Keihäiden pituuksista

[Falcata]

No heti aloitusviestissä todettiin, että äänestystuloksesta ei voi yleistää koko bofferiskenen mielipidettä, sillä kyseessä oli sisätreenileiri ja kilpimiehiä oli paikalla suhteessa paljon enemmän kuin päätoimisia keihäänkäyttäjiä. Silti, kuten saloneju totesi: "on aika vaikea sivuuttaa sitä tosiasiaa, että osallistujat kaipaavat melko rajua muutosta nykyiseen keihäskulttuurin".

Näen tässä keihäskysymyksessä paljon samoja piirteitä kuin taannoin käydyssä varstakeskustelussa. Ydinongelmana varstoissahan oli se, että ne olivat vain yksinkertaisesti samanmittaisia miekkoja parempia monin tavoin (käytänössä niillä pystyi tekemään kaiken saman mitä miekalla, mutta paremmin). Eli ne olivat muihin aselajeihin nähden epätasapainossa. Siinäkin keskustelussa tuli paljon esille näitä "varstoja vastaan ei vain osata tapella kunnolla" -argumentteja (mikä varmasti oli osittain totta, mutta tämän keskustelun kannalta merkityksetöntä). Mielestäni varstojen pituuden rajaaminen osoittautui kuitenkin hyväksi ratkaisuksi: ne ovat edelleen täysin käyttökelpoisia aseita, muttei enää automaattinen valinta miekan sijaan.

Keihäiden kanssa nyt vähän sama juttu: 4,5m keihäs tekee joitain poikkeuksia (metsä) lukuunottamatta samat temput kuin 3,5m keihäs, mutta vähän paremmin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että pitkä keihäs voittaisi automaagisesti lyhyet keihäät joka taistelussa ja tilanteessa, mutta itse koen asian niin, että pitkät keihäät ovat epätasapainossa.

Lisäksi uskon vilpittömästi, että jos keihäät rajataan vakiopituisiksi, keihäsmiehen taito ja yhteispeli muiden keihäiden ja aselajien kanssa nousee entistä merkityksellisempään rooliin, mikä on lajin kannalta vain hyvä asia.

SCA:ssa keihäiden mitta on rajoitettu ja aselajit mielestäni sopivassa tasapainossa. Vaikka SCA on hyvin erilainen laji ja sieltä ei voida suoraan johtaa juuri mitään johtopäätöksiä bofferitappeluun, asia on mielestäni esilletuomisen arvoinen.

[Rumaahinen]

Näiden keskustelujen ja galluppien suurin ongelma on se, että niihin jaksavat vastata ne, jotka lukevat foorumia ja foorumia lukeva ryhmä ei edusta sotahuutoon osallistujien enemmistöä. Tämän takia laittaisinkin paljon enemmän painoarvoa hyville perusteluille sääntömuutoksen puolesta kuin sille, miten moni henkilö sitä sattuu kannattamaan äänestyksessä. Aarimoton pointti siitä, että kannattaa pyytää kannanottoja eri yhdistyksiltä ja ryhmiltä on erittäin hyvä. Itse en käytä kuin vähän yli kolmen metrin mittaista keihästä ja en ole käyttänyt sotahuudossa pitkää keihästä sanoakseni mitään sen tehosta. Jos pitää mutuilla pitkät keihäät ovat olleet tehokkaita silloin kun vastapuoli ei osaa ja jäätyy paikoilleen. Pitkän keihään voittaa myöskin lyhyellä ellei tilanne ole pitkän keihään eduksi (kilpimuuri edessä tms). Kaipaisinkin eniten kannanottoja niiltä, jotka ovat itse käyttäneet pitkiä keihäitä.

Jos keihäiden pituutta rajoitetaan toivoisin, että säännöissä otettaisiin huomioon nyt saatavilla olevien materiaalien pituus. Jos pitää ostaa kuuden metrin lasikuituputki niin on ihan sama leikkaako sen kolmen ja puolen vaiko neljän metrin mittaiseksi.

[Kops-Max]

Noita tuloksia ja niillä argumentointia nyt vaan oli vaikea sivuuttaa ku ne on se ainut asia mikä aloitusviestissä on boldattu.. Ja treenileirin äänestystuloksen vaihtoehdot ovat käytännössä samat kuin viestiketjun äänestystulokset.

Oriveden treenileirillä olijat eivät mielestäni ole kovin hyvä otos Suomen boffoskenestä. Sohuwikin ryhmäkuvassa näen yhden keihäsmiehen, kymmenen kilpeä (en yhtäkään kunnon tornia) ja ison läjän ukkoja yhden miekan tai hilparin kanssa. Niin. Onko se ihme jos se yksi keihäs pilaa tuossa tapauksessa peli-ilon kun yli puolet osallistujista häviää kelle tahansa kunnon keihäsmiehelle kaksintaistelussa, keihään pituudesta viis? Tai jos syntyy mielikuva, että keihäiden merkitys korostuu?

Jos me pidettäis keihäsleiriä ja joukossa ois joku tornikilpimies, joka osaa asiansa eli voittaa kenet tahansa keihäsmiehen kaksintaistelussa, niin en yllättyisi, jos siinä syntyisi jos jonkinmoista kilpivihaa. Kielletäänkö sitten kilvet? Tai määrätään ainakin aukko keskelle sitä, että keihäsmiehellä on edes joku paikka mihin pistää.

Mitä tulee pitkien ja lyhyiden keihäiden epätasapainoon, niin meillä on edelleen Turassa kavereita, jotka ovat mieltyneet niihin antiikkisiin parimetrisiin raskaisiin muoviputkisiin keihäisiin. Kolmimetrisiä keihäitä on paljon. Mutta vain pari ihmistä edes harkitsee kuusimetrisen tekoa. Ja meillä on keihäskokemusta.

Staattisessa tilanteessa Sotahuudon kukkulassa nökötin 6-metrisen keihään pistettävänä varmaan viisi minuuttia. Voi näkyä jopa videolla. Koko sen ajan keihäsmies pisti minua ja vain minua, ja koko sen ajan pysyin hengissä. Se johtui siitä, että pistoja tuli ehkä yksi minuutissa. Lyhyempi keihäs olisi pystynyt pistää niin pirusti.

Pitkä keihäs ei voi reagoida skirmaajiin niin millään. Se on vahvoilla ainoastaan staattisessa tilanteessa, läpäisemättömän muurin (SOS) takana. Se on pirun raskas, se ei pistä nopeasti ja se vaatii huimasti kärkikontrollia. Sitä ei vaan voi käyttää metsässä, sen kanssa ei voi juosta, sillä ei ole suojaa nuolilta tai heittokeihäiltä, kuka tahansa muu kuin yhdellä miekalla taisteleva juoksee mokoman kumoon missä tilanteessa vain.

Ryhmänä me kerran laottiin SOSsin ja Leskien eteen, mutta se ei johtunut pitkistä keihäistä. Moni voisi sanoa siinä tilanteessa niin, mutta se olisi itsepetosta. Syy oli meidän passiivisuus. Me ei edes liikuttu sille etäisyydelle, että oltais osuttu kilpimiehiin vaan jäätiin kuusimetristen kontrollialueelle. Jos voisimme ottaa tappelun uusiksi niin että saataisiin miesmäärät tasoittava skirm-osasto, lottoaisin kyllä meidän voiton puolesta

Jos tarpeeksi isolla (>30) ja hyvin valitulla (yhtä paljon jokaisen aselajin edustajia, porukka mielipideneutraalia eli esim alottelijoita) otoksella huomataan, että kuusimetrinen keihäs pilaa eniten peli-iloa ja on kaikista epäreiluin niin olen toki valmis tekemään muutoksia asesääntöihin. Nämä muutokset vaan tuntuvat usein tosi mielivaltaisilta, haluaisin välttää sellasta.

* Tuli edellisestä kommentista mieleen, että olisi mielenkiintoista nähdä tulos kun jokaiselta bofferiryhmältä pyydetään yksi kollektiivinen kokoava mielipide aiheeseen ja katsottaisiin sitten jakaumaa.

Pari hymiötä )) koska tää ei oo mitenkään mun sydämen asia. Pitkät keihäät ei ole mulle tai Turalle tärkeä juttu eikä mulle oikeesti ole väliä kohtaanko sellasia Sotahuudossa. Musta vaan tämä esitystapa on väärä.

Ja vielä tää. Boffauksessa varustetasolla on ihan sellanen luonnollinen kiertokulku. Tai parikin päällekkäistä. Jos on paljon kevyttä, jouset korostuu. Jos on paljon jousia, tulee kilpiä. Kun on paljon kilpiä ja panssaria, jouset vähenee. Kun on paljon panssarimörköjä, tulee staattiseen linjaan depsiä eli keihäitä. Se ei ole paha vastata uuteen haasteeseen, kiertokulkua jatkamalla rynnäkköryhmillä tai kevyellä. Koska niillä saadaan keihäitä alas. Ja, jos ja kun keihäät vielä korostuu, jouset tekevät uuden tulemisen tasoittamaan tilannetta. Nyt meillä ei ollut enää yhtään jousiryhmää Sohussa joten keihäät sai rellestää. Kattokaa ku me mennään keihäskokoonpanolla oldschool-Camulosia vastaan. Ei muuten mennä.

[Mahti]

Kuola saksi kanssa yli neljämetriset keihäänsä treenileirin jälkeen. Aivan liian hitaita nopeaan ja aggressiiviseen taistelutyyliin. Omaan käteen se pikkusen reilu kolmemetrinen istuu paljon tehokkaammin. Ei siis todellakaan ole itsestään selvää, että pitempi on parempi. Riippuu paljon myös taistelutyylistä. Sohussa meillä ei ollut juuri ollenkaan keihäitä ja väittäisin ryhmän pärjänneen ihan hyvin. Tosiasia vain on, että sohussa on aika lailla yhden käden sormien verran ryhmiä, jotka eivät passivoidu linjataistelutilanteessa. Se tarkoittaa sitä, että valtaosassa tilanteista keihäs on erittäin hyvä ase ja pitkä keihäs vielä parempi. Taktiikoissa on siis kehittämisen varaa.

Itse kuitenkin asettaisin pitkille tikuille rajoituksia parista syystä.

1) Aseiden saatavuus. Materiaalien löytäminen pitkiin keihäisiin tuntuu olevan kiven alla, tämän lisäksi kyseisten pirulaisten säilöminen ja kuljettaminen luo ongelmia. Kyseiset aseet alkavat olla todella kalliita ja tekeminenkin vaatii taitoa. Olen aina ollut sitä mieltä, että harrastukseen panostamisesta voidaan palkita. Tässä kuitenkin aletaan mennä rajoilla. Pitkät keihäät eivät käytännössä ole lähellekään kaikille mahdollisia hankkia, vaikka kyseisen aseen haluaisikin. Tämä epätasa-arvo voi alkaa jossain vaiheessa nakertaa peli-iloa.

2) Historiallisuus. Minusta historiallisuus on ihan hyvä argumentti tapahtumassa, jossa taistellaan löyhästi simuloiden keskiaikaista sotaa. Keskiajalla ylivoimaisesti eniten käytössä olivat lyhyehkät keihäät. Siinä 2,5-3,5 metrin väliltä. Pitemmät keihäät tulivat laajempaan käyttöön vasta keskiajan loppupuolella. Mihinkään tähän mennessä olleeseen sotahuutoon ne eivät olisi viitekehyksen puolesta olleet mitenkään erityisen sopivia. En näe mitenkään ongelmallisena keihäille maksimimitan laittamista historiallisuuteen vedoten.

Minkälainen rajoitus sitten olisi hyvä? Itse pohdin oikeastaan kolmen vaihtoehdon väliltä. Mikäli keihäiden kokonaismerkitystä aselajina halutaan vähentää, niin 3,5 metriä voisi olla hyvä raja. Jos halutaan kieltää vain hulluimmat ääritapaukset, niin raja tulisi melko luontevasti 5 metriin. Jos halutaan rajoittaa selvästi keihäitten pituuksia, mutta kuitenkin sallia piketkin, niin 4 metriä olisi hyvä. Järjestäjät tulevat todennäköisesti ehdottamaan muulle hallitukselle jonkinlaista rajoitusta, koska asiasta on ollut puhetta jo pitempään. Kyseessä ei ole mikään yksittäisen treenileirin galluppi, kyllä aihe on pinnan alla kuplinut jo jostain 2009 vuodesta.

[Oravainen]

Muistaakseni pitävimmät argumentit varstojen kieltämiseen olivat turvallisuusnäkökulmasta, eikä sen takia että varstat koettiin liian vahvoiksi taistelutilanteessa. Uhkaa luisua ketjun aiheesta, mutta omasta mielestäni kumpikaan nöistö aseista ei ole toista parempi, ne täyttävät oman "eko"lokeronsa sotahuudossa. harva sotahuutaja tuskin haluaa että boffaaminen tasapäistyy viron suuntaan, joten ei edes ryhdytä menemänä siihen suuntaan.

Itse tahdon ajatella, ja hoen sitä kovin aktiivisesti, etteivät aseet (tei yhdistelmät) ole toisiaan parempia vaan erilaisia. Ainakin haluan pyrkiä tilanteeseen, jossa näin on. Kuten aikaisemmin on jo tuotu ilmi, 6 metrisen keihään ominaisuudet eivät tee siitä yksiselitteisesti "parempaa" kuin lyhyemmästä keihäästä.
Toivon rehellisesti ettei sohuskenessä lähdetä utilitaristisen kalkyylin keinoin masinoimaan peli-ilo -argumentilla pituusrajaa keihäisiin. Erimittaiset keihäät tuovat lisää väriä ja eloa lajiin, sen sijaan että nuijitaan laji muutamaan perusratkaisuun, joiden ulkopuolella ei ole vain epätehokasta vaan jopa kiellettyä toimia.


Kiinnostaisi myös tietää mitä relevanssia tuolla sca:n esiinnostamisella on. Käsittääkseni tämän historianelävöittäjien kuvion taustalla on lajin syntyaikoina vaikutusvaltainen näkemys siitä mitä sisältyy siihen romanttiseen näkemykseen keskiajasta, jota haluttiin elävöittää.
Enkä siitä tasapainostakaan tiedä... sääntöjen puitteissa on mahdollista tehdä kaksi metriä pitkä "miekka" jonka kahvassa on tilaa yhdelle kädelle, ja väistimen päissä on pistokärjet. Tämä toimii käytännössä pollaxen tavoin, jonka varrella lyödyt iskut ovat vahingoittavia, ja siihen "varteen" ei saa vastustaja tarttua. En ihan heti keksi miten varsiase olisi samalla viivalla.

[Kops-Max]

Itse kuitenkin asettaisin pitkille tikuille rajoituksia parista syystä.

1) Aseiden saatavuus. Materiaalien löytäminen pitkiin keihäisiin tuntuu olevan kiven alla, tämän lisäksi kyseisten pirulaisten säilöminen ja kuljettaminen luo ongelmia. Kyseiset aseet alkavat olla todella kalliita ja tekeminenkin vaatii taitoa. Olen aina ollut sitä mieltä, että harrastukseen panostamisesta voidaan palkita. Tässä kuitenkin aletaan mennä rajoilla. Pitkät keihäät eivät käytännössä ole lähellekään kaikille mahdollisia hankkia, vaikka kyseisen aseen haluaisikin. Tämä epätasa-arvo voi alkaa jossain vaiheessa nakertaa peli-iloa.

2) Historiallisuus. Minusta historiallisuus on ihan hyvä argumentti tapahtumassa, jossa taistellaan löyhästi simuloiden keskiaikaista sotaa. Keskiajalla ylivoimaisesti eniten käytössä olivat lyhyehkät keihäät. Siinä 2,5-3,5 metrin väliltä. Pitemmät keihäät tulivat laajempaan käyttöön vasta keskiajan loppupuolella. Mihinkään tähän mennessä olleeseen sotahuutoon ne eivät olisi viitekehyksen puolesta olleet mitenkään erityisen sopivia. En näe mitenkään ongelmallisena keihäille maksimimitan laittamista historiallisuuteen vedoten.

Tällasta perustelua lisää. Hyvää perustelua. Tulipa mieleen pari vastakkaista näkökulmaa.

1) Tämä argumentti pätee moneen muuhunkin. Panssarit ja nuolet tulevat ensimmäisinä mieleen. Teleskooppikeihään kuljetus on yhtä helppoa kuin minkä tahansa muunkin keihään. Ainut vaikeus on sen yhteen liittäminen. Jos se tuntuu vaikealta, niin eikö helpompaa olisi suunnata energia tuotekehittelyyn kuin kieltämistoimenpiteisiin? Teleskooppivarrellisen pitkän keihään kuljettaminen ja säilöminen on yhtä helppoa kuin lyhyemmän keihään. Materiaalia ei ole vaikeampi hankkia kuin lyhyisiin lasikuitukeihäisiinkään, sillä materiaali on sama.

2) Juuri on pinnan alla ollut suunnitteilla mm. ryhmä Landsknecht-teemalla parin vuoden sisään. Innokkaita on ollut enemmän kuin paljon. En jaksa nyt googlata, mutta muistaakseni landsknechdit oli vähän myöhäisemmällä keskiajalla. Jos aseet rajataan jollekin tietylle aikajaksolle, niin kaikelle muullekin on mielestäni tehtävä sama raja.

[saloneju]

Pitkä keihäs -- ei voi -- ei pistä nopeasti -- ei vaan voi käyttää -- ei voi juosta -- ei ole suojaa -- ...

Jos nyt unohdetaan mutuilu ja lähdetään siitä, että tässäkin keskustelussa sangen äänekkäästä vähemmistöstä huolimatta 70% foorumin lukijoista ja lähes 90% Oriveden treenileirin kävijöistä, asettaisi keihäille pituusrajoituksen - on kuitenkin nyt ihan aikuisten oikeasti kieltämisen sijaan myönnettävä se tosiasia, että selvästi valtaosa ihmisistä kaipaa muutosta. Toki datan keräämistapaa voi tässä yhteydessä kritisoida joltain osin oikeutetustikin, mutta jo suuntaa-antavinakin miellettynä tulokset kertovat aika vilpittömän selvää kieltä.

On muuten melko surkuhupaisaa, että tässäkin keskustelussa on varsin moneen otteeseen vihjattu, että keihäiden pituusrajoituksia kannattavien kokemus pitkien keihäiden käytöstä tai niitä vastaan tappelemisesta olisi jotenkin rajoittuneempaa kuin pituusrajoitusta vastustavilla. Henkilökohtaisesti tiedän omalta osaltani ensi vuodestani jo sen, että aion tuoda kentälle tapahtuman röyhkeimmän episkepin ja tappaa sillä per skenaario useamman vastustajan kuin kukaan muu. Se liittyy yksinkertaisesti siihen, että kun mä lähden Sotahuutoon, mä haluan hyvän urheilutapahtuman hengessä saada itsestäni mahdollisimman kovat tehot irti - enkä ole muuten ainoa joka niin toimii. Tällä asialla taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka nautittavaksi laji mun (tai laajemmin tässä tapauksessa, yli 70% enemmistön) kannalta on mennyt.

Toki mä tulen Sotahuutoon mielelläni jatkossakin ilman keihäiden pituuden rajoituksia. Mun intressit tähän keskusteluun on ennen kaikkea yhteisölliset; kuten Mahti sanoi, on tätä asiaa ihan oikeasti puhuttu ja puitu jos jonkinmoisella porukalla vuosien saatossa paljon muuallakin kuin yhdellä nimenomaisella Orivedellä pidetyllä treenileirilläkin.

PS. KYLLÄ SE ON SILTI KIVAA VAIKKA TOISITTE ENSI KESÄNÄ YHDEKSÄNMETRISET JOKAPOIKA.

[Par]

Teen niin pitkän keihään että sillä on oma keihäs jota se käyttää, vähintään neljä metriä sekin.

Vaikka muut turalaiset vähän parjaavatkin superpitkiä keihäitä, niin kyllä niiden tehokkuus on kiistämätöntä, siitä ei päästä mihinkään. Ja onhan muutkin aseet pituusrajoitettu.

Voin kuitenkin vähän sympata turalaisia jotka tahtovat toteuttaa autenttisen landsknecht-projektin viisimetrisillä keihäillä.

[qMp]

En voi allekirjoittaa sitä, että selvästi valtaosa tahtoisi muutosta ennen kuin näen yli puolen sotahuutoskenen vastanneen kyselyyn :­D

Mieltäni kuitenkin rauhoittaa tuo että Salonen olet tässä yhteisölliseltä kannalta.

Edelleen kuitenkin, itselläni kun ei ole "lyhyen" keihään käyttäjänä mitään pitkiä vastaan, mulla tulee tästä ketjusta semmonen fiilis, että tässä on sen dualwield - pikkukilpi - hilpari -yhteisön motiivina kieltää sellainen asetyyppi, jota vastaan ei vaan ole opetellut taistelemaan.

Ja siitä, ettei sohuskenessä linjassa olisi ryhmällä ollut taktiikkana pidempikeihäisiä vastaan suoraan meneminen: meidänhän turassa siis piti astua leskentekijöiden kantaman sisälle tikkaamaan sos:ia, tarkoituksena nimenomaan linjassa asettua pidempikeihäisiä vastaan suoraan edestä. Suunnitelmassa ei ollut edes mitään vikaa ennen kuin muiden oman osapuolten ryhmien kohdalta linja sortui, emmekä voineet jäädä sinne, minne olisi pitänyt, vaan peräännyimme juuri leskentekijöiden kantamalla. Heikko esitys meiltä. Haluttiin juuri siinä näyttää koko skenelle, että lyhyet keihäät pieksee pidemmät mennen tullen, muttei saatu kunnolla tilaisuutta. Harmitti, mutta minkäs teet. Jäätiin kelaamaan, että ens kerralla ei pysähdytä vaikka kaverit pysähtyis, pistetään nekin tulemaan eteenpäin.

Sitä ensi kertaa odotellessa... vai onko odotettavissa?

[Falcata]

mulla tulee tästä ketjusta semmonen fiilis, että tässä on sen dualwield - pikkukilpi - hilpari -yhteisön motiivina kieltää sellainen asetyyppi, jota vastaan ei vaan ole opetellut taistelemaan.

En oikein jaksa uskoa tuohon. Dualwield/pikkukilpityypin näkökulmasta ei nimittäin hirveästi ole merkitystä, onko vihollisen keihäs 3,5m, 4,5m vai 7 metrinen. Jos se on yksin siitä juostaan yli, jos sillä on kavereita niin siitä ei juosta yli.

[Kops-Max]

Kokoavasti keihään mitan rajoittamista tukevat argumentit tuntuvat olevan nämä:

- Keihäillä on liian suuri merkitys taisteluiden kannalta
- Keihään pituus nostaa sen tehokkuutta liikaa
- Muiden aselajien merkitys laskee
- Keihäiden kuljettaminen ja hankkiminen on vaikeaa

Ja tämä nyt ilmeisesti johtaa siihen peli-ilon laskuun, mistä puhutte.

Rajoittamatta jättämistä voisi perustella vaikka näillä:

- Asekirjo pysyy monipuolisempana
- Erilaiset aseet tarjoavat erilaisia taktiikoita
- Uudet haasteet motivoivat

Tällä hetkellä noin kolmasosa äänestäneistä on sitä mieltä, ettei keihään mittaa tulisi rajoittaa. Jos se "porukka jolla on jo pitkään puhuttu rajoitusten asettamisesta" on samaa ku tuolla treenileirillä, niin kun pyydät tilastotieteilijäkaveria laskemaan parit T-testit niin luulen, että saat vastauksen, että tähän ketjuun osallistujen ja treenileirin osallistujien välillä on tilastollisesti merkittävä ero

Siinä missä osa puhuu epäreiluista aseista ja niiden rajoittamisesta niin muut harrastajat taktikoi ja treenaa sitä varten, miten ens vuonna saadaan piestyä ne pitkät keihäät. Mielestäni jälkimmäinen on enemmän sitä boffauksen henkeä. Uudet aseet, niiden kehittely ja innovatiiviset ratkaisut ovat myös aina kuuluneet Sotahuutoon.

Logistista ongelmaa ei voi pitää ongelmana. Se, kuinka vaikeasti tahtoo haarniskansa, vaatteensa ja aseensa valmistaa/kuljettaa on harrastajan itse päätettävissä. Ei ole kovin perusteltua kieltää vain aseita tällä perusteella.

Keihään pituuden vaikutuksesta tehokkuuteen ei ole näyttöä. Siitä on vain mutuilua. Minäkin mutuilin edellisessä kommentissa. En usko sen todellakaan hallitsevan tilanteita läheskään niin paljon kuin mitä Leskien toiminta 2011 antoi ymmärtää. Se oli uusi juttu eikä siihen osattu vastata. Ensi vuonna osataan. Jos haluatte tätä inttää, niin hankkikaa oikeaa dataa. Ei mutuilla ja tehdä "yleisiä mielipiteitä".

Muiden aselajien merkitys mielestäni päin vastoin korostuu. Nyt on oltava innovatiivisia. 6-metriset keihäät ovat tulleet, miten siihen voidaan vastata? Itseäni motivoi aina ennen Sotahuutoa viime vuoden ryhmien tarkasteleminen. Muistellaan, että miten kukakin tappeli ja mietitään miten voidaan iskeä takaisin. Jos asevalikoima suppeutuu, niin minun peli-ilo laskee. Joudun tilanteesta toiseen kohtaamaan kilpi-keihäs linjoja, koska mitään muuta ei enää sallita.

Kun parin vuoden sisällä 6-metriset on opittu torjumaan, ne katoavat kentältä. Tulee jokin uusi, toivottavasti yhtä makea ilmiö. Ei nössöillä vaan eletään pelin hengessä ja tutustutaan uusiin ilmiöihin niiden välittömän tuhoamisen sijaan. Antakaa aikaa.

[ZamboNet]

Itse olen rajoittamisen kannalla ensisijaisesti juuri tasa-arvoistamisen takia. Kun raja olisi vedetty johonkin "inhimilliseen" mittaan kaikilla olisi vähän paremmat saumat saada se maksimitikku, eikä kyse olisi vain siitä kellä on paljon rahaa ja isot varastot ja bussikuljetus tapahtumapaikalle. Ja toisaalta myös superpitkien keihäiden materiaalit ovat melko haastavia hankittavia (kuten Mahtikin totesi).

Ja toisaalta sitten taitoaspektin korostamisen takia... kun asekanta alkaa homogeenistymään kohti jotain rajaa alkaa taito vaikuttamaan yhä enemmän, mikä on minusta vähintäänkin mielekäs suunta.

Kyse ei siis minusta lähtökohtaisesti ole lainkaan siitä (mitä nyt on kovasti korostettu), etteikö episkeppejä vastaan osattaisi taistella. Kyllä myö Maahinkaisessa ollaan perinteisesti aika aktiivisesti pyritty pitkät hammastikut jyräämään joko linjalla tai sitten niillä omilla ylipitkillä tikuilla. Välillä hyvällä menestyksellä, välillä ei niin hyvällä menestyksellä. Tämän toin esille lähinnä siksi, koska nyt tuota "ei osaa, ei pysty -> pakko kieltää"-korttia on pelattu häiritsevän paljon. Se on asia jota ei yleensä ole tullut edes esille näissä "pinnan alla kuplii"-keskusteluissa.

Mutta jokatapauksessa - minäkin tulen huitomaan sohuun oli rajoituksia tai ei. Eikä keihäät erityisesti omaa peli-iloani ole laskeneet nykyiselläänkään.

Ps. Muillekin aseille on rajoituksia tullut (onko enää yhtäkään asetta jota ei olisi pituusrajoitettu?), niin miksi keihäiden rajoittaminen olisi sen herettisempää?

[Peltokorppi]

Just meinasin sanoa saman itteasiassa skirmailioita vastaan nämä pitkät keihäät ovat helpompia. Rivissä lamauttavia ja taitotasoa kätkeviä sohu ei ole yhtään sen köyhempi tapahtuma vaikka välineurheilu vähän vähenisikin.

Lisäksi nykynormeilla yli nelimetriset keihäät o iha liian vempuloita ja paksummpiksi tai paksumpireunasemmiksi en lasikuituputkia haluaisi.

[goblintaikuri]

Koska tälläisiä asioita ei sotahuudossa kovinkaan tieteellisin menetelmin tutkita tulee suurin osa yksittäisten keskustelijoiden esittämistä mielipiteistä olemaan jossain määrin "mutuilua" (perustuen kunkin subjektiivisiin kokemuksiin) joten kysynkin jatkammeko keskustelua vai metakeskustelua

[Kops-Max]

Koska tälläisiä asioita ei sotahuudossa kovinkaan tieteellisin menetelmin tutkita tulee suurin osa yksittäisten keskustelijoiden esittämistä mielipiteistä olemaan jossain määrin "mutuilua"

Eli koska yleensä ei tutkita ja perustella vajaata tuhatta ihmistä koskevia päätöksiä kunnolla, niin nytkään siihen ei kannata pyrkiä?

Mä ainakin ihailen muistaakseni Rämän julkaisemia kokeiluja IDV-nuolista, lasikuituputkien jäykkyydestä ynnä muusta. Aika paljon parempi peruste paksun lasikuidun kieltämiselle lyhyillä keihäillä on se, että "me kokeiltiin, että se sattuu" kuin että "meillä on sellanen tunne, että noi voi olla liian jäykkiä".

[Peltokorppi]

Tällä hetkellä neljäsosa äänestäneistä on sitä mieltä, ettei keihään mittaa tulisi rajoittaa. Jos se "porukka jolla on jo pitkään puhuttu rajoitusten asettamisesta" on samaa ku tuolla treenileirillä, niin kun pyydät tilastotieteilijäkaveria laskemaan parit T-testit niin luulen, että saat vastauksen, että tähän ketjuun osallistujen ja treenileirin osallistujien välillä on tilastollisesti merkittävä ero

Fakta on että aktiivisimmat ja eniten lajiin panostavat harrastajat käy leireillä.

- Asekirjo pysyy monipuolisempana
- Erilaiset aseet tarjoavat erilaisia taktiikoita
- Uudet haasteet motivoivat

En sanois että onko keihäs 5 vai 4 vai 9metrinen laskis kauheesti sohun asekirjoa. Standardimmat aseet tekee taistelusta enemmän käyttäjien välistä.

Sille 6 metrisen aseen käyttäjälle jää taktiikat vähäisiksi ku liike on samaa ja uhka nolla. Kun se pitkäkeihäsetu jää pois niin takiikat vain korostuvat.

Tässähän teille nimen omaan on uusi haaste kun tappelut voitetaan taidolla eikä tietokonepelimäisellä kivipaperisaksilla. Saadaan jokaiselle tappelialle merkitystä enemmän.

Miksi ihmeessä oikeestaan kaikki vastaansanojat on turalaisia. Taitavina kehäänkäyttäjinä tämähän oisi hyvä keino saada taitonne esille kun ei voi enään piiloutua metrikepin taakse.

[Kops-Max]

Fakta on, että selkeä vähemmistö käy leireillä. Kuuluuko ydinporukan mielipiteen olla arvokkaampi ku muiden?

Turalaiset vastaa tähän ketjuun, koska me ollaan kovimpia nörttejä.

Haluaisin huomauttaa, että me otettin varmaan eniten pataan Leskentekijöiltä verrattuna mihinkään muuhun ryhmään. Luulen, että me sanotaan vastaan, koska ihmisellä on biologinen sisäinen motivaatio etsiä ympäristöstään uusia haasteita. Minun mielestä eripituiset keihäät on myös mielenkiintoinen ulottuvuus ja se tarjoaisi mahdollisuuden tulevaisuudessa vaikka minkälaisiin mielenkiintoisiin falangi-kokoonpanoihin. Sen rajoittaminen on asekirjon rajoittamista. Sitäpaitsi homma muuttuisi inhottavan tylsäksi keihäs-rintamalla jos kaikilla olisi yhtäkkiä maksimissaan meidän mittaiset keihäät Me yletettäs kilpimiehiin, mutta keihäät ei kilpien takaa ylety meihin. Mikä hauskuus siinä on?

Mä itse miekkailen urheilukalvalla vaihtelevalla aktiivisuudella. Siinä käytetään melko standardimittaista asetta ja hyvää matsia tulee aikaan juu. Tämä nyt on vaan hieman eri asia, sillä boffaus ei ole kaksintaistelua, ainakaan Sotahuudossa. 1vs1-turnauksessa standardoidut aseet osaisin perustellakin, mutta en isolla kentällä. Siellä ryhmätoiminta ja taktiikka korostuu, ei yksilötaidot. Asevalinnat on osa ryhmätoimintaa ja varsinkin taktiikkaa.

[Rumaahinen]

Leirillä oli kuitenkin yksi keihäsmies käsittääkseni, olisi ollut kaksi mutta olin sairaana. Tämän lisäksi kyseessä oli hieman yli kolmemetrinen keihäs, koska emme oikein muuta käytä.

Itse näkisin tärkeimpiä kieltämistä puoltavina syinä lisääntyvän painon ja sitä kautta turvallisuusriskit. Myöskään lasikuidun vemppaus liian pitkillä keihäillä on ongelmana. Sehän on sinänsä ihan käyttäjäön oma valinta, jos käyttää asetta jolla ei taidot kehity. Tässä olisi kuitenkin hyvä jonkun tutkia miten paljon eri materiaalit joustavat ja miten paljon paino lisääntyy, saataisiin jotain konkreettistakin keskustelun pohjaksi.

Tuo kallis hinta on taaskin erittäin huono peruste kieltämiselle. Kyseessä on kuitenkin vain murto-osa panssarin hinnasta tai tekoajasta. Jos tahdotaan tasapäistää kunnolla samalla perusteella pitäisi kieltää ne panssaritkin tai sallia halvemmat materiaalit, jotka matkivat autenttisia (paperikonehuopa nahkaksi jne). Myöskään se, että suurin osa tähän mennessä vastanneista ei kannata pituusrajoituksia ei ole kovin hyvä argumentti (itsehän kannatan rajoitusta, kunhan pohditaan ensin sopiva raja turvallisuuden kannalta). Tilastollisesti 32 kannattajaa sotahuudon osallistujamäärästä ei ole kovin iso määrä. Tämän lisäksi yleiseen mielipiteeseen vetoaminen ainoana perusteluna on typerää.

Jossakin kohtaa taisi olla puhetta 30mm lasikuidun sallimisesta pidemmissä keihäissä. Näkisin mielelläni testit sen toimimisesta materiaalina ennen kuin nimeäisin mitään tiettyä pituusrajaa keihäille. Sen lisäksi olisi todella loistavaa jos joku jaksaisi tehdä vertailuja miten paljon eri materiaalit taipuvat ja painavat (esimerkiksi bambu on paljon kevyempää kuin lasikuitu, mutta myös jäykempää).

[goblintaikuri]

Koska tälläisiä asioita ei sotahuudossa kovinkaan tieteellisin menetelmin tutkita tulee suurin osa yksittäisten keskustelijoiden esittämistä mielipiteistä olemaan jossain määrin "mutuilua"

Eli koska yleensä ei tutkita ja perustella vajaata tuhatta ihmistä koskevia päätöksiä kunnolla, niin nytkään siihen ei kannata pyrkiä?

Mä ainakin ihailen muistaakseni Rämän julkaisemia kokeiluja IDV-nuolista, lasikuituputkien jäykkyydestä ynnä muusta. Aika paljon parempi peruste paksun lasikuidun kieltämiselle lyhyillä keihäillä on se, että "me kokeiltiin, että se sattuu" kuin että "meillä on sellanen tunne, että noi voi olla liian jäykkiä".

Voidaan siihen toki pyrkiä, mutta siitä kinastelemiseen ja verbaaliseen briljeeraukseen käytettävät sivut voitaisiin varmasti kukin tahollaan käyttää johonkin oikeasti hyödylliseen. Internet on tietysti osaltaan varsin nopea media, mutta nytkin ihmiset tuntuvat käsittelevän asiaa suu sellaisessa vaahdossa että rajasta päätettäisiin huomenna.

Tuo kallis hinta on taaskin erittäin huono peruste kieltämiselle. Kyseessä on kuitenkin vain murto-osa panssarin hinnasta tai tekoajasta.

Huono vastaperustelu koska panssarin oletettu elinikä mielestäni (huomasitteko mutun) ylittää reilusti jonkin epämääräisen teleskooppiviritelmän jota tungetaan poikittain 100kg+ poikien väliin. ((1,5+1,5 > 2)) Panssarin tekoaikakin voi olla esim. 30 minuutin tutkiskelu netissä ja tilausnapin painaminen näin karkeasti. Uskaltaisin jopa väittää että monet hankkivat itsellensä panssarit "nopeammin" kuin sääntöjen mukaan päällystetyn bofferiteleskooppi5+m keihään. En näe syytä ottaa kantaa siihen mistä raha tähän tulee.


Lisätään vielä erikseen kommentti kaikille kodin pikku tilastotieteilijöille jotka argumentoivat foorumin ja treenileirin tilastojen puolesta ja vastaan hienoin termein: lienee selvää että kumpikaan dokumentti (eritoten tämä foorumin äänestys alle päivän aukioloajalla) ei liene vielä absoluuttisen totuuden airut.

laitetaan vielä hymiö ilmaisemaan sitä etten tarkoita kenellekään mitään pahaa

[Sapfon]

Siinä välissä kun keihäiden määrä kentällä ylittää selvästi miekka-kilpi-miesten määrän alan vakavissani kasaamaan jousimiesryhmää joka ampuu kauempaa ja juoksee aina pakoon välttäen kontaktia. Tätä sitten harjoiteltaisiin aktiivisesti vuoden päivät ja katsotaan sitten miten hyvin keihäsryhmä toimii. Sen keihään kanssa ei ole niin helppo liikkua, etenkään pitkän.

[Kops-Max]

Myöskään se, että suurin osa tähän mennessä vastanneista ei kannata pituusrajoituksia ei ole kovin hyvä argumentti (itsehän kannatan rajoitusta, kunhan pohditaan ensin sopiva raja turvallisuuden kannalta). Tilastollisesti 32 kannattajaa sotahuudon osallistujamäärästä ei ole kovin iso määrä.

Onneksi kukaan ei ole mitään tällaista esittänyt Mainitsin vaan, että treenileirin osallistujilla on hyvin selvästi eri mielipiteet kuin tässä ketjussa äänestäneillä.

[Rumaahinen]

Tuo kallis hinta on taaskin erittäin huono peruste kieltämiselle. Kyseessä on kuitenkin vain murto-osa panssarin hinnasta tai tekoajasta.

Huono vastaperustelu koska panssarin oletettu elinikä mielestäni (huomasitteko mutun) ylittää reilusti jonkin epämääräisen teleskooppiviritelmän jota tungetaan poikittain 100kg+ poikien väliin. ((1,5+1,5 > 2)) Panssarin tekoaikakin voi olla esim. 30 minuutin tutkiskelu netissä ja tilausnapin painaminen näin karkeasti. Uskaltaisin jopa väittää että monet hankkivat itsellensä panssarit "nopeammin" kuin sääntöjen mukaan päällystetyn bofferiteleskooppi5+m keihään. En näe syytä ottaa kantaa siihen mistä raha tähän tulee.

Aika monta sotahuutoa saa hajoittaa niitä teleskooppiviritelmiä, että pääsee edes lähelle kattavan panssarin hintaa (tai sitten siihen uponnutta huimaa työmäärää). Tästähän voisi vääntää vaikka kuinka, mutta en itse näe sitä kovin järkevänä periaatteena, että kielletään jotakin vain siksi, että tekijät joutuvat näkemään sen eteen liikaa vaivaa (tai se on liian kallista). Jos joku pelkästään rahalla ostettava/valtavan työmäärän vaativa sijoitus antaisi todella huimaavan pelillisen edun haittaamatta kovin paljoa käyttäjäänsä esimerkiksi lisäämällä hieman painoa käyttäjän päälle, mutta negatoimalla ensimmäisen osuman osumakohtaan (tai toisenkin jos kyseisen virityksen takia ei "hipsuja" tunne), niin saattaisin muuttaa mielipidettäni. Onneksi kyseisenlaisia juttuja ei sohusta löydy.

Jottei ketju kuitenkaan ajautuisi täysin asiasta sivuun Jesus Imperator voisi mahdollisesti jonain päivänä mitata samalla lailla pehmustettujen hieman yli kolmimetristen 25mm lasikuidusta tehtyjen keihäiden ja vastaavan pituisten bambukeihäiden painot ja taipuman. Siitä voisi saada jotakin alkua eri materiaalien painojen ja taipumisen tilastoimseksi.

[Par]

Miksi ihmeessä oikeestaan kaikki vastaansanojat on turalaisia.

Periaatteen takia kai vääntävät. Meillä on pelkkiä lyhyitä keihäitä (vielä).

[Gitoll]

Toivoisin, että näitä sopivia maksimimittoja päätettäessä katsottaisiin vähän sitä metrimittaa - kuinka paljon todella on 5 metriä? Keskustelussa on käytetty paljon esimerkkejä tietyn mittaisista keihäistä. Viime sotahuudossa ei tietääkseni ole ollut yhtään 6-metristä keihästä. Leskentekijöillä oli 5m + kärkipehmuste, itselläni muistaakseni piirun verran pidempi. Edellisenä vuonna nähtiin Maahinkaisella ja Rämällä 6-metrisiä keihäitä, mutta Rämä jätti nämä kesken sotahuudon pois teleskooppivarsien osoittauduttua kestämättömiksi. 6 metriä on vain liikaa.

Väitän taistelleeni joka Sotahuudossa pisimmällä episkepillä mitä tantereelta löytyy. 6 metriä oli jo niin hurja mitta, että sekään ase ei ole ollut kuin yhtenä vuonna osassa skenaarioista käytössä. Tänä vuonna keihäät olivat joko sitä taloudellista 3m tai sitten tätä ulottuvaa 5m. Nelimetrisiä oli jonkin verran. 5-metrisen keihään tehon pääsi näkemään heiluessa itse sellaisen kanssa ja sitä vastaan: rivitaistelussa pystyi passivoimaan valtavan määrän vastustajia. Lyöntitiheyttä ei edes viitsinyt pitää hurjana kun pystyi seisomaan ase tanassa ja katsomaan kun toistakymmentä soturia vain seisoo. Muutama vuosi sitten kolmimetrinen ase ulottui pitkälle, mutta isompi joukko pystyi osallistumaan todella siihen taisteluun. Taistelun luonne muuttui siis kilpimiehelle passiivisemmaksi vastustajien aseiden ulottuvuuden vuoksi. Syliinkään ei pääse kun keihäsmies peruuttaa muutaman metrin rivin taakse ja jatkaa taistelua.

Pelkästään keihääseen vihkiytyneenäkin olen pituusrajoitusten kannalla. Mielestäni kaikkien aseiden tulisi olla harrastajien hankittavissa, eikä ainoastaan pienen joukon hyppysissä. Materiaalikustannuksetkin ovat ihan todellinen perustelu: pitkät keihäät vaativat jatkossa enemmän ja enemmän rahaa ja näitä ei voi vertailla panssariin, sillä runkoputki on "kuluva osa". Se katkeaa. 2010 toin bussissa tusinan keihäitä, joista 5 hajosi. Vertailuksi braceriin jouduin ostamaan kaksi uutta niittiä. Kattava panssari on kuitenkin hankittavissa pienelläkin budjetilla.

Keihäs ei voi enää kehittyä mahdottomasti, itse asiassa luulen että se löytää tuota pitaa mittansa. Kävimme siinä 6 metrissä ja nyt katkomme niitä kuopiolaisten kanssa kilpaa lyhemmiksi. Tarkempi rajoitettu mitta löytynee käytännön kautta ja väittäisin sen olevan jossain 4,5 metrin hujakoilla. Toki toivoisin sitä 3 metriä, sillä koko skene pyörii nyt Etran ympärillä. Se kun toimittaa kaikille ne samat putket 6 metrin tolppina.

[Shroomlord]

Taas yksi TURAlainen lisää. Joku pohti miksi: motiiveiksini voisin mainita mm. mielestäni turhien sääntöjen syntymisen estämisen ja asediversiteetin ylläpitämisen.
Lainaan myös Kops-Maxin kasaamaa listaa, keihään mittaa rajoittamiseksi.

1. Keihäillä on liian suuri merkitys taisteluiden kannalta
2. Keihään pituus nostaa sen tehokkuutta liikaa
3. Muiden aselajien merkitys laskee
4. Keihäiden kuljettaminen ja hankkiminen on vaikeaa

1. Itse käytän keihästä (3,33m), joten tässä on ikään kuin oma lehmä ojassa. Siitä huolimatta täytyy nyt kysyä, että miten ajattelitte vaikuttaa tähän rajoittamalla keihäiden maksimipituutta? Sohuhistoriaan viitaten olisitte rajoittamassa triviaalia keihäsmäärää, joita on nähty käsittääkseni 2010 Sotahuudossa yhden käden sormilla laskettava määrä ja 2011 Sohussa n. 10, eli kaksi vuotta ja todella pienessä määrin.
Jos todella haluaisitte vaikuttaa keihäiden mekaniikkaan Sohuskenessä, niin katsoisin oleelliseksi pyrkiä vaikuttamaan yleisimpiin keihästyyppeihin, joista on huomattavasti pidempi ja laajempi kokemus useilla ryhmillä. Eli esimerkiksi juuri tuohon 3m-4m skaalaan.

2. Pitkistä keihäistä ei juurikaan ole dataa. Ihmiset eivät ole tottuneet taistelemaan pitkiä keihäitä vastaan.

3. Tästähän voisi laskeskella sitten kuinka paljon prosentuaalisesti mitäkin aselajia on Sotahuudossa eniten ja sitten päättää joku luku mikä on se ainoa oikea.
Viime Sotahuudon voitti SoS+Leskentekijät combo, joilla MUTUlla oli 80/20 jakauma kilpi/keihäs malliin. Mielestäni keihäät ovat selkeästi aliedustettuja. Ja leskentekijöitä vastaan useasti myllyttäneenä voin henkilökohtaisesti todeta, että ei niitä vastaan ollut erityisen hankalaa tapella. Aluksi saimme toki nenillemme, mutta muistan riskissä dunkuttaneeni pitkiä keihäitä ihan huolella. (Siis siinä vaiheessa, kun olin tottunut kantamaan ja tajunnut mekaniikkaa.)

4. Henk. koht. en pidä tätä millään tavalla merkitsevänä argumenttina. Sain itsekkin ensimmäiset panssarit neljänteen Sohuuni. Kyse on miten sen nyt ilmaisisi.... Ulkopelillisistä seikoista? Oma +3m lasikuituni kesti kolme Sohua, kaksi Fabaa, näiden ajalta 3v aktiivista treeniä ja hajosi lopulta vieraissa käsissä.

Jotain ratkaisua ehdottaakseni odottaisin ainakin vuoden, kaksi tai niin kauan, että pitkien keihäiden mekaniikasta saadaan tarpeeksi tietoa. Sitten voitaisiin keskustella asiasta järkevästi, muullakin kuin heppoisella mutupohjalla ja päätyä lopuksi johonkin kivaan melkeinhistorialliseen ratkaisuun, joka kelpaisi myös urheilusedille.


Ihan henkilökohtaisesti olen tykästynyt boffaukseen mm. lajin elävyyden takia, joka siis kärsisi mielestäni kovasti erinäisten, tutkimattomien ja kokeilemattomien asioiden kieltämisestä.
Ei mulla vissiin muuta. En nää syitä. Myös penis.