Jousisääntöjen turvallisemmaksi tekeminen

[Falcata]

Olen eri mieltä. Sisällä pystyy ampumaan jousella aivan samalla tavalla kuin ulkonakin, vaikka tila olisi miten pieni tahansa.

Kyllä se on niin, että ulkotreeneissä jouset eivät aiheuta samanlaista ongelmaa kuin sisällä. Ulkona jousia voidaan kiertää, yksi jousi ei voi kontrolloida koko kenttää. Sisällä on pakko mennä sitä jousta päin koska ei ole muutakaan vaihtoehtoa.

Oletko sä ollut Maahinkaisen ulkotreeneissä? Siellähän noita silmäosumia on jaeltu jo useamman vuoden ajan (vaikka pahimman itselleni otinkin FaBassa).

No eipä siellä Variskukkulalla ole juuri sen enempää tilaa kiertää kuin salissakaan, joten niitä paria puunrunkoa lukuunottamatta ei jousiampujan tilanne merkittävästi muutu täälläpäin riippumatta siitä ollaanko sisällä vai ulkona.

Ja kyllä, ne jousethan usein ampuvat suoraan siitä rivin takaa. Sisätreeneissä ne rivit sattuvat tosin olemaan paljon lähempänä toisiaan kuin Sohussa, sillä (pitkien) keihäiden puute kaventaa rivien etäisyyttä toisiinsa. Näin ollen on mun mielestä ihan perusteltua väittää, että myös ampumaetäisyydet on sisätreeneissä lyhyemmät. Sisätilat toisaalta ovat siinä mielessä mukavia, että nuolien kärkiin ei yleensä keräänny niin hirveästi sitä vaarallista scheissea, kuten joku taisikin jo mainita.

[ZamboNet]

Keihäiden osalta turvallisuutta parannetaan joustavalla varrella. Voisiko nuolten varsia rakentaa jostain joustavasta?

Tämä on haastavaa, koska nuolen varren tulee olla jäykkä, jotta se saadaan ammuttua järkevästi jouselta. Jo suhteellisen jäykätkin varret vempuloivat mielenkiintoisesti heittotilanteessa. Jos varresta tehdään joustava on nuoli totaalisen mutkalla ammuttaessa -> tarkkuus kärsii huomattavasti.

Kuten aiemmin todettu, varren keventämisellä voidaan lineaarisesti vaikuttaa nuolen liike-energiaan, mutta jos ampuva jousi pysyy samana kerää nuoli enemmän nopeutta -> status quo (eli karkeasti voisi sanoa, että jousen projektiilille luovuttama liike-energia on vakio, nopeus vain riippuu projektiilin painosta). Jos turvallisuutta halutaan lisätä painon redusoinnilla, pitäisi myös jousien paunarajaa laskea, jotta saadaan efektiivistä hyötyä.

[Rumaahinen]

Pelkät paunarajat eivät tosiaankaan mittaa jousen tehoa. Siitä lähtevän nuolen liike-energiaan vaikuttavat todella paljon se, mistä materiaalista jousi on tehty ja millä vetopituudella ammutaan. Tämän takia nykyinen 25 paunan raja on typerä, koska se sallii kaksi 25 paunan jousta, joista toinen voi luovuttaa nuolelle tuplasti energiaa joissakin tapauksissa.

Järkevin tapa tasapainottaa jouset olisi esimerkiksi vain määritellä sallitut liike-energiat ja määrät, joilla jousi saa heittää nuolen käyttäjän vetopituudella. Koska kaikilla ei ole nuolen nopeuden mittaamiseen sopivia laitteita niin kyseinen sääntö tekisi ainakin uusien jousimiesten elämästä kohtuuttoman vaikeaa.

Paras tapa olisi kenties mitat joukolla testijousia, millä nopeudella ne saavat liikkeelle nuolen, ja sen pohjalta tehdä taulukko, jossa olisi sallitut paunamäärät eri materiaaleista tehdyille jousille eri vetopituuksilla.

Mitä tulee nuoliin niihin kannattaisi harkita maksimipainoa ja leveämpää kärkipehmustetta.

[Mahti]

Järjestäjät tulevat tarkastelemaan nuolten painoa, kärkipehmusteen vähimmäisrajoja ja jousten pauna/paunasenttirajoja uudelleen tälle vuodelle. Parhaita tuloksia tietenkin saataisiin, kun kokeneet jousimiehet esittäisivät sääntömuutosehdotuksissa parannuksia tilanteeseen.

[Vaahtopelti]

No hyvä. Tuhlasin töissä hyvän osan päivästä mittaillessani mittanauhalla kuinka lähelle ammun päätä kohden rajoitetulla voimalla. 9-10m oli tulos.
Nykyään sääntöjen mukaan alle 5 metristä ei saa ampua täydellä voimalla. Ihan liian läheltä siis minun ampumisien mukaan, joten ehdottaisin että "Päätä kohden ei saa ampua täydellä voimalla alle 10 metrin päästä. Alle neljän metrin päästä ei saa vastustajaa ampua ollenkaan". jälkimmäinen koska jousi on siinä vaiheessa pelkkä pelote sekä aiheuttaa vaaratilanteita ja sijainti on muutenkin niin tyhmä että ansaitsee jousiampuja kuolla jos on takaa-ajettuna eikä jaksa juosta karkuun.

Pehmusteista taas... SH-10 nuoleni olivat 70-75mm pehmusteisia ja lensivät hiton hitaasti, tosin jousikin oli heikompi. Tein 60mm nuolia ja ne kuulemma sattuivat (lisää syistä kohdassa liimaukset). Nykyiset ovat saksittu noin 70mm*70mm*52mm paloista (2mm marginaali etteivät jää alle sallitun) joten kärjen halkaisija vaihtelee 65 ja 70 millin välissä. Itse siis ehdottaisin että nuolten kärkien vaahtomuovin halkaisijan tulisi olla vähintään 60mm ja solumuovikiekkojen vähintään 50mm (25mm bluntti + climasnap niin menee kyllä yli).

Myös liimauksilla tuntuu olevan aika paljon väliä. Jos puubluntti joustaa tai pettää (huono liimaus, esim kontaktiliima) se puskee läpi ja vastaanottajaa sattuu. Ratkaisuksi olen liimannut kaikki kärjet epokseilla kun ei mikään muu tunnu toimiva pehmeisiin muoveihin. Ehdottaisin siis kontaktiliiman ja kuumaliiman kieltämistä. Pikaliimat, epoksit ja erikoisliimat ovat jees.


"Pelkät paunarajat eivät tosiaankaan mittaa jousen tehoa."

Paunasenttien laskeminen varsijousillekin vaati oman tillerin valmistamisen, eli se on aika epäkäytännöllistä.
Pelkkä paunojen rajoittaminen tosiaan johtaa (tai ainakin johtaa harkitsemaan) nuolten pituuden lisäämistä sekä täyslatinkeja lähempääkin joten en näe sen auttavan merkittävästi muuten kuin vähentämällä pidemmän kantaman ampumisia ja aiheuttavan vitutusta pitempien nuolten katkeillessa.
Helpoin ratkaisu olisi varmaan taulokko eri (nuolen max.) vetopituuksille.
70cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 25lb (=1750 senttipaunaa)
74cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 24lb (=1776 senttipaunaa)
78cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 23lb (=1794 senttipaunaa)
yli 78cm bluntin takaa nokkiin - 22lb


tl:dr
Ehdotan seuraavia muutoksia (sääntömuutosketjuun myöhemmin vähän hiotumpana):
Vastustajaa ei saa ampua päätä kohden täydellä voimalla alle 10 metristä (vertauskohteena hyvälaatuinen 25 paunan jousi) ja voima tulee muutoinkin sovittaa sopivaksi kunkin hetkiseen kantamaan. Alle 4 metrin kantamalta vastustajaa ei saa ampua ollenkaan.

Vaahtomuovikärjen minimihalkaisija 50millistä 60 milliin, sekä lisäksi 50mm minimikokorajoitus solumuovikiekoille.

Kuumaliiman ja kontaktiliiman kieltäminen.

Uusia rajoituksia jousten voimakkuuksille:
70cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 25lb (=1750 senttipaunaa)
74cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 24lb (=1776 senttipaunaa)
78cm tai alle bluntin takaa nokkiin - 23lb (=1794 senttipaunaa)
yli 78cm bluntin takaa nokkiin - 22lb


Minua tönitään etiäpäin joten on pakko mennä. Toivottavasti ei ole liikaa kirjoitus- tai ajatusvirheitä. Kommentoikaa jos tarve niin luen huomenillalla.

ps. Paksumpi varsi vs nopeampi nuoli kisailussa valitsisin nopeamman vähemmän sattuvaksi koska sen voi ampua hiljempaa ja silti osua ennen kuin vastustaja vetää kilpeä eteen tai väistää. 10mm on vain kestävämpää.

[KatkaChee]

Mahti, toivon mukaan tiedotatte mahdollisista sääntömuutoksista nuoliin viimeistään huhtikuun aikana, jotta jää edes se ~2kk aikaa tehdä. Se muuten tarkoittaa 30 nuolen tekemiseen melkeinpä jokapäiväistä duunia, jos haluaa varmistaa, että kaikissa nuolissa on kaikki osat vaatimukset täyttäviä, testata kaikki nuolet ja muutenkin varmistua siitä, että ne nyt varmasti on turvallisia.

Valitettavasti tämä on asia, missä myöhäinen tiedotus johtaa väistämättä vaihtelevaan laatuun lopputuloksessa ja itse tapahtumassa.

[Isokisu]

Moe !!

Jahas. Taas tämä keskustelu. Aihe palaa kuin koira oksennukselle.

Joo, satojen nuolien ja kymmenien jousien omistajien puolesta toivotaan, että sääntömuutos tulee asap. eli mielellään heti, koska nuolien värkkääminen vie aikaa ja se aloitetaan jo hyvissä ajoin. Hyvissä ajoin, koska pitää voida myös harjoitella näillä uusilla säännöillä ja nuolilla.

Sääntömuutos kun väistämättä tarkoittaa monille uusien varusteiden hankkimista, materiaalien hankkimista ja muuta vastaavaa puuhaa, joka vie aikaa ja rahaa, joten sen mielellään tekee nyt, kun siihen on edes aikaa. Esimerkiksi jousia ei todellakaan ole tyrkyllä joka paikassa sellaisina kuin ne haluaisi. Mulla meni vuosia, ennenkuin törmäsin hyvään lastenjouseen. Jousen tekemiseen itse menee myös aikaa, koska materiaali asettaa omat rajansa sen työstämiselle.
Rahaa taas ei ole ikinä, joten budjetin venyttäminen useammalle kuukaudelle pelastaa paljon.

Hieman kyllä ällistyttää tuo vaatimus siitä, että paunarajaa pudotettaisiin noinkin paljon ja minimietäisyyttä täydellä vedolla ampumiseen kasvatettaisiin kymmeneen metriin. Bofferinuolelle kun 20 metriä honkkarijousella on hyvä saavutus. Paunaraja on nyt lasten tasoa ja alhaisempi kuin monissa muissa pehmomättäjämaissa.

Ainoa tapa välttyä silmävaurioilta on suojata omat silmänsä, sillä yksikään sääntö ei voi ikinä missään estää vahinkoja tapahtumasta. Ja niitähän sattuu. On jo sattunut vuosien ajan, mutta katsotaan yhä, ettei suojaavalla varustuksella olisi yhtä hyvää tulosta silmävaurioiden välttämiseksi, kuin kyllästymiseen asti ruknatuilla ja joka vahingon jälkeen uusiksi muokatuilla säännöillä. Sen jälkeen, kun on ensin keskusteltu siitä, miten ikäviä silmävammat ovat.

Säännöt eivät estä silmävaurioita vaan suojalasit. Piste.


T: Jousikkokisuli

[ZamboNet]

Ainoa tapa välttyä silmävaurioilta on suojata omat silmänsä, sillä yksikään sääntö ei voi ikinä missään estää vahinkoja tapahtumasta. Ja niitähän sattuu. On jo sattunut vuosien ajan, mutta katsotaan yhä, ettei suojaavalla varustuksella olisi yhtä hyvää tulosta silmävaurioiden välttämiseksi, kuin kyllästymiseen asti ruknatuilla ja joka vahingon jälkeen uusiksi muokatuilla säännöillä. Sen jälkeen, kun on ensin keskusteltu siitä, miten ikäviä silmävammat ovat.

Tässä vaan liikutaan siinä mielessä jännän äärellä, että minusta boffauksen yksi tärkeimpiä periaatteita on aina ollut se, että siinä aseet pehmustetaan ja aseet ovat (mahdollisimman) turvallisia, niin ettei miehiä/naisia tarvitse vuorata panssarilla (tai edes niitä silmiä). Toisaalta voidaan myös miettiä, että onko mielekästä "vaatia" yhden aseen takia kaikille jonkin suojaväline. Otetaan vastaesimerkki: jostain absurdista syystä miekat aiheuttaisivat huomattavasti munuaisvammoja -> pitäisikö meidän vaatia kaikille munuaisvyö vai muokata miekan vaatimuksia? Tyhmä esimerkki, mutta toivottavasti pointti selviää.

Mitä tulee jousien aiheuttamien ongelmien yleisyyteen, niin ainakin Oriveden perusteella jousten mukanaolon huomasi hyvin nopeasti. Aamupäivällä kun ei jousia ollut mukana -> mitään erityistä ei tapahtunut. Iltapäivällä kun jouset olivat mukana -> parin tunnin sisään neljä miestä oli ottanut jousesta sen verran nasevan silmäosuman, että jättivät useamman skenaarion väliin.

[Vaahtopelti]

Bofferinuolelle 20 metriä honkkarijousella on hyvä saavutus. :]

Niin mietin miten tuon voisi muotoilla paremmin, koska käytin itsekin aikoinaan kyseistä jousta. En kyllä koskaan ampuisi 20 metriin vaikka käytössä on tuollainen lasikuituvastakaari joita näkyy usein. Ei noin kauas voi osua.

Mutta ihan tosissaan, ehkä olisi pitänyt mainita erikseen "vertauskohteena hyvälaatuinen 25 paunan jousi" tms, jota tulen muotoilemaan jokseekin paremmaksi heti kun on uhhm... parempi hetki.

[Pajatso]

Itse en näe nuolia juuri esim. keihäitä vaarallisempina aseina kentällä ja näistäkään kumpikaan ei ole oikeasti vaarallinen, muuten kuin päähän osuessaan.

Ongelma: Pää ottaa liikaa epämielyttäviä osumia
Ratkaisu: Hommaan kypärän
KISS


Toisaalta nuolien 50mm rajaa voitaisiin kasvattaa 60mm ihan vain varmuuden vuoksi, enkä usko että se veisi yhdenkään jousiampujan iloa kunhan ilmoitus sääntömuutoksesta tulisi reilusti ennen sotahuutoa.
Ja mitä tulee sääntöihin luokkaa alle neljään metriin ei sitten ammuta, niin eihän niitä kukaan oikeasti noudata. Vastaavat säännöt eivät toimi liikenteessä, intissä, koulussa tai työpaikalla niin tuskinpa toimivat sotahuudossa sen paremmin. Kyllähän sitä kaikki vaistot huutaa ampumaan kun kylkeen alle neljästä metristä ryntää se karjuva haiseva kuolan kaartilainen neito olalla.
Pääosumia ei voida myöskään poistaa kokonaan, jos halutaan pitää jouset & nuolet edes nykyisessä vähässä määrin mukana sotahuutoskenessä ja tätä kai kukaan ei oikeasti voi toivoa?

ps. sekavaa tekstiä kiireessä, pahoittelut!

//edit. kommentoin vielä tuohon keihäs juttuun: niinkuin kaikissa aseissa, ongelma on ennenkaikkea käyttäjässä. Viime sohussa omasta kilvestä päähäni juurikin molempien hölmöyden takia. Keihäs survaisi liian kovaa ja itsellä ei taito riittänyt siinä tilanteessa ohjaamaan iskua kilvellä sivuun vaan otin suoraan vastaan & naps kilpi naamassa tiputti aika hyvin. Toissa sohussa yksi porsas joutui ea-pisteelle(ja skippaamaan seuraavan/pari skenua?) kun sain keihään juoksusta vastapalloon. Vika käyttäjissä as always, mutta taitoa kun ei voida mitenkään järkevästi vaatia //

[Haiden]

Keihäistä ei ole tullut vahinoja omaan tietoon ainaskaan vuoteen? Ainoat vahingot mitkä on tapahtunut on ollut, kun bambukeihäs lähtee käsistä ja varsi osuu naamaan. Viimeisin pistosta tullut vahinko on sattunut omaan tietooni 3 vuotta sitten orivedellä?

Olisiko sopiva välimuotomalli tuo nuolille 60mm rajaan nosto, mutta tämän vuoden sotahuudossa saisi viellä käyttää 50mm nuolia. Vasta 2013 sotahuudossa tulisi voimaan 60mm minimiraja ja jousiampujien ei tarvitse stressata 30 uuden nuolen tekemistä 1-2kk varoitusajalla.

[saloneju]

Koontina virinneestä keskustelusta:

Ongelman ydin
Silmäosumia, joista toipuminen kestää päivissä mitattavia aikoja, sattuu edelleen säännöllisesti ja aseiden määrään suhteutettuna ikäviä vahinkoja sattuu jousilla huomattavasti useammin kuin muilla aselajeilla. Jotain olisi tehtävä.


Mahdollisia ratkaisumalleja
- Lasketaan jousten paunarajaa/paunasenttejä
- Vähennetään nuolen massaa (esim. varren maksimipaksuuden määrittäminen 8 milliin)
- Kärjen halkaisijan kasvattaminen (jolloin nuoli ei pääse silmäkuoppaan niin helposti
- Vaahtomuovin päällystäminen vähemmän ikävää jälkeä aiheuttavalla materiaalia
- Muuta?


Poissuljettuja ratkaisumalleja
- Päähän ampumisen kieltäminen
- Suojalasipakko
- Kypäräpakko

[mikkotus]

Olisiko sopiva välimuotomalli tuo nuolille 60mm rajaan nosto, mutta tämän vuoden sotahuudossa saisi viellä käyttää 50mm nuolia. Vasta 2013 sotahuudossa tulisi voimaan 60mm minimiraja ja jousiampujien ei tarvitse stressata 30 uuden nuolen tekemistä 1-2kk varoitusajalla.

Tiiä nyt auttaako tuo... itellä ollu jo pitkään 60mm vaahtomuovit ja silti se silmäosuma tiputtaa kaverin syrjään. Toki 60mm kärki on varmasti miellyttävämpi ottaa silmään kuin 50mm kärki, mutta ei se sitä ongelmaa poista :p

[Rumaahinen]

Tässä vaan liikutaan siinä mielessä jännän äärellä, että minusta boffauksen yksi tärkeimpiä periaatteita on aina ollut se, että siinä aseet pehmustetaan ja aseet ovat (mahdollisimman) turvallisia, niin ettei miehiä/naisia tarvitse vuorata panssarilla (tai edes niitä silmiä). Toisaalta voidaan myös miettiä, että onko mielekästä "vaatia" yhden aseen takia kaikille jonkin suojaväline. Otetaan vastaesimerkki: jostain absurdista syystä miekat aiheuttaisivat huomattavasti munuaisvammoja -> pitäisikö meidän vaatia kaikille munuaisvyö vai muokata miekan vaatimuksia? Tyhmä esimerkki, mutta toivottavasti pointti selviää.

Tästä on pakko olla samaa mieltä. Jos jokin ase aiheuttaa vammoja ilman suojavälineitä se pitää säännöillä pakottaa sellaiseksi, ettei se enää vammauta, tai sitten se pitää kieltää.

Mitä tulee noihin keihäsosumiin niin otin jeesusmallin bambukeihäästä naamaan vastapalloon täysillä tulleen osuman kun liuin lattialla pistäjää kohti kompastuttuani heittokeihääseen joitakin kuukausia sitten. Osuma oli voimatasoltaan noin pahin mahdollinen, mutta siitä toipumiseen meni vain pari minuuttia. Mitään jälkivaikutuksia ei tullut ja edes niskat ei olleet kipeät tuon jälkeen. Omien kokemuksieni perusteella keihäät on kyllä huomattavasti vähemmän vammauttavia kuin nuolet silloin kun keihäs on tehty kunnolla.

[KatkaChee]

Omissa nuolissa on jo tuo kaartiomallinen muoto (60mm vaahtomuovi ja 50mm solumuovi) ja bonarina vielä vaahtomuovia tulee ohuena kerroksena teipin päälle niin, ettei teippi pääse raapimaan. Tämän mallin nuolista ei ole taidettu yhtään valitusta antaa, vaikka niitäkin se päälle 60 viime Sohussa oli ja näkyipä myös Orivedellä näitä.

8mm varsi taas on ehkä mahdollisimman huono maksimipaksuus. Katkeilevat helposti -> lisäävät kuluja jouskareille sekä vaaraa, että murtuneella varrella varustettu nuoli ammutaan vahingossa.

Mikähän päällystysmateriaali sitten tekisi vähemmän ikävää jälkeä? Kankaatkin raapivat, imevät mahdollisesti enemmän shaibaa mukaansa ja kaiken lisäksi peittävät mahdolliset yllätykset vaahtomuovissa sen alla. (Hiekkaa esim.)

Konkreettiset ehdotukset minulta ovat:

- 60mm vaahtomuovin minimihalkaisijaksi
- uusittu nuolen kasausohje/halkileikkaus, viime vuonna Sohussa tarkastukseen tuli nuolia, joissa ei ollut kaikkea vaadittavaa sääntöjen epäselvyyden vuoksi
- pätevä pääjousitarkastaja, joka kertoo linjauksia hyvistä nuolista hyvissä ajoin ennen tapahtumaa

Paunarajan muuttaminen ei oikeasti muuta mitään. Pienemmät paunat tarkoittavat vain lähempää ammuttuja nuolia, joka johtaa helposti myös vetopituuden kasvamiseen turhan lähellä.

Matkoihin ennemmin KPJ kuin arpominen siitä, että oonko nyt sentilleen oikeassa paikassa.

Pitää kuitenkin muistaa, että nuolien rakennetta kehitellään joka vuosi; aina löytyy uusia innovaatioita, jotka leviävät laajemmalle, kun testauksessa on todettu jonkin toimivan.

Lisäksi haluaisin tietää, missä kuumaliimaa ja kontaktiliimaa ei sopisi käyttää? En keksi muuta järkevää paikkaa niiden käytölle kuin sulituksen, bluntin kiinnityksen ja mahdollisen bluntin levikkeen kiinnityksen. Jos liimaa on vaahtomuovin ja solumuovin välissä, se on ihan täysin väärässä paikassa.

[horsesarse-]

Omat ehdotelmani/ nopeat ajatukset asiaan liittyen:

-Nuolessa vähimmäishalkaisijat 60mm vaahtomuovia ja 50mm solumuovia.
-Jousille paunasentti rajoitukset.
-Vähennetään jousien nykyistä maksimitehoa n. 20%

Kommentteja?

[Bunkka-pop]

Nyt kun nuolten varsista ja etenkin niiden painosta puhutaan, täytynee muistuttaa että se pyörörima ei ole ainoa materiaali vaikkakin varmaan helpoin hankkia nuolen aihoiksi. Itse olen käyttänyt lähes ainoastaan pajuvesaa nuolten varsissa ja sanonpa vaan että on huomattavasti keveämpää (ja joustavuuden vuoksi kestävämpää) kuin rima. Näistä tehdyillä nuolilla missä on tarkalleen 50mm halkaisian kärki olen saanut monen vuoden jousiuran aikanani aikaan ainoastaan yhden kipeän silmäosuman, mistä ko. osuman ottanut henkilö oli mätössä mukana n. vartin sisällä.

Myös paunarajojen suoraa muuttamista en pitäisi järkevänä ratkaisuna, itselläni käytössä on tosiaankin aikalailla tasan 25 paunainen yksipuinen pitkäjousi, ja pakko myöntää että kyseinen kapistus on paljon lörpömpi kuin vastaavat paunat omaava lasikuituvastakaari. Koska lasikuituvastakaaret omaavat isommat lähtönopeudet (ja tässä ketjussa mainitut vammat taidettiin aiheuttaa moisilla kapistuksilla?) heitänkin mutuna ehdotuksen, että mitäs jos vain tiputettaisiin lasikuitujousien paunarajaa?

Ja mitä nyt tähän nuolen kärjen halkaisian isontamiseen tulee, en usko että se parantaisia asioita. Mielummin voimakkaimmista lasikuitujousista sheivataan niitä paunoja pois.

[Tienkou]

Kiitos salonejulle erittäin asiallisesta ja ongelmanratkaisulähtöisestä keskustelusta. Joitakin muita tekisi mieli ampua nuolella...

Koontina virinneestä keskustelusta:

Ongelman ydin
Silmäosumia, joista toipuminen kestää päivissä mitattavia aikoja, sattuu edelleen säännöllisesti ja aseiden määrään suhteutettuna ikäviä vahinkoja sattuu jousilla huomattavasti useammin kuin muilla aselajeilla. Jotain olisi tehtävä.

Silmäosumat ovat oikea ongelma. Niiltä ei voida välttyä niin kauan kun asioita heitetään, lennätetään ja huidotaan toisten ihmisten suuntaan.

Mahdollisia ratkaisumalleja
(1)- Lasketaan jousten paunarajaa/paunasenttejä
(2)- Vähennetään nuolen massaa (esim. varren maksimipaksuuden määrittäminen 8 milliin)
(3)- Kärjen halkaisijan kasvattaminen (jolloin nuoli ei pääse silmäkuoppaan niin helposti
(4)- Vaahtomuovin päällystäminen vähemmän ikävää jälkeä aiheuttavalla materiaalia
(5)- Muuta?

1) Varsin hankala jousiampujille. Mitä kauemmin on omallaan harjoitellut niin sitä suurempi ongelma tulee asetta sitten vaihtaa.
2) ERITTÄIN vastenmielinen korjausehdotus. Varren vaihtaminen vaatisi kaikkien nuolien purkamista ja uudelleen kasaamista. Varmaan eniten rahaa ja aikaa vaativa "pikkumuutos".
3) Suojaa ehkä silmää jollain tavalla, mutta tuliko topiikinaloittajankin osuma suoraa edestä vai sivummalta? Mitä enemmän tasaista pintaa nuolen eteen lisätään sitä arvaamattomammin se käyttäytyy tuulisissa oloissa. Epätarkkuus ja arvaamattomuus lisääntyy. Tätä emme halua ampujat eivätkä vastaanottajat. Lisäisikö tälläinen muutos tarpeeksi turvallisuutta?
4) Nyt ollaan mielestäni ongelman ytimessä. Salonejunkin kuvaamat oireet (kuivuus ja kirvely) saattavat johtua silmän pinnan vaurioitumisesta karkean solumuovimateriaalin nirhaisusta. Hyvin vaaraton tila, mutta pahimmillaan äärimmäisen tuskainen. Ehkä jonkinlainen toinen kärkimateriaali/päällystys toimisi paremmin, suojaisi silmiä roskilta ja naarmuilta. Nyt vaan yhdessä aivoriiheämään JA testaamaan.
5) Ollaan kaikki vaan vähän varoivaisempia. Halvin ja älykkäin vaihtoehto mielestäni.

Poissuljettuja ratkaisumalleja
- Päähän ampumisen kieltäminen
- Suojalasipakko
- Kypäräpakko

-Ampuma etäisyyden rajoittaminen

Ei paljon muuta lisättävää näihin. Eivät mitenkään toteutettavissa.

Erityisesti päähän ampumisen rajoittaminen ei ole mahdollista niin kauan kuin me ihmislapset juoksemmee adrenaliinihöyryissä kentillä. Ihminen on liian suuri muuttuja, kohde voi väistää tai horjahtaa, ampuja voi väistää tai horjahtaa, sekä miljoonia muita skenaarioita ja muuttujia.
Nämä muuttujat leviävät myös tuohon omaan lisäykseeni. Kaikki teennäiset liian läheltä ampumisen rajoittamiset ovat vähän harmaata aluetta kun se kohda yleensä pyrkii lähemmäs kuitenkin ja tehokkaat ampuma etäisyydet muutenkin jo niin lyhyitä.

Oikea oma korteni kekoon tässä on muistuttaa mitä olette tekemässä. Älkää ottako ilkeilynä tai mitenkään negatiivisenä vaan vähän silleen reality checkinä...

TE olette vapaaehtoisesti harrastamassa kontaktilajia. Vastuu on loppupeleissä teidän.

Mikään määrä sääntöjä ei estä vahinkoja tapahtumasta, mutta pienikin muutos voi tuoda paljon lisää kustannuksia tai sääntöitkuja kentällä.

NUOLET EIVÄT OLE (käsittääkseni) AIHEUTTANEET MITÄÄN PYSYVÄÄ VAHINKOA. Toisaalta tähän asti useampi jalka on rikottu juoksemalla ja monta miestä kannettu kentältä lämpöhalvauksessa. Jos ajatus tapaturmasta on liian uhkaava suosittelen pysymään joko foorumien tai kirjojen lukemista. Kuitenkin jos pysytte foorumeilla niin älkää pliis osallistuko sääntökeskusteluun...

Ilman kontaktia ei ole sotahuutoa.

Jos turvallisuutta mietitään niin itse poistaisin kaiken kovan materiaalin kilvistä ja haarniskoista. Sen verta montaa lievää aivotärähdystä olen kokenut ja todistanut kentillä. Kun fullplate juoksee puisella tornikilvellä alle 50 kiloisen jousitytön yli, ensimmäinen ajatukseni on murha ja jälkimmäinen elinikäinen osallistumiskielto sotanorsulle. Itseä on lyöty (tai "osuttu" ainoastaan lopputuloksella on väliä) puisenoloisella, kovalla ja raskaalla kilvellä naamaan useammin ja takaraivoon ainakin kerran. Ei paljoa auta se pehmustelu missään jos käyttäjä on idiootti.

Tahdon vielä painottaa, että tapahtuman turvallisuus on todella tärkeä asia minullekkin. Suurempia ongelmia ovat kuitenkin minusta huonosti adrenaliini höyryissä käyttäytyvät kanssaharrastajat kuin varusteet. Älä syytä asetta syytä kättä joka sitä käytti. Sama pätee myös jousiampujiin, mutta enemmän on itsekin tullut tehtyä tyhmyyksiä aseen varressa kuin nuolen kanssa.

Kiitos ja kumarrus.

Osa-aika jouseilija.

[Frost]

NUOLET EIVÄT OLE (käsittääkseni) AIHEUTTANEET MITÄÄN PYSYVÄÄ VAHINKOA.

Kiireessä vastaan nyt epärakentavasti, suokaa anteeksi. Suosittelen tutustumaan tähän ketjuun: http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=4846

[ZamboNet]

Suurempia ongelmia ovat kuitenkin minusta huonosti adrenaliini höyryissä käyttäytyvät kanssaharrastajat kuin varusteet. Älä syytä asetta syytä kättä joka sitä käytti. Sama pätee myös jousiampujiin, mutta enemmän on itsekin tullut tehtyä tyhmyyksiä aseen varressa kuin nuolen kanssa.

Ei paljoa auta se pehmustelu missään jos käyttäjä on idiootti.

Pelkkä adrenaliinihöyryttömyys ja järjenkäyttö ei vain ikävä kyllä tunnu riittävän jousen kanssa, että vahingoilta vältyttäisiin. Esimerkiksi arvon kollegasi mikkotus on yksi hyvätapaisimmista ja höyryttömimmistä taistelijoista joita tiedän. Tästä huolimatta uskaltaisin veikata, että mikkotus on tiputtanut enemmän taistelijoita väliaikaisesti taistelukunnottomaan tilaan kuin kukaan muu harrastaja. Sen näkee aika elävästi Mikon kasvoista aina myös uuden tipautuksen sattuessa, sen verran pahoillaan mies aina tahtoo olla.

Olen tottakai kuitenkin samaa mieltä, että etenkin muilla aseilla tuo adrenaliinihöyryinen ajattelematon taistelija on yksi suuremmista riskeistä. Tämä ei kuitenkaan mielestäni päde erityisen hyvin jousien kanssa em. havaintojen nojalla. Toisaalta meillä on hyvin vähän aseita adrenaliinihöyryisten taistelijoiden hillitsemiseen, kun taas jousiin voimme sääntöteknisesti puuttua.

2) ERITTÄIN vastenmielinen korjausehdotus. Varren vaihtaminen vaatisi kaikkien nuolien purkamista ja uudelleen kasaamista. Varmaan eniten rahaa ja aikaa vaativa "pikkumuutos".

Tämä ei missään nimessä saa mielestäni olla validi argumentti (tai ainakaan kovin painava sellainen), jonkun sääntömuutoksen tekemiselle/tekemättömyydelle. Jos (edellisen absurdin esimerkkini) munaistenrikkojamiekka (tai keihäs tai mikä tahansa) todetaan liian riskialttiiksi ja siltä vaaditaan esimerkiksi erilaista runkoputkea, niin silloin runkoputki vaihtuu. Piste.

Oikea oma korteni kekoon tässä on muistuttaa mitä olette tekemässä. Älkää ottako ilkeilynä tai mitenkään negatiivisenä vaan vähän silleen reality checkinä... TE olette vapaaehtoisesti harrastamassa kontaktilajia. Vastuu on loppupeleissä teidän.

En usko, että kovin monikaan on tätä omaa vastuutaan kieltämässä. Niin kauan kun kivulias osuma tulee ennen uusiokäyttöä tarkistetulla, sääntöjen mukaisella nuolella, vastuu on tottakai vastaanottajalla. Koskaan en ole silmäosuman jälkeen mennyt jousen luokse vinkumaan asiasta, enkä ole tätä nähnyt tapahtuvan muutenkaan. Mutta jos vaihtoehtona kuitenkin voisi olla se, että jatkossa silmäosumat olisivat edes jonkinverran mukavempia vastaanotettavia, olisin iloinen panda.

[Minardil]

...muistaakos joku, minkä takia boffonuolien kärkiä ei ole päällystetty teipillä? Näin ei muistaakseni aina ole ollut.

Tarkemmin asiaa mietittyäni tuo näyttäisi olevan olennaisin tekijä siinä, miksi nimenomaan silmäosumat nimenomaan nuolista ovat niin ikäviä. Voimasta kyse ei näyttäisi olevan, olen saanut paljon kovempia osumia miekanpistoista kuin nuolista boffourani aikana. Tästä syystä paunarajan muuttamisella ei parhaiten saavuteta haluttua tulosta. Jos ongelma on kärjen tekstuurissa, voiman vähentäminen ei paljoa auta.

Nuolen painorajoituksessa on pari ongelmaa. Jos nuolen kärkeä levennetään (= lisää painoa) mutta samalla vartta ohennetaan (=kevennetään), nuoli vispaa enemmän ilmassa. Tämän ongelman olen havainnut esimerkiksi varsijousillani. Niiden 12-millisestä rimasta tehdyt vasamat lentävät vakaasti, mutta aiemmat ja ohuemmat heittivät peräänsä ympär ämpär -> suurempi todennäköisyys siihen, että varsi kolahtaa. Lisäksi 8-millinen rima napsahtaa aiiiika herkästi poikki.

Suojalasit ovat samaa sarjaa kuin alasuojat ja kypärä. Viisas käyttää, tyhmempi/köyhempi/kokemattomampi tuntee kipua ja kärsii vammoja.


Mun nähdäkseni ongelman juureen selvästi parhaiten kohdistuva muutos olisi teipata boffonuolten kärjet. Esitän rajun hypoteesin siitä, että tämä tekisi silmäosumista huomattavasti nykyistä miellyttävämpiä vastaanottaa. Kivuttomia herkälle alueelle osuvista iskuista ei saada koskaan (ne on herkkiä, nääs), mutta tämä ottaisi niistä pahimman terän pois.

PS. alempaan viestiin: mulla on käynyt nimenomaan toisin päin. Nuolet muualle kuin silmään eivät ole sattuneet kummoisesti, mutta meleepistot ovat tiputtaneet. Kaikkein eniten nenäni kuitenkin on rutissut kilpiin.

PPS. ainakin vahinkokartoitusketjun mukaan pysyviä vammoja on tullut myös kilvistä, keihäistä, miekoista ja hilpareista.

[horsesarse-]

Vaikka se rakas ja kallis 25 paunan vastakaari lasikuitujousi onkin tullut itselleen läheiseksi, puhumattakaan niistä jo vuodesta 2005 palvelleista 5cm halkaisijan nuolista, niin kannattaa kyllä jo henkisesti varautua siihen, että jotain muuttuu. En siis itse ole päättämässä muutoksista, mutta sellaista muutostendenssiä on ilmassa.

Jo kärjen halkaisijan vaihtaminen 5 sentistä 6 senttiin, lisää osumapinta-alaa noin 1,5 kertaiseksi. Mikä on muiden kokeneiden jousimiesten tämänhetkinen kärjen halkaisija? Mikkotus, pahistonttu, wizzyli ym?

Tuli mieleen, että soft-air aseillahan mitataan joskus kuulan lentonopeus, eikö samat vehkeet soveltuisi nuolten nopeuden mittaamiseen? Sitten määriteltäisi tietty liike-energia määrä joka nuolesta saa tulla, eli raskaita (ja rakkaita) nuolia saisi edelleen ampua, mutta vain tietyllä nopeudella (vetopituudella).


PS. edelliseen viestiin: Kyllä nuolet sattuvat enemmän nenäänkin osuessaan. Ikinä ei ole tullut meleeaseella nenään mitään, mutta nuolella siitä on ammuttu rusto vinoon. Tuo superlonin ärsytys pitää kestää, mutta silmää vammauttavat, liian kovat osumat on minusta se ongelma. NUOLET OVAT (tosiasiassa) AIHEUTTANEET PYSYVIÄ VAHINKOJA.

[Tienkou]

Pelkkä adrenaliinihöyryttömyys ja järjenkäyttö ei vain ikävä kyllä tunnu riittävän jousen kanssa, että vahingoilta vältyttäisiin. Esimerkiksi arvon kollegasi mikkotus on yksi hyvätapaisimmista ja höyryttömimmistä taistelijoista joita tiedän. Tästä huolimatta uskaltaisin veikata, että mikkotus on tiputtanut enemmän taistelijoita väliaikaisesti taistelukunnottomaan tilaan kuin kukaan muu harrastaja. Sen näkee aika elävästi Mikon kasvoista aina myös uuden tipautuksen sattuessa, sen verran pahoillaan mies aina tahtoo olla.

Kyllä jousellakin adreryöppyjä saa nopeissa tilanteissa. Silti sillä saa vähemmän vahinkoa aikaiseksi kuin esimerkiksi niillä samperin kilvillä.

Uskallan veikata että olet ihan hakoteilla veikkauksessasi Mikotuksesta. Kontaktissa syntyy paljon enemmän tiputuksia, kolhuja ja vammoja. Vähintään siitä syystä että sitä tapahtuu niin paljon enemmän kuin marginaalisia nuoliosumia. Allekirjoa on lyöty varmaan kymmenen kertaa silmään todella kivuliaasti, enkä muistaaksenani yhtään nuolta ole saanut. Mutta EI EN VALITA itsehän siellä kentällä juoksin ja vastaan taistelin.

Toisaalta meillä on hyvin vähän aseita adrenaliinihöyryisten taistelijoiden hillitsemiseen, kun taas jousiin voimme sääntöteknisesti puuttua.

Höpö höpö, kukaan idiootti ei saa aiheuttaa vaaraa toisille harrastajille oman huumeannoksensa takia. Koulutus ja harjoittelu auttaa oman käytöksen hallintaan ja tunnistamiseen. Se on kuitenkin harrastuksessa itse hankittava. Kuitenkin adrenaliinin eli äksönin takia itsekin tulee paljolti harrastettua, mutta tuli on huono isäntä. Mielestäni tälläisistä vaarallisista virheistä pitäisi pitää paremmin kirjaa. Itselläkin olisi ainakin yksi rike siinä listassa viime vuodelta ja otin siitä opikseni. Nuoliin ehkä voimme puuttua, mutta tarvitseeko oikeasti?

Tämä ei missään nimessä saa mielestäni olla validi argumentti (tai ainakaan kovin painava sellainen), jonkun sääntömuutoksen tekemiselle/tekemättömyydelle. Jos (edellisen absurdin esimerkkini) munaistenrikkojamiekka (tai keihäs tai mikä tahansa) todetaan liian riskialttiiksi ja siltä vaaditaan esimerkiksi erilaista runkoputkea, niin silloin runkoputki vaihtuu. Piste.

Oikeassa maailmassa tämä on TODELLA validi argumentti. Nykyisten sääntöjen puitteissa nuolet ja jouset eivät ole aiheuttaneet oikeaa vahinkoa. Näin pian ennen seuraavaa tapahtumaa näin suurten muutosten tekeminen olisi täysin kohtuutonta. Parin aseen purkaminen ja teippaaminen on hyvin paljon halvempi ja nopeampi toimenpide kuin 30 nuolen. Oletko tehnyt yhtään nuolta koskaan itse?

Pointtini on, että pienikin vääränlainen sääntömuutos voi aiheuttaa tarpeetonta vaivaa ilman mitään hyötyä.

Esitänkin anomukseni tämän vuoden järjestäjille, ettei näinkään lyhyellä varoajalla tehtäisi mitään harkitsemattomia merkittäviä muutoksia sekä dialogia kokeneiden jousen käyttäjien kanssa, jos muutoksia välttämättä halutaan tehdä.

En usko, että kovin monikaan on tätä omaa vastuutaan kieltämässä. Niin kauan kun kivulias osuma tulee ennen uusiokäyttöä tarkistetulla, sääntöjen mukaisella nuolella, vastuu on tottakai vastaanottajalla. Koskaan en ole silmäosuman jälkeen mennyt jousen luokse vinkumaan asiasta, enkä ole tätä nähnyt tapahtuvan muutenkaan. Mutta jos vaihtoehtona kuitenkin voisi olla se, että jatkossa silmäosumat olisivat edes jonkinverran mukavempia vastaanotettavia, olisin iloinen panda.

Keskitytään nyt olennaiseen:

TE olette vapaaehtoisesti harrastamassa KONTAKTILAJIA.

Tämä ei ole mukava ja kivuton harrastus. Ei edes näin foorumille kirjoittelemalla.

Olen ollut ja olen edelleen pahoillani jokaisesta silmäosumasta mitä olen mahdollisesti saattanut aiheuttaa, yhtään en muista. Ehkä olen jokaisella pelastanut uhrini aivotärähdykseltä ja monen päivän oksentelulta. Toisaalta itseppäs he päättvät maksaa noin 30 euroa siitä, että olet tullut nukkumaan huonoihin oloihin, heilumaan täysin kouluttamattomien ja varsin kömpelöiden kanssaharrastajien kanssa. Tavoiteena on kuitenkin pudottaa vastapuoli pelistä pääosin fyysisin keinoin, silloin sattuu ja tapahtuu.

Sotahuudosta ei millään irveellä saa TÄYSIN turvallista tapahtumaa, muuttamatta sitä sellaiseen muotoon milloin kukaan meistä ei haluaisi siihen enää osallistua.

[mikkotus]

Viime Sotahuudossa minulla oli ainakin käytössäni 60mm leveä superlonikärki kaikissa nuolissa. Taisimme tehdä ulkotreeneissä 2010 herrasmiessopimuksen, että alle 55 tai 60mm leveitä kärkiä ei ulkotreeneissä käytetä (en enää muista kumpi se oli).

EDIT: Muistaakseni 2010 kesällä testasimme Maahinkaisen ulkotreeneissä kärkiä eri leveyksillä. Meillä taisi olla mukana karkeloissa nuolia kärkileveyksin:
50mm
55mm
60mm
70mm
80mm
90mm


70, 80 ja 90mm olivan todella leveitä, nuolen lentonopeus hidastui aika paljon ilmanvastuksen takia ja kantama jäi aika lyhyeksi. Lisäksi kärkipainotteisuutta oli havaittavissa. Itse olen havainnut 60-65mm kärkileveyden varsin toimivaksi.

[Rumaahinen]

Tienkou:

eli mitään ei pidä muuttaa koska se aiheuttaa vaivaa jousiampujille ja voisi maksaa rahaakin?

On muuten todella surkeaa argumentointia todeta, että koska muistakin aseista voi syntyä vammoja nuolissa havaittuihin turvallisuusriskeihin ei tulisi puuttua. Ne nuolet ovat aiheuttaneet pysyvää vahinkoa, tuossa vahinkoketjussa on jo raportoitu pysyvistä näön alentumista. Oriveden treenileiri nosti tilanteen pöydälle kun suurin osa taistelusta tiputtavista osumista tuli jousista, joita oli taistelukentällä todella pieni määrä kun vertaa muihin aseisiin.

Se, että harrastaa kontaktilajia, ei ole tekosyy sallia vaarallisia aseita. Jos jonkin aseen todetaan aiheuttavan suhteettoman paljon vakavia osumia on pohdittava sääntöjen uudistamista sen kohdalta, kuten nyt ollaan tekemässä.

Vaikka postaukseni sävy voi vaikuttaa hyvinkin kärkevältä en ole ajamassa jousien kieltoa tai mitään muuta vastaavaa asiaa. Kukaan ei syytä jousiampujia silmäosumista. Jousien paikka on ehdottomasti taistelukentällä, niiden pitää olla kuitenkmin turvallisia. Esimerkiksi meidän treeneissä ollut Bunkan jousi pajunuolineen tuntuu sattuvan huomattavasti vähemmän kuin oriveden jouset johtui se sitten kevyistä nuolista tai alhaisesta nuolen lähtönopeudesta. Jousi on kuitenkin 25 paunan laite, joten pelkkien paunarajoituksien rukkaaminen ei auta ollenkaan.

Muutoksesta kannattaa keskustella ja tiedottaa ajoissa, jotta kukaan ei joutuisi muuttamaan aseistustaan liian pienessä ajassa. Parhaan tuloksen saakin varmaan aikaan sillä, että testataan erilaiset ratkaisut ensin kunnolla ja sitten vasta toteutetaan ne. Esimerkiksi jos joku vaivautuisi testaamaan eri materiaaleista tehtyjen jousien lähtönopeuksia saman painoisella nuolella niin saataisiin jotakin osviittaa siitä, mikä vaikutus jousen materiaalilla on nuolen lähtönopeuteen.