lisäksi on turhaa ja tarpeetonta.

Jos Tumppi ei vaan halua tehdä pitkää keihästä, niin älä tee. Antaa muiden tehdä ja opettele sinä sitten torjumaan se sen äärikantamalta ja astu sille etäisyydelle, jota oma keihääsi suosii. Niin kuin me muutkin.
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Avatar
Par
Kreivi
Viestit: 466
Liittynyt: Maanantai, 05.07.2010 23:13
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Par » Lauantai, 29.10.2011 19:51

Jos keskutellaan siitä miten pitkät keihäät voitetaan, niin siihen tarvitaan ryhmäkuria. Yksinäisenä keihäsmiehenä jos astuu eteen, niin se edessä oleva ei voi pistää, mutta sivuilla olevat yltävät pistää kylkiin vaikka reilusti kauempaakin. Koko porukan pitää liikkua yhdessä.

Onnistuminen riippuu siis ryhmästä eikä yksilöstä.

Muoks: tuli vielä mieleen että jouset erityisesti piinaavat linjasta irtautuvia keihäitä.
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Viesti Kirjoittaja Frost » Lauantai, 29.10.2011 22:14

Par kirjoitti:Jos keskutellaan siitä miten pitkät keihäät voitetaan, niin siihen tarvitaan ryhmäkuria. Yksinäisenä keihäsmiehenä jos astuu eteen, niin se edessä oleva ei voi pistää, mutta sivuilla olevat yltävät pistää kylkiin vaikka reilusti kauempaakin. Koko porukan pitää liikkua yhdessä.

Onnistuminen riippuu siis ryhmästä eikä yksilöstä.

Muoks: tuli vielä mieleen että jouset erityisesti piinaavat linjasta irtautuvia keihäitä.
Kukaan ei siis irtaudu linjasta, vaan koko linja liikkuu optikantamalle....... Tietysti.
Kukaan ei ole puhunut yksilöistä tässä viholliskeihäiden lähestymisessä.
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Lauantai, 29.10.2011 23:33

Hauskaa muuten katsella noita kyselyn tuloksia, vaikka ne ovatkin vain suuntaa antavia. 82 ihmistä on kuitenkin jo lähes kuudes osa SH skenestä, joten jotain painoarvoa niillä voisi olla. 41% on tässä vaiheessa rajoitusta vastaan ja 6% säätäisi rajan viiteen metriin. Käytännössähän huomattavasti yli 5 m keihäitä ei skenessä ole juuri näkynytkään. Aika eri tulos kuin treenileirillä, mutta toisaalta foorumilla huhuilulla ei pitäisi olla vaikutusta päätöksiin.
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Sunnuntai, 30.10.2011 00:08

Pyydän huomioimaan, että perusteluissa keskityttäisiin pituusrajan (ei keihäskiellon) määräämisen syihin. Se, että 2010 oli keihäsfestari ei muuttuisi näillä rajoituksilla mihinkään. Tässähän vain keskustellaan siitä, tapahtuuko teollisen mittakaavan tappaminen standardoidulta etäisyydeltä vai joutuuko käyttämään pelisilmää etäisyyden kanssa. Keihäät dominoivat omilla ehdoillaan edelleen, kysymys on, miltä etäisyydeltä.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Ince
Herttua
Viestit: 767
Liittynyt: Torstai, 10.05.2007 12:17
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Ince » Sunnuntai, 30.10.2011 01:41

Sympatiseeraan monen turalaisen ilmentämää henkeä, että periaatteessa ensin mietittäisiin miten jonkin ilmiön voi kohdata taktisesti tai teknisesti pikemminkin kuin sääntötekniikan kautta; samalla kuitenkin tiedostan Saloneju:n@ epäilemättä hakeneensa ehdotuksella yleistä tasapainoa. Jo nyt on niin, että suuret ryhmät vaikuttavat luonnollisesti "synergia etujen" (tunnettu; jos on kolme ryhmää 10 + 15 + 15 = 40* ja yksi suoraan 40 hengen ryhmä niin luontevamman yhteistoiminnnan etu lienee yleensä jälkimmäisen puolella, vaikkei välttämättä, eikö joidenkin sohu 10 Camulos vaikuttajien mielestä suuri ryhmä levinnyt jo liikaa, vai muistanko väärin?) kautta vaikeammilta voittaa, yksi näistä eduista on ehkä vastustavien ryhmien joukon hivenen helpompi passivoituminen. Jolloin pidemmät keihäät toimivat suurempien ryhmien eduksi, etenkin kun niitä ilmeisesti rakentuu "tehdasmaisesti" näille ryhmille kivuttomammin suurempia määriä.

Jos pitkiin keihäisiin kiinnittää huomiota, niin väitän näitä pystyvän häiritsemään suhteellisen helposti niin etteivät ne saa häirinnän piirissä mainittavaa jälkeä aikaan. (Tämän voi mielestäni tehdä ilman merkittävää riskiä keihäille itselleen.) Nimittäin jo yksinkertaisesti lyömällä pitkän keihään varteen laitoksen saa tärähtämään siten ettei keihästäjä pistä enää lähimpään hetkeen, ja kun hän lähtee korjaamaan tilannetta niin häiritse korjausta vääntämällä vartta lievästi johonkin suuntaan missä se ei uhkaa katketa ja keihäänkäyttäjä voi peräyttää keihään. (mikäli haluaisit katkaista keihään se kannattaisi, kaapata aseella hallintaan, painaa alas ja vääntää siten poikittain maahan että sen yli tullaan välittömästi kulkemaan; siis mitä tulee välttää..) Ja jos keihäänkäyttäjä lähtee nostamaan keihästä ylös, lähde mukamas juoksemaan keihästä kiinni (jos tikkaa juuri rivin tasolla) samalla nostaen keihästä vauhdilla. (Tämä ei tarkoita kuolinsyöksyä, vaan sen riski pakottaa keihästäjän perääntymään rivinsä taakse tai ottamaan riski itsensä vaihtamisesta etenijään.) Kaiken kaikkiaan, voit näin kiinnittää keihästäjän huomion itseesi rivin tehokkaan (ristiin jne.) tikkaamisen sijaan ja mahdollisesti myös katumaan asevalintaansa.. Kuten aiemmin mainittu, niin taitavalla jousi työskentelyllä, ja näille maalin ohjaamisella, keihäsjumalien elinajat ovat hyvin rajalliset.

Mielestäni sotahuuto moniulotteistuu tapahtumana jatkuvasti johtuen syvyydestä, kerroksellisuudesta tai lomittaisuudesta, jonka muodostavat a. henkilökohtaisesti välittömät b. jaetut vaikutelmat c. yleinen tunnelma, jolloin pärjääminen muuttuu kokoajan periaatteessa vaikeammaksi useampien muuttujien ja tilahahmotuksellisten kenttien muuttuessa hienosyisemmiksi. Tämä on yksi ulottovuus minkä ilmentämiseen kirjana julkaistu "Pehmomiekkailun käsikirja" voisi olla omiaan, tuoden kohdan c. kautta a.:n ja b.:n helpommin odotusten ja tavoitteiden horisontaalisuudeksi. (vr. esim. jalkapalloon saatavissa olevat kneppailu ja erilaisia ryhmittymismalleja jne. esittelevät kirjat, vaikka factum est, että jalkapallo ympäristön köyhyyden ja muuttujien vähäisyyden vuoksi on toki yksinkertaisempi vielä lajinakin ;) Silti palloa vasta suoraan eteenpäin potkivan eteen avautuu näistä kirjoista valtava kirjo, oikeastaan loputon, erilaisia asioita mitä harjoitella; sama pätee miekkailuun, mutta otamme takkiin niin kauan kuin meillä ei ole esittää mitään helposti saavutettavaa vastaavaa.)

Jos pituutta lähdettäisiin rajoittamaan niin 3 tai 3.5 olisi ehkä kokeilemisen arvoinen, mutta henk. koht. draamallisesti hauskat 4.5 tai 5 metrin keihäät luovat "kohtalokkuuden tuntua" kentälle, kuten jousetkin. (vaikka 5 metrin keihäs on henk. koht. mielipiteenä pelillisesti aivan turha.)


* Elleivät nämä ryhmät ole erityisen nohevia tai hakeudu armeijajakojen selvittyä samantapaiseen loisteliaaseen yhteistyöhön kuin Lesket+Sos 11.
Netin helmeilevin miekkailu blogi:
http://miekkailusta.blogspot.fi/
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Sunnuntai, 30.10.2011 10:55

Yleisesti ottaen sanoisin, että foorumi on juuri tähän vellovaan mutu-keskusteluun hyvä paikka, koska tämä on helppo ja halpa tapa arvioida sitä, mitä pitäisi sitten oikeasti kokeilla.

Sitten asiaan... :wink:
saloneju kirjoitti: 8 ) SH10. Arkunkanto. Rämän n. 5 kappaletta + Ruton 1kpl tapahtuman pisimmästä päästä olevaa keihästä tuhoaa todella rumasti käytännössä koko vihollisen armeijan tielle, vaikka voittaneen puolen blokki on selvästi heikompi laadultaan ja miesmäärältään.
Yleisesti ottan olen Juhanin kanssa samaa mieltä keihäiden tapahtumaa muuttaneesta vaikutuksesta vuosien varrella. Selkeä trendi on havaittavissa. Varsinaiset caset, mitä esittelit ovat kuitenkin ongelmallisia, koska tällaiset yleistykset tuppaavat piilottamaan ne muut tärkeät tekijät: puolijaot, ryhmien kyvyn toimia porukan valuessa teltoille, suoranaiset taktiset mogat yms.

Tämän takia kehotan tarkkuuteen tilanneanalyysissa käyttäen edellä esiteltyä SH10 arkunkantoa esimerkkinä:

Mielestäni tämä sekne, joka on yksi tuon vuoden eniten vatvottuja, ratkesi kahtaalla. Ensinnäkin tiellä ollut puolustava joukko-osasto ei kyennyt ottamaan veteen ja rämeelle johtavia penkkoja haltuunsa, jolloin Rämän ja Muerten keihäät saivat aikaiseksi sietämättömän ristikepityksen. Toiseksi Puolustajan kiertämään lähtenyt osasto saatiin hyvän tilanteenlukutaidon vuoksi tuhottua, eikä koukkaus onnistunut.

Laadusta en menisi sanomaan noin yleistäviä heittoja, koska olin tiellä Beatificin kanssa ja kestin kaikki ryntäykset, joita puolustaja monesti yritti, ja johdin sen jälkeen arkun maaliinkin.

Eli,

Kun käytetään yksittäisiä tapauksia esimerkkeinä omalle teorialle, saattaa todellisuus muuttua, vähintäänkin, elastiseksi.

Mitä sitten tulee keihäiden rajoittamiseen, on siinä ehdottomasti syytä miettiä ensimmäiseksi peli-iloa KAIKKIEN kannalta.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Sunnuntai, 30.10.2011 12:06

Kompati komp, siellä tiellä oli rämän maineikkaasta sh10-keihäsrykmentistä se kovin osasto, Skylarkia lukuunottamatta. Hmm, mies ei olekaan lausunut tässä keskustelussa vielä mitään! Lieneekö uuskilpimiesidentiteettinsä vaientama? Mutta sitten takaisin asiaan:

Tajusin, että vaikka rajoitus tulisikin (jos > 3.5m), ei materiaalikeskustelulta kuitenkaan vältyttäisi. Oivoi, minua itseäni ajatellen.

Nimittäin jos rajoitus tulisi, rakentaisin luonnollisesti maksimipituisen torrakon -kunhan ensin olisi käyty piiiitkä foorumispekulaatio siitä, mitä materiaaleja ko torrakossa saa komboilla...

Edelleen suurimman epäkohdan koen takakäden tikarin kiellossa; sen käyttö jos mikä erottaa keihäsjumalat seiväskuolevaisista. Koskahan lämpenen tarpeeksi käynnistää sen keskustelun...
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Joensuu
Herttua
Viestit: 663
Liittynyt: Torstai, 11.09.2008 17:13
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Joensuu » Sunnuntai, 30.10.2011 12:43

Äänestän pituusrajaa vastaan.

Varsinkin Sotahuudossa. Minusta treeneissä jokainen saa valikoida vastustajansa jos haluaa. Sotahuudossa toimitaan sen kanssa mitä kentälle on tullut.

Kannatan itse sitä että sotahuudossa varusterajoituksien näkökulmina ovat turvallisuus ja realistisuus/historiallisuus.

Peli-ilo on jotain mitä jokainen löytää ITSESTÄÄN, ei siitä minkälainen ase vihollisella on.
Avatar
horsesarse-
Sotalordi
Viestit: 1371
Liittynyt: Keskiviikko, 17.05.2006 17:56
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja horsesarse- » Sunnuntai, 30.10.2011 12:46

Sehän se suurin ongelma onkin että 4m lasikuitukeihäs ei ole käyttötavaltaan realistinen, eikä pituudeltaan kovin historiallinen... (kun vielä ei olla taisteltu makedoniassa tai myöhäiskeskiajalla)
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5686
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Sunnuntai, 30.10.2011 13:10

No, entäpä jos lähestytään ongelmaa tältä kantilta (joka ratkaisisi sen puolen ongelmasta joka ainakin itseäni hiertää); vuosien varrella ongelmahan ei varsinaisesti ole ollut keihään absoluuttinen mitta, vaan se, että muutamia ylilyöntejä lukuun ottamatta rintaman pisin keihäs tekee vuodesta vuoteen hävytöntä tulosta.

Karrikoidusti, kentän tehokkaimman keihään omistaminen on Sohuhistoriassa tarkoittanut sitä, että se on n. 20 cm pidempi kuin sillä kohtaa taistelua vastapuolen pisimmät keihäät (luonnollisena pohjaoletuksena se, että sitä käytetään taktisesti mielekkäästi). Käytettävyydeltäänhän 20 senttiä "optimimimittaista pidempi keihäs" - mikä se optimimitta ikinä olisikaan - on 20 senttiä optimimittaista keihästä epätarkempi, hitaampi ja raskaampi keihäs, mutta samaan aikaan se tekee julmasti enemmän tulosta. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että keihäiden keskimitta on vuosi vuodelta kasvanut. Kehitys on todennäköisesti toki hidastunut lähivuosina, mutta kasvussa se vieläkin on yhtä kaikki.

Väitän edelleen, että keskimitan nousu on hidastunut ainoastaan siksi, että materiaalirajat ovat alkaneet tulemaan vastaan. Tämä taas ei tarkoita ollenkaan sitä, etteikö niitä olisi paukuteltu ja yritetty viedä äärimmilleen. Kaikella kunnioituksella, mm. vuoden 10 Maahinkaisen ja Rämän pisimmät keihäät ja leskien 11 keihäät joustavat niin paljon, että ovat naurettavia, rumia metritikkuja ja kaikessa fjongaavuudessaan tietyllä tapaa (vaikkakin marginaalinen) turvallisuusriski, jotka olisi muinoin määriteltyjen joustavuuskriteereiden mukaan tullut asetarkastajien toimesta kieltää koko tapahtumasta.

Jos ja kun uusia ja paksumpia runkomateriaaleja ei uskoakseni ainakaan lähivuosina olla hyväksymässä, eikö olisi kaikkien edun mukaista asettaa pituusrajoitus ainakin nyt tältä osin siihen maksimimittaan, jonka nykyiset materiaalit ylipäätään kestävät tuottamatta laittomia aseita? Kun teette vilkaisun asesääntöihin, ei tarvitse oikeasti venyttää tulkintaa todetakseen muutamia lähivuosien vehkeitä laittomiksi.
Säännöt kirjoitti:Keihään varren tulee turvallisuussyistä joustaa -- muttei niin paljon, että asetta voidaan käyttää epäsuorasti suojarakenteen tai -välineen reunan yli joustaen pistämällä.
Siis toisin sanoen, jos raja nyt määriteltäisiin esimerkiksi 5 tai 4,8 metriin, kentältä saataisiin karsittua liian joustavat, laittomat vehkeet ilman, että keihäiden diversiteetti kärsisi. Samalla helpotettaisiin asetarkastajien hommaa tuottamalla selkeitä rajoja. Suoraan sanottuna en pysty ymmärtämään, kenen peli-ilosta se olisi millään tasolla pois? Jos ootte seurannut mun tässä viestissä esittämää logiikkaa, mä en omalla pysty yksinkertaisesti keksimään, miten tästä asiasta voi olla eri mieltä. (Oon toki vilpittömän kiinnostunut kuulemaan tällaisen näkemyksen...)


Aaro: ihan totta, mitä puhuit yksittäisistä caseista: ne venyttävät helposti todellisuutta. Toki jokaisesta mainitsemastani tapauksesta voitaisiin tehdä erillinen muutaman A4:sen mittainen tilanneanalyysi ja todeta, että asiaan vaikuttivat sen kymmenen muutakin tekijää - vaikkakaan se ei mun mielestä vähennä huomioiden arvoa. Koko listalla pohjimmiltaan halusinkin todeta, kuten jo itsekin sanoit, sen trendin löytymisen sieltä pohjalta.
Viimeksi muokannut saloneju, Sunnuntai, 30.10.2011 13:35. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Sunnuntai, 30.10.2011 13:13

No toihan kuulostaa ainakin mun korvaan ihan suunnitelmalta.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Rumaahinen
Kreivi
Viestit: 277
Liittynyt: Lauantai, 31.01.2009 23:33
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Rumaahinen » Sunnuntai, 30.10.2011 13:28

Beatific kirjoitti:Tajusin, että vaikka rajoitus tulisikin (jos > 3.5m), ei materiaalikeskustelulta kuitenkaan vältyttäisi. Oivoi, minua itseäni ajatellen.

Nimittäin jos rajoitus tulisi, rakentaisin luonnollisesti maksimipituisen torrakon -kunhan ensin olisi käyty piiiitkä foorumispekulaatio siitä, mitä materiaaleja ko torrakossa saa komboilla...

Edelleen suurimman epäkohdan koen takakäden tikarin kiellossa; sen käyttö jos mikä erottaa keihäsjumalat seiväskuolevaisista. Koskahan lämpenen tarpeeksi käynnistää sen keskustelun...
Materiaalikeskustelu tulee olemaan edessä kuitenkin. Kyseinen keskustelu ja mahdollisesti eri materiaalien testaaminen kannattaisi ehdottomasti yhdistää tähän pituusrajoituskeskusteluun ja määritellä jokin raja, jolla saa aikaan vielä turvallisen ja sopivasti joustavan keihään, joka ei painakaan liikaa. Jos rajoitus laitetaan todella lyhyeksi niin saatan itsekin tehdä sen mukaisen keihään. Muuten tyydyn jumalalliseen 3m bambukeihääseen (on muuten tuntumaltaan huomattavasti lasikuitua jämäkämpi, mutta samalla kevyempi).

Käynnistä vain keskustelu takakäden tikareista. Minusta sääntö oli hätiköity ja sortaa vain keihäsmiehiä, jotka tekisivät muutakin kuin tökkisivät linjan takaa.

Salonejun ehdotus on aivan hyvä. Kannatan vain, että käydään materiaalikeskustelut ensin ja jos joku jaksaa testailla vielä eri materiaaleja sen parempi.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Sunnuntai, 30.10.2011 13:36

Salonen, mistä sen tietää että lähivuosina ei uusia runkoratkaisuja hyväksyttäisi? Joka vuosi on tähän mennessä hyväksytty jotain uutta. Myönnän kyllä, että pituusraja rajaisi materiaalikeskustelua, kun ei joka vuosi tarvitse mennä citius, altius, longrevus.


Jos pohjimmiltaan hatarasti perusteltu raja pitää johonkin vetää, vetäisin itse sen ehkä noihin leskien 5m runkoputkeen (no okei, vetäisin sen oman tuomiopäivän bambulasikuituteleskooppini 4.4 metriin silkkaa laiskuuttani, mutta yritän nyt edes esittää objektiivista) ; tällöin kukaan ei joudu pätkimään jo olemassa olevia aseitaan.


Sitten takaisin pois asiasta: takakäden tikari takaisin! Takaisin! Takaisin!
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Sunnuntai, 30.10.2011 13:41

Beatific kirjoitti:Sitten takaisin pois asiasta: takakäden tikari takaisin! Takaisin! Takaisin!
:D <3 you B

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5686
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Sunnuntai, 30.10.2011 14:04

Beatific kirjoitti:Salonen, mistä sen tietää että lähivuosina ei uusia runkoratkaisuja hyväksyttäisi?
Mikään ei estä nostamasta rajaa myöhemmin jos tuntuu tarpeelliselta hyväksyä jäykempiä runkomateriaaleja. Ja tiedät varsin hyvin itsekin, että edellinen keihäiden pituuksia nostanut materiaali (25millinen lasikuitu) hyväksyttiin jo kolme vuotta sitten, jonka jälkeen ei ole ollut varteenotettavia puheita 30 millisen hyväksymisestä...
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Sunnuntai, 30.10.2011 14:28

hmm, oikeastaan en muistanut sitä enää. Tosiaan 2 vuotta sitten taisin ajaa bambutolppia sallituksi. Ja nyt, jos viisimetriset olisivat sallittuja, lähtisin varmaan ajamaan 30-millistä...tai sellaisen ja b-tolpan yhdistelmää. Jos siis jaksaisin.

Jos siis halutaan välttää skenen kehittyminen (mihin suuntaan - en ota kantaa) niin kannattaa ilman muuta rajata keihäiden pituus :)
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Sunnuntai, 30.10.2011 15:47

saloneju kirjoitti:No, entäpä jos lähestytään ongelmaa tältä kantilta (joka ratkaisisi sen puolen ongelmasta joka ainakin itseäni hiertää); vuosien varrella ongelmahan ei varsinaisesti ole ollut keihään absoluuttinen mitta, vaan se, että muutamia ylilyöntejä lukuun ottamatta rintaman pisin keihäs tekee vuodesta vuoteen hävytöntä tulosta.

Karrikoidusti, kentän tehokkaimman keihään omistaminen on Sohuhistoriassa tarkoittanut sitä, että se on n. 20 cm pidempi kuin sillä kohtaa taistelua vastapuolen pisimmät keihäät (luonnollisena pohjaoletuksena se, että sitä käytetään taktisesti mielekkäästi). Käytettävyydeltäänhän 20 senttiä "optimimimittaista pidempi keihäs" - mikä se optimimitta ikinä olisikaan - on 20 senttiä optimimittaista keihästä epätarkempi, hitaampi ja raskaampi keihäs, mutta samaan aikaan se tekee julmasti enemmän tulosta. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että keihäiden keskimitta on vuosi vuodelta kasvanut. Kehitys on todennäköisesti toki hidastunut lähivuosina, mutta kasvussa se vieläkin on yhtä kaikki.
Keihäiden keskimitta voi pidentyä vuosi vuodelta, kunnes uusi taktinen tai asetekninen kehityssuunta pääsee reagoimaan moiseen pituuskasvuun. Jos oletetusti rajoittamattomassa SoHu-kehityksessä 6 metrisistä tulee uusi stantardi, keihäiden käyttötarkoitus tulee muuttumaan nykyisestä radikaalisti, ja tämä avaa uusia markkinarakoja vastatekniikoille ja antaa uusia käyttötarkoituksia vanhoille, lyhyemmille aseille. Veikkaan näin ainakin.

Esimerkkinä voitaisiin sanoa että keihäällä on optimipituus x. Kuitenkin, pituudella x+1 voittaa x pituuden. Ja x+2 voittaa x+1 pituuden. Ja niin edelleen. Mutta optimimitta x voittaa kuitenkin x+2.

Hitusen pidemmällä keihäällä siis on etu, mutta radikaalisti pidemmällä keihäällä ei oikeastaan. Tämän vuoksi omasta mielestäni viisimetrisia vastaan on helppo taistella kolmikolmosellani, mutta haasteita tuottaa vajaa 4 metrinen. Tämäkään ei ole mikään mahdoton tehtävä, taito ja pelisilmä silti vaikuttavat enemmän kuin keihään pituus.

Kyseessä on kivi, paperi sakset efekti, jossa yksikään keihään mitta ei ole absoluuttisesti paras, ja kaikilla on heikot kohtansa ja vahvat puolensa.

Minkä takia superpitkät keihäät vaikuttavat episkepeiltä selittyy paljolti siitä että niitä pelätään (passivointiefekti), eivätkä keihäsmiehet normaalisti harjoittele tilanteita jossa heillä ei ole pisintä kantamaa.

Antaisin hiukan paremman vastauksen koko asiaasi, mutta olen nyt hiukan kiireessä, ja vain tuo huomio linjan pisimmän keihään edusta oli kiinnostukseni kohteena.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Minardil
Herttua
Viestit: 661
Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 13:22
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Minardil » Sunnuntai, 30.10.2011 15:59

Huutelenpa puskasta:

Itseäni tässä kiinnostaa kahden taistelutavan välinen ero ja keihäspituuden vaikutus käytettävään tekniikkaan.

Saan itse Sotahuutotappelu-kiksini hyvästä, aggressiivisesta ja vastustajan kanssa läheisestä väännöstä, hyvin samalla tavalla kuin softauksessa asutuskeskustaistelu lyhyillä etäisyyksillä on minusta mielekkäämpää kuin tarkka-ammuntasodat maksimikantamalta. Lyhyen kantaman tilanteet vaihtelevat nopeammin, niissä on arvaamattomuutta ja nopea reagointikyky korostuu. Pitkällä kantamalla on aikaa ja tilaa kytätä, katsella, torpata vastustajan toimia omalla liikkeellä ja kikkavippastella.

Jos omalla joukolla on pitemmät keihäät, on tehokkaampaa pyrkiä pysymään vastustajan keihäsuhan ulkopuolella mutta oman kantaman sisäpuolella. Itse en tykkää taistella kilven kanssa rivissä laisinkaan, koska siitä tulee olo, että oma homma on torjua eikä tapella. Mitä pitempiä keihäitä on, sitä vähemmän paikkoja kilpimiehillä on tehdä aloitteita, koska keihäille paras etäisyys on pitempi. Välillä nähty avaruuslaivataistelu, jossa kaksi ryhmää seisoo keihäänkantaman päässä hutkimassa toisiaan ja kilpikontakti tulee vasta, kun toinen osapuoli on puolikuollut, on mielestäni epäkiinnostavaa, kun kilpimiehet keskittyvät seisomaan ja torjumaan. Lyhyitä keihäitä käytettäessä kilpimiehillä on mahdollisuus rankaista herkemmin vastustajan virheistä.

Nämä siis omia mielipiteitäni siitä, millaiseksi pitkien keihäiden massat muuttavat taistoja. Variaatioita toki löytyy, mutta omat kokemukseni komppaavat Salosta siinä, että rapsakan kilpikontaktin hakeminen rynnäköllä tuottaa rajusti myös omia tappioita. Ja se, että minä en diggaile tehdä ylläkuvattuja juttuja ei tarkoita sitä, että niissä olisi jotain vikaa, tämä on vain yksi tapa lähestyä peli-iloa analyyttisesti omien kokemusten kautta.



Sitten tekniikka. Multipitkät keihäät fjongaavat. Pari kokeiluani sai minut luopumaan moisten astaloiden haluamisesta, koska niillä tekniikkavalikoima rajoittui kovasti, kun aseen hallitseminen ei enää onnistunut varren joustavuuden takia. Tästä seuraa myös ajoittain epäilyttäviä kilven yli pistoja. En itse saanut niistä mitään kiksejä, kun tuntui, että omaa taitoa saattoi käyttää vain paikan hakemiseen ja ampumaratamaiseen tähtäilyyn asekamppailun sijaan. Eli siis, fokus tuntui kohdallani siirtyvän kaverin liikkeen, aseen ja toiminnan hallitsemisen yrittämisestä siihen, että kärki piti saada ohi aseiden ja kilpien muodostamasta esteradasta.

Oikeasti pitkiä keihäitä enemmän käyttäneet, onko niillä kiva tapella? Jos oli, niin miksi? Itse koen, että kolmemetrinen keihäs on käteeni miellyttävin juuri hallittavuutensa ja eri tekniikoiden mahdollistamisen takia, ja vastustajan silmänvalkuaisetkin näkee vielä.


Eli lyhyesti: pitkillä keihäillä kilpirivit ovat kauempana toisistaan, onko tämä kivaa?
Pitkiä keihäitä on vaikeampi hallita kuin lyhyitä, onko niillä tappeleminen silti kivaa?

Itsehän ehdotan ratkaisuksi jousien paunarajoituksen nostamista 35 paunaan, ja panssarinläpäisyä.

Ps. TTT eli Takakäden Tikari Takaisin -puolue voittaa kunnallisvaalit.
Hän-joka-pukeutuu-lippuihin. Esikuolija.
Your Tapio is free. See him run in the distance.
The Camulos Way - Liian monimutkainen, mutta aika kova.
Ei karvoja ja paljon limaa - The Camulos Way
Camulos - Enemmän nuolia ja sloganeita kuin kellään!
ALL HAIL THE MIGHTY CELESTIAL!
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5686
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Sunnuntai, 30.10.2011 16:08

Summa summarum. Tämän keskustelun ja äänestyksen perusteella näyttää siltä että varsin merkittävä vähemmistö ei kannata pituusrajoituksien asettamista, joten myöskään taktisiin syihin vedoten ei ole syytä alkaa vakavasti puhumaan tiukan pituusrajan (olennaisesti alle 5m) asettamisesta. Sitä vastoin ei ole mitään syytä olla asettamatta maksimimittaa siihen pisteesen, jonka ylittäviä laillisia ja fiksuja aseita nykyisillä runkomateriaailla ei ole mahdollista rakentaa, joten aion tehdä seuraavan sääntömuutosrumban yhteydessä varsin perustellun esityksen asiasta. Henk.koht. mulla ei ole keskusteluun muuta lisättävää. (Paitsi että toivotan koko Turan vahvuuden sydämellisesti tervetulleeksi keskustelemaan mun kanssa uudestaan lyhyempien keihäidenne eduista ensi vuoden Sotahuudon skenaarioissa. Uskoisin että saadaan varsin antoisaa dialogia aikaiseksi!)
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 353
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Sunnuntai, 30.10.2011 17:11

Keihäskeskusteluun sen verran että en koe niitä vielä ongelmaksi, mutta äänestin rajoituksen puolesta jottei ongelmia koskaan tulisikaan.

Takakäden tikari -keskustelulle pitänee perustaa oma lankansa, ja tämänkin postin modet voivat siirtää sitten sinne. Mutta asiaan. Olen saanut nyrkistä, kun keihäsmies lyö "tikarilla", joka on pelkästä pehmusteesta tehty lärpäke, joka ulottuu max 10cm nyrkin ulkopuolelle, ja joka taittuu iskussa heti sivuun. Onneksi kyseisellä taistelijalla ei ollut gauntlettia, olisi voinut tulla rumempaakin jälkeä. Lienee sanomattakin selvää, että en kaipaa takaisin aikaan, jolloin se oli mahdollista.
Lil-Jacob
Nostoväki
Viestit: 6
Liittynyt: Tiistai, 12.07.2011 16:53
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Lil-Jacob » Sunnuntai, 30.10.2011 17:51

saloneju kirjoitti:No, entäpä jos lähestytään ongelmaa tältä kantilta (joka ratkaisisi sen puolen ongelmasta joka ainakin itseäni hiertää); vuosien varrella ongelmahan ei varsinaisesti ole ollut keihään absoluuttinen mitta, vaan se, että muutamia ylilyöntejä lukuun ottamatta rintaman pisin keihäs tekee vuodesta vuoteen hävytöntä tulosta.

Karrikoidusti, kentän tehokkaimman keihään omistaminen on Sohuhistoriassa tarkoittanut sitä, että se on n. 20 cm pidempi kuin sillä kohtaa taistelua vastapuolen pisimmät keihäät (luonnollisena pohjaoletuksena se, että sitä käytetään taktisesti mielekkäästi). Käytettävyydeltäänhän 20 senttiä "optimimimittaista pidempi keihäs" - mikä se optimimitta ikinä olisikaan - on 20 senttiä optimimittaista keihästä epätarkempi, hitaampi ja raskaampi keihäs, mutta samaan aikaan se tekee julmasti enemmän tulosta. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että keihäiden keskimitta on vuosi vuodelta kasvanut. Kehitys on todennäköisesti toki hidastunut lähivuosina, mutta kasvussa se vieläkin on yhtä kaikki.

Väitän edelleen, että keskimitan nousu on hidastunut ainoastaan siksi, että materiaalirajat ovat alkaneet tulemaan vastaan. Tämä taas ei tarkoita ollenkaan sitä, etteikö niitä olisi paukuteltu ja yritetty viedä äärimmilleen. Kaikella kunnioituksella, mm. vuoden 10 Maahinkaisen ja Rämän pisimmät keihäät ja leskien 11 keihäät joustavat niin paljon, että ovat naurettavia, rumia metritikkuja ja kaikessa fjongaavuudessaan tietyllä tapaa (vaikkakin marginaalinen) turvallisuusriski, jotka olisi muinoin määriteltyjen joustavuuskriteereiden mukaan tullut asetarkastajien toimesta kieltää koko tapahtumasta.

Jos ja kun uusia ja paksumpia runkomateriaaleja ei uskoakseni ainakaan lähivuosina olla hyväksymässä, eikö olisi kaikkien edun mukaista asettaa pituusrajoitus ainakin nyt tältä osin siihen maksimimittaan, jonka nykyiset materiaalit ylipäätään kestävät tuottamatta laittomia aseita? Kun teette vilkaisun asesääntöihin, ei tarvitse oikeasti venyttää tulkintaa todetakseen muutamia lähivuosien vehkeitä laittomiksi.
Säännöt kirjoitti:Keihään varren tulee turvallisuussyistä joustaa -- muttei niin paljon, että asetta voidaan käyttää epäsuorasti suojarakenteen tai -välineen reunan yli joustaen pistämällä.
Siis toisin sanoen, jos raja nyt määriteltäisiin esimerkiksi 5 tai 4,8 metriin, kentältä saataisiin karsittua liian joustavat, laittomat vehkeet ilman, että keihäiden diversiteetti kärsisi. Samalla helpotettaisiin asetarkastajien hommaa tuottamalla selkeitä rajoja. Suoraan sanottuna en pysty ymmärtämään, kenen peli-ilosta se olisi millään tasolla pois? Jos ootte seurannut mun tässä viestissä esittämää logiikkaa, mä en omalla pysty yksinkertaisesti keksimään, miten tästä asiasta voi olla eri mieltä. (Oon toki vilpittömän kiinnostunut kuulemaan tällaisen näkemyksen...)

Eikö siis ainoa sääntö voisi olla vaikka se, että kun keihäästä tulee liian joustava, sitä ei saa käyttää? Silloin jäisi tekijän omalle vastuulle tehdä siitä tarpeeksi joustamattoman.

Tosin luulen, että pointtisi onkin se, että joustavuutta on vaikeampi määritellä kuin pituutta. Joten olisiko siis mahdollista, että joku kokeilisi, että mikä on se ehodon raja, jossa keihäs alkaa joustaa liikaa ja se sitten asetettaisiin rajaksi? Myös jos joku onnistuu tekemään keihäästään liian joustavan silti (mm. liiallisella määrällä vaahtomuovilla tms. pituuden äärirajoilla kun mennään), se jäisi kyseisen henkilön omaksi asiaksi ja hänen tulisi uusia aseensa, kunnes tämä läpäisisi asetarkastuksen vaatimukset.

Edit: Kokemustahan sinulla aseiden taipumisesta on varmasti paljon enemmän kuin minulla, sillä olen ollut vasta yhdessä Sohussa. Itselläni ei siis ole mitään mielikuvaa, miten paljon jo 5 metriset leskikeihäät joustavat. Mutta eikö sitä maksimirajaa kannattaisi kuitenkin kokeilla, ennen lopullista päätöstä? Pelkässä eri syistä äänestetyssä äänestyksessä suurella osalla ihmisistä on varmasti ollut paljon muuta mielessään kuin liika joustavuus. Sitähän ei ole vielä ymmärtääkseni kunnolta kokeiltu.
Viimeksi muokannut Lil-Jacob, Sunnuntai, 30.10.2011 18:14. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Sunnuntai, 30.10.2011 18:03

Eikö siis ainoa sääntö voisi olla vaikka se, että kun keihäästä tulee liian joustava, sitä ei saa käyttää? Silloin jäisi tekijän omalle vastuulle tehdä siitä tarpeeksi joustamattoman.
Asetarkastajille paskaa tommonen. Keihäät on kalliita ja vaikuttaa paljon ryhmän pärjäämiseen. Selvät rajat vähentää pettymisiä ja asetarkastajille itkemistä.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Sunnuntai, 30.10.2011 18:07

Lil-Jacob kirjoitti:Eikö siis ainoa sääntö voisi olla vaikka se, että kun keihäästä tulee liian joustava, sitä ei saa käyttää? Silloin jäisi tekijän omalle vastuulle tehdä siitä tarpeeksi joustamattoman.
Vastaavasti liian joustamaton keihäs on oikeasti vaarallinen kapine. Tuon keihäiden fjongausta käsittelevän säännön tulkintahan on käsittääkseni tähän asti ollut täysin asetarkastajan tulkinnan varassa. Pituusrajan määrittäminen helpottaa siis siinä mielessä asetarkastajan työtä.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Sunnuntai, 30.10.2011 18:10

Tähän ratkaisuna tiukat ja selkeät materiaali ja pehmusteiden määrärajat. Kun ne on selvillä ja ainoa tulkittava asia on fjongaus niin asetarkastajien homma ei mielestäni ole liian vaikea. Tällähetkellä esim kahenkäenmiekkojen bambukombottaminen on perseestä kun bambu on erikseen kielletty miekoissa. Se että siihen laitetaan päälle muovia ei tee siitä joustavampaa. Näin siis esimerkkinä tuleville keihäsmatskusuunnitteluille.
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”