Keihäiden pituuksista

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2012 tulisi huomioida.

Valvoja: Sotahuuto 2012 järjestäjät

Pitäisikö keihäiden pituudelle asettaa yläraja?

Äänestys päättyi Torstai, 03.11.2011 12:33

Kyllä, 4 metriin
42
43%
Kyllä, 4,5 metriin
9
9%
Kyllä, 5 metriin
7
7%
Ei lainkaan pituusrajaa
40
41%
 
Ääniä yhteensä: 98
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 28.10.2011 01:37

Gitoll kirjoitti:Syliinkään ei pääse kun keihäsmies peruuttaa muutaman metrin rivin taakse ja jatkaa taistelua.
Mutta jotenkin sinua silti pääsi kolkkaamaan kun niin vain päätettiin tehdä! :lol:

Lyhyesti hajahuomioita:

En kannata rajoituksia. Maksimi on jo saavutettu enkä koe sitä ongelmallisena. Menen siis vahvasti mutulla.

Osan aikaa rivissä ongelmaksi muodostuu keihäiden eripituisuus. Jos porukalla on saman pituiset keihäät kaikkien on mentävä samalle etäisyydelle että keihäät toimivat - silloin sinne yleensä myös mennään. Sen sijaan en haluaisi olla sankaroimassa 3m keihäällä jos koko muulla possellani on 4,5m keihäät. Rivien välissä yksin tikkaillessa eliniänennuste on todella alhainen.

Ja kuten aina muistutan että Sotahuudossa keihäät tapetaan helpoiten ja häpeällisimmin jousella. Se on tietysti vielä kalliimpi ja epäkäytännöllisempi ase mutta kantamaa ja yllättävyyttä löytyy paremmin kuin missään muussa torrakossa. Jokaisella porukalla kannattaisi olla näihin "keihäsjumala terrorisoi kaikkia kilometrin säteellä" -tilanteisiin jousia mukana. Tai edes heittokeihäitä.

Loogisesti kps-periaatteella voisi olettaa että pitkät keihäät johtaisivat parin vuoden sisään kaukotaisteluaseiden lisääntymiseen joka parin vuoden sisään johtaisi organisoituihin kilpiriveihin joka johtaisi niitä passivoiviin keihäslösseihin pitkillä keihäillä.

Tai sitten taisteluameeba vain tappaa kaikki.

(Heittokeihäiden pituuden minimi onkin sitten aivan eri keskustelun asia, ehkä siitäkin joku ennemmin tai myöhemmin laittaa keskustelun pystyyn.)
Viimeksi muokannut JonTzu, Perjantai, 28.10.2011 01:47. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Perjantai, 28.10.2011 01:38

Shroomlord kirjoitti:1. Keihäillä on liian suuri merkitys taisteluiden kannalta
2. Keihään pituus nostaa sen tehokkuutta liikaa
3. Muiden aselajien merkitys laskee
4. Keihäiden kuljettaminen ja hankkiminen on vaikeaa
Tuohon voisi vielä lisätä
5. Keihäsmiehen taito korostuu, kun keihäät ovat tasamittaisia.

---
olisitte rajoittamassa triviaalia keihäsmäärää


Se tasapaino-ongelma on juurikin siinä, että vaikka pitkiä keihäitä on kovin vähän, niillä on suhteessa suurempi merkitys taistelun kulkuun kuin lyhyemmilä keihäillä.
Pitkistä keihäistä ei juurikaan ole dataa. Ihmiset eivät ole tottuneet taistelemaan pitkiä keihäitä vastaan.
On totta, että uudenlaiset aseet/menetelmät voivat aiheuttaa lyhytaikaista epätasapainoa johtuen siitä että niihin ei olla vielä totuttu. Mielestäni empiiristä dataa on kuitenkin jo sen verran, että voidaan sanoa keihäiden aiheuttavan epätasapainoa muistakin kuin tottumuksellisista syistä. Tämä on ilmeisesti nyt se suurin näkemysero keihäiden rajoittamisen kohdalla? Toiset näkee, että epätasapainoisuus johtuu tottumattomuudesta ja toiset näkee, että syynä on keihään muut ominaisuudet (pituus).

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Sapfon
Kreivi
Viestit: 470
Liittynyt: Lauantai, 24.05.2008 19:27
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Sapfon » Perjantai, 28.10.2011 01:39

JonTzu kirjoitti:
Heittokeihäiden pituuden minimi onkin sitten aivan eri keskustelun asia, ehkä siitäkin joku ennemmin tai myöhemmin laittaa keskustelun pystyyn.
"Heittokeihäiden tulee olla kokonaispituudeltaan vähintään yhden metrin mittaisia."

Sotahuuto 2011 säännöt. Mielestäni tämä rajoitus oli hyvä koska aikaisemminkaan ei haluttu nähdä mitään ihme tikkoja mitä voi viskata sen 40+ kappaletta skenaarion aikana.
Etelän Imperiumin organisaattori, jos on asiaa voi laittaa viestiä

Alas! How many noble and valiant knights we've lost.

Kuva
Avatar
Shroomlord
Sotilasmestari
Viestit: 95
Liittynyt: Torstai, 30.08.2007 20:17

Viesti Kirjoittaja Shroomlord » Perjantai, 28.10.2011 01:57

Falcata kirjoitti:
Shroomlord kirjoitti:Se tasapaino-ongelma on juurikin siinä, että vaikka pitkiä keihäitä on kovin vähän, niillä on suhteessa suurempi merkitys taistelun kulkuun kuin lyhyemmilä keihäillä.
...
On totta, että uudenlaiset aseet/menetelmät voivat aiheuttaa lyhytaikaista epätasapainoa johtuen siitä että niihin ei olla vielä totuttu. Mielestäni empiiristä dataa on kuitenkin jo sen verran, että voidaan sanoa keihäiden aiheuttavan epätasapainoa muistakin kuin tottumuksellisista syistä. Tämä on ilmeisesti nyt se suurin näkemysero keihäiden rajoittamisen kohdalla? Toiset näkee, että epätasapainoisuus johtuu tottumattomuudesta ja toiset näkee, että syynä on keihään muut ominaisuudet (pituus).
Tiivistän mielipiteeni: En nää epätasapainoa.
Beatings will continue until moraine improves.
orbitti
Paroni
Viestit: 226
Liittynyt: Keskiviikko, 01.02.2006 21:25

Viesti Kirjoittaja orbitti » Perjantai, 28.10.2011 02:16

Muita argumentteja kommentoimatta haluaisin tarttua tähän puhuttuun resurssi-intensiivisyyteen eli siihen onko jokin liian hankala/kallis/vaivalloinen tehdä tai hankkia. Yleensä tähän vielä lisätään aika vs. raha; tyypillisesti taistelulinjat vedetään akselille opiskelijat-työssäkäyvät. Samantapaista argumentointia käytettiin vuoden 2006 suurissa haarniskakeskusteluissa.

Mielestäni sen ei pitäisi olla vaikuttava argumentti siinä mitä sallitaan tai ei taistelukentälle. Toki rahalla saa (tai käyttämällä omaa aikaansa), mutta kolikon kääntöpuolella on se, ettei sille kalliille silmäterälleen voi vaatia sen vastustajilta sen parempaa kohtelua kuin mitä oletetaan minkä tahansa muunkin aseen saavan.

Kiellettäisiinkö, muuten kriteerit täyttävä, mutta titaanista valmistettu levyhaarniska? Tuskimpa.

Loppujen lopuksi tämä tiivistyy mielestäni kirjoittamattomassa säännössä:
Jokainen vie kaiken taistelukentälle omalla riskillään; sen saattaa tuomaan sieltä rikkinäisenä takaisin, aina taistelijaa myöten
Negatiivista gloriaa tarjolla kestotilauksena vuoden ympäri.
Mahti
Sotahuuto '12 -järjestäjä
Viestit: 1684
Liittynyt: Perjantai, 24.02.2006 13:40
Paikkakunta: Leppävirta

Viesti Kirjoittaja Mahti » Perjantai, 28.10.2011 02:18

Titaania ei käsittääkseni saa käyttää haarniskamateriaalina :wink:
Sotahuuto 2012 pääjärjestäjä

Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
Avatar
Insane
Kersantti
Viestit: 59
Liittynyt: Maanantai, 10.09.2007 21:09

Viesti Kirjoittaja Insane » Perjantai, 28.10.2011 04:31

Tätä ketjua lukiessa tulee mieleen yks ainoa ajatus: Ette oo vakavissanne.

Ihan oikeesti. Eih, joku hankkii kuusimetrisiä keihäitä itkuparkuvinku. Sanon suoraan että jos tällanen tuuba menee läpi niin jättänen seuraavan sohun väliin. Ihan vaan koska sääntöihin tungetaan joka vuosi jotain turhaa, raivostuttavaa paskaa joka vie allekirjoittaneelta peli-ilon.

Joo, pelaan pelejä vakavasti joskus. Säännöt tykkään ottaa juurikin siltä kantilta. Ja nyt ei ole niin yhtään syytä rajoittaa kuusmetrisiä astaloita. Voidaan joko itkuparkuvink => banaania tai sitten vaan voittaa ne. Ite valitsisin mieluummin sen jälkimmäisen. Järkikin jo sanoo että lyhyt, nopea keihäs pitkän hitaan kantaman sisäpuolella on paha, ja että jousi haittaa 5-6-metrisen hirviön käyttöä oikein kivasti. Pitää vaan saada kilvet sisäistämään ajatus et mennään sinne välimaastoon - vastustajan kantaman sisään, muttei päälle. Ja sit voitetaan. Helppoa kuin heinänteko, ainakin teoriassa. Kuten Max ja Eppu on jo ehtiny mainita, huomattiin keihäskehitys Turassa ja suunniteltiin vastataktiikka, jota ei ikävä kyllä päästy toteuttamaan.

Pointtina: Vastalääke on, antakaa meidän v*ttu opetella se eikä heiluta sen vasaran kanssa kuin heikkopäiset. Ja sillä surkealla tikarisäännön irvikuvalla vesilintua kans. Mitä seuraavaks, valmiiks määritellyt hahmoluokat? Vai mennäänkö siististi jonossa lyömämiekka tanassa dueli duelin jälkeen kunnes voittaja on selvillä? Alkaa hiukka maistumaan siltä tää mentaliteetti.

No, ainakin on kanootti millä seilata kyyneltulvassa.
TURA
Avatar
Par
Kreivi
Viestit: 466
Liittynyt: Maanantai, 05.07.2010 23:13
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Par » Perjantai, 28.10.2011 04:40

Olipas ylläoleva outoa.
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Viesti Kirjoittaja Frost » Perjantai, 28.10.2011 04:42

^ Olkaa helliä. Toivottavasti, Anssi on ainoa jolla on tunteet pelissä tässä asiassa. ^^`

Toistaiseksi ottamatta kantaa argumentteihin, olen yksinkertaisesti sitä mieltä, että turha sääntö on turha.
Itse uskon vakaasti 6-metrisen keihään olevan selkeästi heikompi ase, kuin esimerkiksi 4-metrinen keihäs. 6-metrisen ainoana vahvuutena ollessa kyky melkoisen hävyttömiin ristipistoihin, vaikka siinäkin ongelmana saattaa olla, muiden omien keihäiden häiritseminen, 6-metrisen keihään varrella.

Lisäksi bonuskysymys: kokeeko joku oikeasti vaarallisemmaksi (missään ei-poikkeuksellisessa tilanteessa) kohdata 6-metrisen, (eli hitaammin tykittävän ja epätarkemman keihään, jota on helpompi sitoa) vai esimerkiksi 4-metrisen keihään?
Itse toimin yhtenä TURAn harvoista kilpimiehistä ja voin onnellisena todeta, että kuolin leskentekijöiden keihäisiin 0 kertaa ja esimerkiksi perkeleen keihäisiin muutaman, matsatessani kumpaistakin ryhmää vastaan kutakuinkin yhtä paljon, mikäli muisti ei täysin petä. (näin ottamatta kantaa kenenkään keihästystaitoon)
Tuo ei tietenkään ole mitään järin kovaa dataa, mutta voisiko joku kertoa omia kokemuksiaan, jos vaikka löytyy vastaavia kokemuksia?
Viimeksi muokannut Frost, Perjantai, 28.10.2011 05:06. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
Insane
Kersantti
Viestit: 59
Liittynyt: Maanantai, 10.09.2007 21:09

Viesti Kirjoittaja Insane » Perjantai, 28.10.2011 04:45

Joo, ei oo kauheen koherenttia kun mielentila on on wtfrage. Jotenkin vaan jaksaa yllättää kun porukka keksii alkaa säätämään jotain ihan ihmeellistä mitä en ole edes jaksanut mieltää ongelmaksi. Muutenkin tuntuu hiton pikaiselta tää toiminta. Sohu on tapahtuma jonka meta liikkuu hitaasti kun on se yks tapahtuma vuodessa, joka vuosi sääntöjen vekslaaminen jonkun ihme kalabaliikin seurauksena ei vaan jätä juuri tilaa sille luonnolliselle kehitykselle jolle tässäkin näen tilaa vaikka kuinka.

Nyt sentään asiasta keskustellaan julkisesti ja ajoissa, toisin kuin viime vuoden aivopierusta, niin voidaan välttää se väärä päätös. Propsit siitä.
TURA
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Perjantai, 28.10.2011 05:16

Muistutuksena tunteikkaana käyvään keskusteluun ja etenkin sen metakeskusteluun:

1. Päätökset tekee Sotahuuto ry:n hallitus. Siellä istuu kuuleman mukaan kokeneita, nohevia ja nokkelia sällejä. Mikään tai kenenkään huuto foorumilla ei ratkaise hallituksen kantaa, joten täällä ei kannata kummankaan osapuolen huutaa kauhuissaan sen tähden, että pelkää vastapuolen kauhunhuutojen jo kiihottaneen hallituksen valtavaan muutosvimmaan. Se ei vaikuta lopputulokseen, mutta vaikuttaa henkeen ja meininkiin täällä.

2. Perustelujen tärkeydestä ei kannata liikaa riidellä. Äänestyksistä ei kannata murehtia. Jättäkää niiden arviointi hallitukselle/jurylle. Keskittykää enemmän sisältöön, vasta-argumentteihin - ennen kaikkea UUSIEN näkökulmien esilletuomiseen.

3. Unohdetaan se kustannuskysymys, se on niin puhtaasti arvovalinta, että se kannattaa jättää hallitukselle. Toisaalta se on myös näillä rajoituksilla ihan triviaali, koska kuten Gitollkin mainitsi, KAIKKI ostavat kuitenkin sen 6m putkea ja jos raja ei ole kolmessa metrissä, tulee vain hukkatavaraa... Puhutaan ennemmin siitä, mitä taistelukentällä tapahtuu.

On mukava nähdä, että laji on ihmisille niin rakas, että se kirvoittaa halua kehittää sitä ja toisaalta siitä löytyy niin paljon hyvää, että herää muutosvastarintaa.

Ei muuta, jatkakaa.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Vaahtopelti
Paroni
Viestit: 203
Liittynyt: Keskiviikko, 10.09.2008 20:25
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Vaahtopelti » Perjantai, 28.10.2011 07:14

Nuolet ovat tosiaan näppäriä keihäitä vastaan, mutta pääasiassa koska keihäiden käyttäjät luulevat olevansa kuolemattomia takarivissä ja jättävät ne panssarit pois. Torso+pää suojatut ovat nuolilta varsin turvassa.

Äänestin rajoittamisen puolesta. Ei vaikuta reilulta että vain joillakin on mahdollisuus tuohon pitkään keihääseen koska se on logistiikkansa puolesta ikävä, sekä mahdoton treenata.

Oma vastaukseni kysymykseen, tulisiko aktiivisempien harrastajien sanalla olla enemmän painoarvoa on selvä kyllä. Melko perverssiä, jos tätä lajia harrastetaan vain jotta saa kerran vuodessa kiksejä ownailustaan. :]
Avatar
mikkotus
Kreivi
Viestit: 391
Liittynyt: Keskiviikko, 31.01.2007 15:29
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja mikkotus » Perjantai, 28.10.2011 09:17

Vaahtopelti kirjoitti:Nuolet ovat tosiaan näppäriä keihäitä vastaan, mutta pääasiassa koska keihäiden käyttäjät luulevat olevansa kuolemattomia takarivissä ja jättävät ne panssarit pois. Torso+pää suojatut ovat nuolilta varsin turvassa.
Onhan ne nuolet tosiaan näppäriä, mutta valitettavasti varsinkin kentillä tapahtuvissa respaskenuissa pitkät keihäät pääsevät helposti dominoimaan, koska esim. heittoaseet ja nuolet eivät respaa taistelijan mukana.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Perjantai, 28.10.2011 10:17

mikkotus kirjoitti:
Vaahtopelti kirjoitti:Nuolet ovat tosiaan näppäriä keihäitä vastaan, mutta pääasiassa koska keihäiden käyttäjät luulevat olevansa kuolemattomia takarivissä ja jättävät ne panssarit pois. Torso+pää suojatut ovat nuolilta varsin turvassa.
Onhan ne nuolet tosiaan näppäriä, mutta valitettavasti varsinkin kentillä tapahtuvissa respaskenuissa pitkät keihäät pääsevät helposti dominoimaan, koska esim. heittoaseet ja nuolet eivät respaa taistelijan mukana.
Misstä tulikin mieleeni, että kannattanee tehdä nuolten respaamisesta sääntöesitys noin respaskenuka koskien.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
qMp
Herttua
Viestit: 841
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 18:03
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja qMp » Perjantai, 28.10.2011 11:28

Peltokorppi kirjoitti:
Miksi ihmeessä oikeestaan kaikki vastaansanojat on turalaisia. Taitavina kehäänkäyttäjinä tämähän oisi hyvä keino saada taitonne esille kun ei voi enään piiloutua metrikepin taakse.
Mehän olemme taitavia keihäänkäyttäjiä ja käytämme lasikuitukeihäitä nimenomaan lyhimmästä päästä. Ainoastaan Par ja Kops-Max ovat pohtineet pidemmän tekemistä. Par omistaakin jo tällä hetkellä muuta turaa pidemmän keihään.
Me muut (kuin Par) vain olemme sitä mieltä, että pidempiä keihäitä vetää helposti turpaan ja turhat säännöt ja turha rajoittaminen on... no, turhaa.
Gitoll kirjoitti:...
Edellisenä vuonna nähtiin Maahinkaisella ja Rämällä 6-metrisiä keihäitä, mutta Rämä jätti nämä kesken sotahuudon pois teleskooppivarsien osoittauduttua kestämättömiksi. 6 metriä on vain liikaa.
...
Pelkästään keihääseen vihkiytyneenäkin olen pituusrajoitusten kannalla. Mielestäni kaikkien aseiden tulisi olla harrastajien hankittavissa, eikä ainoastaan pienen joukon hyppysissä.
...
Keihäs ei voi enää kehittyä mahdottomasti, itse asiassa luulen että se löytää tuota pitaa mittansa. Kävimme siinä 6 metrissä ja nyt katkomme niitä kuopiolaisten kanssa kilpaa lyhemmiksi. Tarkempi rajoitettu mitta löytynee käytännön kautta ja väittäisin sen olevan jossain 4,5 metrin hujakoilla. Toki toivoisin sitä 3 metriä, sillä koko skene pyörii nyt Etran ympärillä. Se kun toimittaa kaikille ne samat putket 6 metrin tolppina.
Ensimmäinen ja viimeinen ote melkein kuuluttavat sitä, mitä Jontzu sanoo: turhaan tässä oltaisiin laittamassa maksimirajoja, kun tuntuu siltä, että niissä mennään jo.
JonTzu kirjoitti:En kannata rajoituksia. Maksimi on jo saavutettu enkä koe sitä ongelmallisena.
Keskimmäiseen otteeseen voisin vastata, että kun kaikilla ei ole varaa hankkia nuolia ja/tai jousta, kiellettäisiinkö joustenkin käyttäminen?

Tähän myös huomautettakoon, että orbitti puhui asiaa hinnoista, mutten nyt tämän enempää tänne lainaile, tai tästä ei saa enää mitään selvää.

Falcata kirjoitti:Tuohon voisi vielä lisätä
5. Keihäsmiehen taito korostuu, kun keihäät ovat tasamittaisia.

---

On totta, että uudenlaiset aseet/menetelmät voivat aiheuttaa lyhytaikaista epätasapainoa johtuen siitä että niihin ei olla vielä totuttu. Mielestäni empiiristä dataa on kuitenkin jo sen verran, että voidaan sanoa keihäiden aiheuttavan epätasapainoa muistakin kuin tottumuksellisista syistä. Tämä on ilmeisesti nyt se suurin näkemysero keihäiden rajoittamisen kohdalla? Toiset näkee, että epätasapainoisuus johtuu tottumattomuudesta ja toiset näkee, että syynä on keihään muut ominaisuudet (pituus).
5: Keihäsmiehen taito kasvaa, kun täytyy oppia taistelemaan pidempiäkin keihäitä vastaan. On kyllä aivan totta, että huonompikin keihäsmies saa 5-metriselläkin tappoja kahdenkin linjan takaa. Sitten vaan pitää yhden omistautua parryamaan sitä ja loppujen jyystää ne linjat siitä välistä, kunnes ollaan keihäiden kanssa oikealla kantamalla. Mieluiten turamaisen räjähtävällä nopeudella.

Ehkä se ylipitkä keihäs oli viime sotahuudon musta hevonen. Mutta ei nyt herranjestas enää.


Insanen ragesta yksi pointti poimittakoon: luonnollinen kehitys. Asia korjaa yleensä itse itsensä, väitän ensi sotahuudossa tilanteen olevan jo täysin toinen.
Vaahtopelti kirjoitti:Ei vaikuta reilulta että vain joillakin on mahdollisuus tuohon pitkään keihääseen koska se on logistiikkansa puolesta ikävä, sekä mahdoton treenata.
Kovin kummallinen peruste. Kaikilla ei kumminkaan ole mahdollisuuksia ihan jokaisenlaiseen vehkeeseen, mitä sotahuudossa näkyy. Suurimpaan osaan kyllä. Jos joku päättää tehdä hitaasti käytettävän, huonosti kuljetettavan, vaikeasti metsässä liikutettavan miljoonamittaisen kepin, eikö siinä ole huonoja puolia aseelle jo valmiiksi ihan tarpeeksi kasassa? Aseen omat puolet syövät sen hyviä puolia niin kovasti, että turha sitä niiden lisäksi on rajoittaa. Treenaamisen voi hoitaa ensin perustaitojen osalta lyhyemmällä keihäällä ja sitten himassa/jossain muualla treenata pistonopeutta, mieluiten jonkun seinästä töröttävän falloksen ympäri molemmin puolin nopeutta tasaisesti nostaen. Esimerkiksi siis.

Siis yhteenvetona tästä kaikesta: pitkä keihäs on omasta mielestäni niin kömpelö ja varsin helposti näin (lyhyemmän) keihään/glaivenkäyttäjän näkökulmasta tapettavissa, ettei mielestäni koko rajoitusideassa ole mitään järkeä. Miltään kantilta.
Kantti kirjoitti:Mielestäni qMp on aika jännän äärellä kommentoidessaan.
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Perjantai, 28.10.2011 11:41

Itse en ole nähnyt pitempiä keihäitä peli-iloa pilaavina, vaan pikemminkin sitä lisäävinä. On taktinen moka jäädä seisomaan paikalleen pitkien keihäiden kantoetäisyydelle. Pitää mennä mahdollisimman nopeasti omalle ideaali etäisyydelle.

Vaikuttaa järjettömältä asettaa rajoituksia keihäille. Ainoa hyvä syy olisi turvallisuusnäkökulma. Ovatko 5-6 metriä pitkät keihäät huomattavan paljon vaarallisempia kuin lyhyemmät? Omasta mielestäni ne eivät ole kentällä kovin tehokkaita, sillä en ole ikinä kuollut moiseen aseeseen. Vaikuttavat liian hitailta ja ennakoitavilta.

Tämä sääntöehdotus vaikuttaa samanlaiselta kuin kahden-aseen-pito-yhdessä-kädessä-sääntö. Se heikensi huomattavasti tiettyjä aselajeja (kahdenkäden miekkaa ja keihästä). Perusteluna oli tuolloin turvallisuus, vaikka esim. allekirjoittanut näki siinä myös halua kieltää jotain komboja, mikä köyhensi "lajia".

Jos keihäiden rajoittaminen lisää turvallisuutta, niin se on mielestäni ok. Jos tarkoituksena on puhtaasti peli-ilon nostaminen (luultavasti toisten kustannuksella ((esim. niiden ketkä haluavat oppia taistelemaan moisia hirmuaseita vastaan))) ei uudistusta pitäisi mielestäni vetää läpi.
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
Kapselitus
Kreivi
Viestit: 291
Liittynyt: Keskiviikko, 27.05.2009 18:34
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kapselitus » Perjantai, 28.10.2011 12:20

Eihän noissa keihäissä ole ongelmana se pituus. Omasta mielestäni yli nelimetriset keihäät ovat taisteluteholtaan lähinnä vitsi, sillä tikkausnopeus ja tarkkuus ovat aivan naurettavan pieniä. Jos keihäs ei aivan puskista tule niin sen pystyy helposti torjumaan keskikahvaufolla tai miekalla.

Pidän lyhyempiä keihäitä (3m-3,5m) kaikkein pahimpina osaavissa käsissä, sillä tikkausnopeus on aivan eriä luokkaa kuten myöskin tarkkuus. Pitkä keihäs voi olla äärimmäisen stabiileissa tilanteissa hyvä, mutta sekin vaatii todella taitavan käyttäjän. Esimerkkinä voin antaa noxbo11 kuopanvaltausskenaario, jossa ei pystynyt rynnimään liian nopeasti toisen kimppuun eikä väistämään keihäitä niin hyvin.

offtopic|Itse näen sotahuudon tämänhetkiseksi ongelmaksi lähinnä osujen ottamattomuuden ja kuolleelta lähtevät iskut|offtopic
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5707
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Perjantai, 28.10.2011 12:28

Tässä keskustelussa kun on noussut useamman kerran taas esille tämä "ei osata, ei olla vielä sopeuduttu" -argumentti, niin otetaanpas pieni katsaus menneisiin Sotahuutoihin, aiheesta "milloin linjaryhmä on voittanut tasavahvan linjaryhmän suoraan edestä tappelemalla silloin, kun vastustajalla on ollut käytössä pidemmät keihäät". Voidaan nimittäin varsin pian todeta, että pitkien keihäiden dominoinnissa ei oikeasti ole todellakaan kyse mistään ainoastaan viimeiset pari vuotta Sotahuudoissa näkyneestä marginaali-ilmiöstä.

1) SH05. Pasasen Atte tappaa kuninkaantapposkenaariossa koko vihollisen linjan, koska omistaa tapahtuman ainoan (yli 2-metrisen) keihään. Kyllä, ihan oikeasti koko vihollisarmeijan linjan. Tämä on tarkistettu moneen kertaan myös videolta.

2) SH06. Maahinkainen tuo kentälle tapahtuman ainoan yli kolmemetrisen keihään. Sitä käyttämään laitetaan olemattomin taidoin varustettu boffaaja, joka nyt sattuu vain olemaan yli kaksimetrinen. Mies tekee läpi tapahtuman täysin hävytöntä jälkeä.

3) SH07-SH08. 07: pelkillä kilvillä varustautunut Perkele ottaa turpaan tuhat-nolla. 08-tapahtumaan on tuotu nippu kevyitä ja sen ajan standardeilla pitkiä keihäitä, ja yhtä äkkiä ryhmä on maagisesti noussut lähes randomista (mutta hyvännäköisestä!) ryhmästä kovien tekijöiden joukkoon.

4) SH07-SH08. ...ja samoina vuosina pelkin ladonovikilvin varustettu Catalonian/13. komppania ei nyt ihan kirjaimellisesti jäänyt historiaan ainakaan taistelutehollaan.

5) SH08. Ihan tosissaan. Älkää edes yrittäkö alkaa väittää, että pelkillä kilvillä ja jousilla varustautuneen Vishnan taisteluteho perustui rehelliseen tappelemiseen ja osumien reilusti ottamiseen. (Terveisiä Veljeksistä, jotka tappelivat 3/4 tapahtumasta Vishnoja vastaan.)

6) SH09. Ilman varsiaseita jälleen kerran varustautunut Vishna saa 100-0 turpaan läpi tapahtuman alettuaan laskea osumansa Suomen standardien mukaisesti.

7) SH09-11. Hurtat päättää tuoda Sotahuudon kentälle ryhmän konseptina mahdollisimman vähin keihäin varustautunut aggressiivinen joukko, jonka pääasiallisena tarkoituksena on rynnäköidä nopeasti yli pidemmin keihäin varustautuneesta rivistä. Rynnäköinnin toteutusta on treenattu kirjaimellisesti koko vuosi. Parin vuoden yrittämisen jälkeen todetaan, että rynnäköiminen nykysäännöstöllä ja varustestandardeilla tuottaa parhaimmillaankin omalle ryhmällä yhtä paljon tappioita kuin viholliselle. 2011 Hurttien keihäsjakauma on sama kuin millä tahansa muullakin linjaryhmällä ja rynnäköinti päätetään jatkossa säästää vain vihollisen rippeiden siivoamiseen tai täysin suojattoman ryhmän kylkeen tai selkään iskemiseen.

8 ) SH10. Arkunkanto. Rämän n. 5 kappaletta + Ruton 1kpl tapahtuman pisimmästä päästä olevaa keihästä tuhoaa todella rumasti käytännössä koko vihollisen armeijan tielle, vaikka voittaneen puolen blokki on selvästi heikompi laadultaan ja miesmäärältään. Parikymmentä tapahtuman pisintä keihästä dominoivat linnaskenaarioita (=~puolet tapahtumasta) todella rankasti. Lähes koko viimeisen skenaarion ajan Iivar pitää tapahtuman yhdellä pisimmistä episkepeistä noin neljäsosasektoria koko linnan muurista terrorissa. Nollakympistä voisi oikeasti keksiä oman listansa.

9) SH11. Tura kertoo keksineensä tehokkaan vastatekniikan lyödä pidemmin keihäin varustautunut joukko, mutta varsin kirjavin perusteluin puituna ei kumma kyllä(!), saa hommaa kertaakaan toimimaan.

10) SH11. Kuusi vuotta keskinkertaisuudessa rypenyt SOS on yhtä äkkiä tapahtuman lähes ylivoimainen voittaja, ihan sattumalta sinä vuonna kun Leskentekijät tapahtuman pisimmillä keihäillä integroidaan ryhmään.

Ja listaa olisi uskoakseni aika helppo jatkaa. Kun kehityssuunta on ollut se, että tapahtuman pisimmän mittaluokan keihäät dominoivat vuodesta toiseen, en näe missä vaiheessa ongelma olisi korjaamassa itse itsensä.


Ja haluan tosissani nähdä sen kaverin, joka ensimmäisenä väittää uudestaan, että pitkät keihäät ovat vain parin viime vuoden aikana nähty marginaali-ilmiö.
Viimeksi muokannut saloneju, Perjantai, 28.10.2011 14:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Perjantai, 28.10.2011 12:58

Täytyy tähän väliin heittää, että olen itse kokenut huomattavan peli-ilon kasvun sitten (yleensä, noin) 3 metristen lasikuitukeihäiden yleistyttyä siinä määrin, että keihäs kasvoi asevaihtoehtona varteenotettavaksi aselajiksi kömpelöstä tukilaitteesta. Ennen sitä näin sotahuudon yleisesti aselajien kannalta yksipuolisena ja tylsänä. Niitä vanhoja tukikeppejä on siis ihan hyvä käyttää ja omastakin ryhmästäni löytyy ihmisiä, jotka niitä vieläkin preferoivat, mutta pointti oli että lasikuitu sai aikaan keihäiden yleistymisen ja siten monipuolisemman taktiikkakirjon.

Nyt kun on tullut kaiken maailman viisimetrisiä kehiin, on havaittavissa tiettyä paniikkia (taas) muutoksesta kenties jopa parempaan suuntaan. Eli siis monipuolisuuteen.

1 tai 2 todella pitkää keihästä ryhmässä on sellainen valttikortti jonkalaisena se koetaan nimenomaan passiivisia ryhmiä vastaan. Minua ei haittaa pätkääkään, että passiiviset ryhmät eivät menesty. Sellaiset ryhmät oppivat ajan kanssa, ja kun ne sen tekevät, huomataan että lyhyemmät keihäät, hilparit ja kilvet ovat kultaakin kalliinpia ja arvokkaita osia ryhmää, vaikkeivat ehkä joka hetki ja aivan kaikissa paikoissa loistakkaan.

Kyseessä ei ole episkeppi. Kyseessä on todella kömpelö ja epätarkka ase. Jos se toimii ryhmääsi vastaan, ryhmäsi tekee jotain väärin varustuksesta paljolti riippumatta. Isot kepit ovat vain pelottavia, ja siksi niillä pärjää pelkääviä vastustajia vastaan. Se "passivointi" efekti on psykologinen asia ja siten oikeastaan melkein kokonaan passiivisen tai superkeihään passivoiman ryhmän ratkaistavissa oleva haaste.

Voisin muuten heittää tässä väittämän joka on tietoisesti päinvastainen kun jossain tämän ketjun uumenissa esitetty: Sen mitä pitkä keihäs tekee, voi lyhyemmällä keihäällä tai jousella tehdä paremmin, mutta tämä vaatii vain erikoistumista. Pitkällä keihäällä on tietty oma kapea alansa, jota ei korvaa mikään muu, joka tekee niistä toistaiseksi kannattavan vaihtoehdon. Ja se on positiivista mielestäni.

Itse ehdotetulle sääntömuutokselle en näe hyvää syytä laisinkaan. Oma lehmä ojassa kai, kun olin unelmoinut joku vuosi (kun sotahuudon historiallinen viitekehys sen sallii) olevani osallisena suunnitellussa Landsknecht-projectissa. Siitä nyt ei voi haaveilla jos viisimetrisiä keihäitä ei saa käyttää. Tässä on myöskin tavallaan vastaus jossakin tässä ketjussa esitettyyn historiallisuuskorttiin. Käyttäisin siis viisimetristä vain kun se on ajanmukaista. Voin luvata etten pilaa sellaista tekemällä esimerkiksi ensi vuoden teemaa, se ei paitsi ole historiallista, mutta myöskin arvostan vanhaa kunnon "kolmikolmostani" (3.3m lasikuitu) sotahuutoaseena enemmän suuremman monipuolisuutensa vuoksi.

Ei myöskään pidä paikkaansa, että tasamittaisilla aseilla taistelu painottaa enemmän taitoa. Erimittaisilla keihäillä erikoistaidot ja erikoistuminen pääsevät loistamaan.

Koen esitetyt epäkohdat pitkissä keihäissä joko irrelevanteiksi tai jopa positiivisiksi seikoiksi, joten minulle tuottaa tiettyjä vaikeuksia ymmärtää esitetyn sääntömuutoksen saamaa suosiota. Minusta se on paitsi turha, myöskin vahingollinen.
qMp kirjoitti:Insanen ragesta yksi pointti poimittakoon: luonnollinen kehitys. Asia korjaa yleensä itse itsensä, väitän ensi sotahuudossa tilanteen olevan jo täysin toinen.
Juurikin näin. Itse olen huomannut olevani melkoisen samaa mieltä Insanen kanssa keskusteluissa boffauksen ja sotahuudon luonnollisesta kehityksestä. Tuosta ragesta nyt vain ei juuri selvää ottanut, mutta, tosiaan omasta mielestäni yksi kauneimpia asioita sotahuudoossa on nimenomaan aseyhdistelmien kehittyminen ja tietty havaittava evoluutio. On todella kaunista katsella, näin ylipäätään strategiasta kiinnostuneena henkilönä, miten luonnollinen kehitys tuottaa nerokkaita keksintöjä periaatteella, joka ei juurikaan eroa historiallisesta kehityksen "aaltoliikkeestä".

On mielestäni, kuten olette varmasti huomanneet, todella sääli, että moista innovaation dynaamista kauneutta ruvetaan erikseen rajaamaan ja siten tappamaan.

Kaikki tämä siis mielipiteitä ja muuta hapatusta, älkäähän kukaan ottako nokkiinne mistään mikä voi tai voi olla loukkaamatta, mutta ottakaa silti tosissanne rehellisenä mielipiteenä lajin rehelliseltä harrastajalta.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Mahti
Sotahuuto '12 -järjestäjä
Viestit: 1684
Liittynyt: Perjantai, 24.02.2006 13:40
Paikkakunta: Leppävirta

Viesti Kirjoittaja Mahti » Perjantai, 28.10.2011 13:04

Kuolassa keihäiden teho on aina tiedostettu. Ekat prototyypit yli kahden metrin keihäistä tehtiin 2003-2004. Ja kyllähän niillä treeneissä omisteltiin. Sohu 2005 meillä oli vaikka kuinka monta yli kahen metrin tikkua, joten Juhanin -05 väite ei pidä kyllä ihan paikkaansa. Hurjasti siellä kyllä keihäillä tappoja sai.

Sohu 2010 arkunkanto ei ratkennut ihan yksiselitteisesti vain siihen tieblokin kähinään. Kyllä siellä metässä sivulla tapahtui aika merkittävä ylijyräys meidän puolen toimesta, mikä tuki näppärästi tilannetta tiellä.

Tosiasia kuitenkin, on ettei ilman keihäitä varustettu ryhmä voi linjassa oikein saada viholliselle omia menetyksiään isompia tappioita. Ei kyllä mielestäni tarvikaan voida. Keihäät ovat tehokkaita, ihan pituudesta riippumatta. Kyllä niillä 3,5 metrin tikuillakin tehdään hurjia tappomääriä per mies. Keihäiden suurin etu on niiden kyky aiheuttaa turvallisesti heikompitaitoisille ryhmille tappioita. Muilla aseilla menettää suhteellisen toistaitoistakin porukkaa vastaan miehiä lähikontaktissa. Keihäiden dominointi on huomattavasti pienempää osaavaa porukkaa vastassa. Kyllä minusta tuntuu, että meidänkin ryhmän tuhoutuminen on yleensä johtunut joko omasta taktisesta kämmistä tai vihollisen raa'asta ylivoimasta. Sotahuuto 2010 oli oma lukunsa, koska maasto loi pullonkauloja, joissa keihäät olivat vahvoilla. Tämän vuoden sotahuuto oli todella tasainen, SOS:in voitto oli kaikkea muuta kuin ylivoimainen.
Sotahuuto 2012 pääjärjestäjä

Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
virallinensivutuote
Kreivi
Viestit: 444
Liittynyt: Keskiviikko, 12.07.2006 16:28

Viesti Kirjoittaja virallinensivutuote » Perjantai, 28.10.2011 13:06

Hilpareilla on rajat, miekoilla on rajat, heittokeihäillä minimi pituus ja jousella maksimi paunat. Miksi keihäs on tässä suhteessa niin kovin erilainen?
Viimeksi muokannut virallinensivutuote, Perjantai, 28.10.2011 13:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rampa, lihava mies jonka hilpari on poikki
.. ja jonka rahat on loppu ja kutisee
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Viesti Kirjoittaja Frost » Perjantai, 28.10.2011 13:08

saloneju kirjoitti:9) SH11. Tura kertoo keksineensä tehokkaan vastatekniikan lyödä pidemmin keihäin varustautunut joukko, mutta varsin kirjavin perusteluin puituna ei kumma kyllä, saa hommaa kertaakaan toimimaan.
Taistelimme viime vuonna SOSleskiä vastaan (täysin vahvoilla ryhmillä) juuri ehkä sen kaksi tai jopa kolme kertaa, ja yhdellä kerralla onnistuimmepa sitten tuossa "vastatekniikassa" (kävelemisessä omien aseiden etäisyydelle) kuitenkin. En tiedä, miksei kukaan ole tuonut sitä esille, tai sitten en ole vain nähnyt sitä mainittavan. Nimittäin toisessa kentän saattoskenaariossa osa saksaa marssi TURAn kera mm. sosleskien yli, juuri niin. Eli emme pysähtyneet kuolemaan passiivisesti keihäisiin, vain kävelimme kontaktiin ja voitimme
tilanteen. Itse hyppelin yhdellä jalalla sosin riviin reippaasti ennen pääjoukkoa, tappaen lopulta kaksi örkkiä, jotka odottelivat passiivisesti polvella kilpien takana ajatellen leskien voittavan tilanteen jälleen. Eipä siinä 2 minua pistävää 6-metristä tikkua haitannut omaa pomppimistani ollenkaan.
En muista, että paikallista ylivoimaa olisi ollut kummallakaan suuntaan taikka toiseen. Tilanne tapahtui kentän reunaa hipoen.
Tätä saa sitten ihailla, kun se loppu videomateriaalista saadaan jakoon. :lol:
joskus.

Omien huomioideni perusteella voisin todeta, että SOSleskien tapauksessa ja yleensäkkin, keihäiden pituuseron merkitys kasvaa periaatteessa ainoastaan kahdessa tilanteessa:

1. Toinen osapuoli jäätyy ja jää passiiviseksi pidempien keihäiden alle.
-Miksi? tämähän on kutakuinkin yhtä hienoa aseiden ja miesvoiman väärinkäyttöä, kuin dualwieldaaminen. :wink:

2.Pitemmät keihäät omaavalla osapuolella on paikallinen miesylivoima, jolloin kukaan ei halua mennä lähemmäs pitkiä keihäitä ja määrällisesti superiooria vihollista.
-loogista, mutta jäädytään taas. tällaisessa tilanteessa täytyisi siltikin tehdä jotain muuta, kuin kuolla hitaasti. (paitsi jos viivytyksestä on hyötyä armeijalle) Mutta yleisesti ottaen tällaisessa tilanteessa haetaan jostain välitöntä tukea kompensoimaan miesalivoimaa, tai vaikka juostaan rehellisesti karkuun, järjestäydytään paremmin uudelleen tai (gods forbid) tehdään uusi suunnitelma/taktiikka kesken skenaarion) yms. Ja entä jos vihollinen on vaan yksinkertaisesti pelannut niin hyvin, että on onnistuneesti toteuttanut blitzkriegiä, ottamalla paikallisen ylivoiman tehokkaimalla yksiköllään, niin kuuluuko siitä rankaista?? Vai onko se kuitenkin vain rehellinen tappio häviäville?
Viimeksi muokannut Frost, Lauantai, 29.10.2011 01:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Peltokorppi
Marsalkka
Viestit: 2442
Liittynyt: Torstai, 14.06.2007 21:10
Paikkakunta: Jykylä

Viesti Kirjoittaja Peltokorppi » Perjantai, 28.10.2011 13:22

Ei myöskään pidä paikkaansa, että tasamittaisilla aseilla taistelu painottaa enemmän taitoa. Erimittaisilla keihäillä erikoistaidot ja erikoistuminen pääsevät loistamaan.
Jos halutaan tietää kumpi on parempi lyyään samanlaiset aseet. Paremmuus ei ole pari hauskaa kikkaa mitä on koneen äärellä mietitty vaan selkärankaan reenattua tekniikkaa ja voimaa. Se että voit tökkiä toista ensin niin että sua ei voi tökkiä ja sitten ehkä toisinpäin kaverien avustuksella ei korosta taitoa.

Tämän takiakin keihäille on hyvä saada maksimimitta, kun harjoittelu helpottuu. Toisenakin nimenomaan keihäät ovat ainoa ase jonka pituutta ei ole rajoitettu. Kun sekin saadaan nyt päiväjärjestystä on paljon helpompi ruveta kehittämään turvallisempia aseita ja materiaaleja kun ei aina tarvi miettiä että mites tosta sais jäykemmän että sais pidemmän.

Sitäpaitti on kauan sitte todettu fakta että se pitempi on oikeasti parempi. :wink:
"Can you quack
Can you quack like a duck when you suck"
Mahti
Sotahuuto '12 -järjestäjä
Viestit: 1684
Liittynyt: Perjantai, 24.02.2006 13:40
Paikkakunta: Leppävirta

Viesti Kirjoittaja Mahti » Perjantai, 28.10.2011 13:25

Jos kaksi kaveria matsaa samanlaisilla aseilla, niin tekniikka ja yksilötaito korostuu. Jos kolmekymmentä ukkoa matsaa mitä erilaisimmilla härveleillä, niin taktiikka korostuu. Molemmat ovat taitoa, joskin erilaista.
Sotahuuto 2012 pääjärjestäjä

Hyökkäys on aggressiivista toimintaa.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Perjantai, 28.10.2011 13:54

Luen foorumia ensimmäistä kertaa kuukausiin, propsit saloselle mainion keskustelun käynnistämisestä!

Mielipidettäni annan vielä odottaa :)

Edit. PAITSI että haluan sen takakäden tikarin takaisin sallituksi.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”