Kotimaista asehistoriaa Verierän aikakaudelta

Verierä on kansainvaellus- ja merovinkiajan (500-600lv) Suomeen sijoittuva bofferitaistelutapahtuma, miespolvien mittaisen suku-ja päällikkökuntien välisen vihanpidon ja vallantavoittelun eskaloitumisesta sodaksi.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Kotimaista asehistoriaa Verierän aikakaudelta

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 04.12.2009 01:22

Verierässä pyritään käyttämään historiallisia aseita joita Suomessa on käytetty 500-600 -luvuilla. Tässä muutamia nopeasti mieleen tulevia asioita aiheesta, viitteineen:

Miekat ovat olleet yleisiä aseita Suomessa. Kaksiteräiset miekat ovat olleet usein kalmistoihin laitettua tavaraa jonka voidaan olleen sotureiden vakiovarustusta.(1)

Myös keihäät ovat olleet erittäin yleisiä aseita. Keihäät ovat olleet sotakeihäitä joita on valmistettu erikseen pisto- ja heittoaseiksi. Käytössä on ollut heittokeihäitä jotka on tarkoitettu kilpeen juuttuviksi. Kaikkia keihäitä on löytynyt haudoista. On ollut tavallista että soturi on omistanut miekan, pari keihästä, kilven ja tavallisen työpuukon. Isommat veitset ovat mallina tulleet Suomeen vasta merovinkiajan alkupuolella ja olleet harvinaisia tämän jälkeenkin. (2)

Kirveitä ei kalmistoista ole löytynyt muuten kuin muiden tarve-esineiden mukana. Varmasti niitä käytettiin pakon edessä aseinakin koska kirves oli usein mukana kulkeva tarve-esine, mutta ei niitä aseeksi ole valmistettu. Kirveet yleistyivät aseina Skandinaviassakin vasta 500-600 vuotta myöhemmin kun suuria kirveitä ryhdyttiin valmistamaan sotakäyttöön. Tälle ajanjaksolle tehokkaat taistelukirveet eivät ole tyypillisiä. (3)

Aseeksi vahvistettuja nuijia ei kalmistoista löydy, ne ovat myöhempien aikojen ilmiö joka liittyi haarniskoinnin paranemiseen. Puuhaloilla ja kepeilläkin on varmasti ihmistä lyöty mutta tuskin niitä sota-aseiksi on valittu.

1) Cleve, Nils: Skelettgravfälten pä Kjuholm i Kjulo, Suomen Muinaishistoriaseuran Julkaisu XLIV, 1943, s. 188-192

2) Pihlman, Sirkku: Kansainvaellus- ja varhaismerovinkiajan aseet Suomessa - Typologia, kronologia ja aseet ryhmästrategioissa, Suomen muinaishistoriayhdistys ISKOS 10, väitöskirja, 1990, s. 86-87, 144-146 ja 248

3) Oakeshott, Ewart: The Archaeology of Weapons, 1960, s. 154, 256-257
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Pyry Veteli
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 889
Liittynyt: Perjantai, 09.05.2008 11:39
Paikkakunta: Helsinki/Sonkajärvi, Iisalmen Gallia Cisalpina

Viesti Kirjoittaja Pyry Veteli » Perjantai, 04.12.2009 04:16

Tämäpä onkin hyvä aihe!

Järjestäjiltä tulee bofferiaseista paketti aikataulun mukaan vuodenvaihteen tietämillä/vähän jälkeen; malleja ja rakennusohjeita yms. Mutta tässä ketjussa voimme puhua nimenomaan historiasta; jakaa viitteitä, linkkejä ja selventää kysymyksiä aseista, jotka muuten purkautuvat muihin ketjuihin pysäyttämättömänä virtana. Vaatteista ja panssareista voisikin aloittaa vastaavanlaiset ketjun/ketjut.

Mitä tulee käytänteen perusteluun (vastineeksi karusta linkistä olemassaolevaan tietokantaan), niin väittäisin että selvästi rajattua aluetta kotimaisella käsittelevä keskustelu on Pate Poffaajalle helpoin hypätä mukaan tahi seurata mielikseen.
''Irschrikstu gerne/ keyn fechten nymmer lerne''
...missä rahat ja miks minua oikein kutittaa?
Pyry Veteli
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 889
Liittynyt: Perjantai, 09.05.2008 11:39
Paikkakunta: Helsinki/Sonkajärvi, Iisalmen Gallia Cisalpina

Re: Kotimaista asehistoriaa Verierän aikakaudelta

Viesti Kirjoittaja Pyry Veteli » Perjantai, 04.12.2009 05:05

JonTzu kirjoitti: Miekat ovat olleet yleisiä aseita Suomessa. Kaksiteräiset miekat ovat olleet usein kalmistoihin laitettua tavaraa jonka voidaan olleen sotureiden vakiovarustusta.(1)
Jep, nyk. Suomesta on kaivettu melkoinen määrä loistomiekkoja kansainvaellusajalta, erityisesti silloisen Länsirannikon tuntumasta. Aivan välttämättä tämä ei kuitenkaan liity miekkojen 'tavallisuuteen' vaan esim. kulttuuriin; mitä pantiin hautaan ja kenenkin kanssa. Joka tapauksessa selvää on, että varakasta soturieliittiä oli olemassa, koska monet hautamiekat ovat todella upeita ja laadukkaita esineitä.
JonTzu kirjoitti: Myös keihäät ovat olleet erittäin yleisiä aseita. Keihäät ovat olleet sotakeihäitä joita on valmistettu erikseen pisto- ja heittoaseiksi. Käytössä on ollut heittokeihäitä jotka on tarkoitettu kilpeen juuttuviksi. Kaikkia keihäitä on löytynyt haudoista. On ollut tavallista että soturi on omistanut miekan, pari keihästä, kilven ja tavallisen työpuukon. Isommat veitset ovat mallina tulleet Suomeen vasta merovinkiajan alkupuolella ja olleet harvinaisia tämän jälkeenkin. (2)
Pihlmanin väikkäri ei ole minulle tuttu, täytyypä lukea joku päivä. Keihäistä olen samassa luulossa, se on ollut ylivoimaisesti yleisin sota-ase ja varhain kotoperoisesti valmistettu. Erityisiä raskaita pilum-tyylisiä heittokeihäitä sanotaan angoiksi, ja ne olivat täälläpäin kädessä merovingiajalla, siis sen jälkeen kun sekä roomalaiset että germaanit olivat luopuneet vastaavanlaisten käytöstä. Sen sijaan pitkä puukko, tai väkipuukko on käsittääkseni ollut yleinen jo varhaisemmalta ajalta. Viittaan tässä tueksi: http://www.helsinki.fi/arkeologia/rauta ... miekat.htm

Linkin takaa löytyy muutakin yleisasiaa aiheesta, kuvia tosin ei ole niin paljon kuin toivoisi.
JonTzu kirjoitti: Kirveitä ei kalmistoista ole löytynyt muuten kuin muiden tarve-esineiden mukana. Varmasti niitä käytettiin pakon edessä aseinakin koska kirves oli usein mukana kulkeva tarve-esine, mutta ei niitä aseeksi ole valmistettu. Kirveet yleistyivät aseina Skandinaviassakin vasta 500-600 vuotta myöhemmin kun suuria kirveitä ryhdyttiin valmistamaan sotakäyttöön. Tälle ajanjaksolle tehokkaat taistelukirveet eivät ole tyypillisiä. (3)
Olin juuri yliopistolla Konfliktiarkeologian kurssilla, missä Itämeren ympäristön rautakausi-osion kalvoissa vilahti kuvaa leveästä hopeakoristeisesta kirveestä Suomesta: selvä sota-ase. Luennoitsija taisi heittää jonkun nopean identifioinnin sille, mutten tietenkään muista tarkaan löytöpaikkaa. Aika oli 'merovingiaikaa'..jos joku tietää esineen tarkemman ajoituksen niin olisi mukavaa tietää. En itse osaa pelkän koristelun perusteella vetää johtopäätöksiä, pätevämpi varmasti tekisi senkin. Mulla on ne kalvot, mutta tekijänoikeussyistä niitä ei saa levittää sellaisenaan..pitääköhän laittaa postia luennoitsijalle ja kysyä mistä kirjasta se oli, arh. Noin muuten kirveitä on vähän, mutta merovingiajalta jo joitain hassuja mitä voi pitää sota-aseina.

http://www.kirjastovirma.net/pyhajarvi/ ... ria/e25-36 ->alhaalla pari, joista toinen ei ihan puhdas työkalu? Kuvakulma on kyllä käsittämätön.

http://users.jyu.fi/~arjuvi/keskisuomen ... kausi.html

JonTzu kirjoitti: Aseeksi vahvistettuja nuijia ei kalmistoista löydy, ne ovat myöhempien aikojen ilmiö joka liittyi haarniskoinnin paranemiseen. Puuhaloilla ja kepeilläkin on varmasti ihmistä lyöty mutta tuskin niitä sota-aseiksi on valittu.
Orgaaninen materiaali ei säily kuin soissa, joten tämä on sellainen ''no mitä tästä nyt sanoisi'' homma. Viikinkiajalta on Gotlannista ja Baltiasta (tai Venäjältä, tämä tulee ulkomuistista mutuiluna) on joitain kirveitä joissa on pientä vasaranuppia takana, ehkä kypärän lyömiseen tms. Joka tapauksessa näilläkin on aikaeroa lähes puoli vuosituhatta, mikä on hyvä muistaa kun vedetään viikinkikorttia hihasta.

[huumoria]Keskiajalla Olaus Magnus tietysti kuvaa Pohjolan hurjia nuijamiehiä vaikka hurumykket, mm. poroilla ratsastaen. Siitä (oikea yläkulma, tekstien ''FINMARCHIA'' ja ''SRICFINIA välissä) mallia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... arina.jpeg :) [/huumoria]
''Irschrikstu gerne/ keyn fechten nymmer lerne''
...missä rahat ja miks minua oikein kutittaa?
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotimaista asehistoriaa Verierän aikakaudelta

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Perjantai, 04.12.2009 11:42

Kiitos keskustelun jatkamisesta!
Pyry Veteli kirjoitti:
JonTzu kirjoitti: Miekat ovat olleet yleisiä aseita Suomessa. Kaksiteräiset miekat ovat olleet usein kalmistoihin laitettua tavaraa jonka voidaan olleen sotureiden vakiovarustusta.(1)
Jep, nyk. Suomesta on kaivettu melkoinen määrä loistomiekkoja kansainvaellusajalta, erityisesti silloisen Länsirannikon tuntumasta. Aivan välttämättä tämä ei kuitenkaan liity miekkojen 'tavallisuuteen' vaan esim. kulttuuriin; mitä pantiin hautaan ja kenenkin kanssa. Joka tapauksessa selvää on, että varakasta soturieliittiä oli olemassa, koska monet hautamiekat ovat todella upeita ja laadukkaita esineitä.
Noissa aiemmissa viitteissäni väitetään myös että meillä on ollut naapurikulttuureille epätyypillisiä aseita käytössä mikä viittaa paikalliseen tuotantoon. En pysty tähän kommentoimaan mitään sen kummemmin.
JonTzu kirjoitti: Kirveitä ei kalmistoista ole löytynyt muuten kuin muiden tarve-esineiden mukana. Varmasti niitä käytettiin pakon edessä aseinakin koska kirves oli usein mukana kulkeva tarve-esine, mutta ei niitä aseeksi ole valmistettu. Kirveet yleistyivät aseina Skandinaviassakin vasta 500-600 vuotta myöhemmin kun suuria kirveitä ryhdyttiin valmistamaan sotakäyttöön. Tälle ajanjaksolle tehokkaat taistelukirveet eivät ole tyypillisiä. (3)
Olin juuri yliopistolla Konfliktiarkeologian kurssilla, missä Itämeren ympäristön rautakausi-osion kalvoissa vilahti kuvaa leveästä hopeakoristeisesta kirveestä Suomesta: selvä sota-ase. Luennoitsija taisi heittää jonkun nopean identifioinnin sille, mutten tietenkään muista tarkaan löytöpaikkaa. Aika oli 'merovingiaikaa'..jos joku tietää esineen tarkemman ajoituksen niin olisi mukavaa tietää. En itse osaa pelkän koristelun perusteella vetää johtopäätöksiä, pätevämpi varmasti tekisi senkin. Mulla on ne kalvot, mutta tekijänoikeussyistä niitä ei saa levittää sellaisenaan..pitääköhän laittaa postia luennoitsijalle ja kysyä mistä kirjasta se oli, arh. Noin muuten kirveitä on vähän, mutta merovingiajalta jo joitain hassuja mitä voi pitää sota-aseina.
Kirveitä on toki ollut mutta niitä kahdenkäden raajoja repiviä kirveitä ei.

Mielenkiintoista että fransiskoja on löytynyt. Kirveitä ei ole Pihlmanin hautalistauksissa eroteltu joten ne eivät ole erottuneet. Nuo ovat kuitenkin selvästi sotaan tarkoitettuja heittokirveitä joten tämä olisi ollut aiheellista.

Yleensäkin hieman kummaa ettei kirveitä ole haudattu yleisesti edes vara-aseiksi. Lienee ollut aseiden arvostuskysymys?

Jos tuosta kirveestä löytyisi lisätietoa, sijainti, ajoitus jne. se olisi erittäin mielenkiintoista.
JonTzu kirjoitti: Aseeksi vahvistettuja nuijia ei kalmistoista löydy, ne ovat myöhempien aikojen ilmiö joka liittyi haarniskoinnin paranemiseen. Puuhaloilla ja kepeilläkin on varmasti ihmistä lyöty mutta tuskin niitä sota-aseiksi on valittu.
Orgaaninen materiaali ei säily kuin soissa, joten tämä on sellainen ''no mitä tästä nyt sanoisi'' homma. Viikinkiajalta on Gotlannista ja Baltiasta (tai Venäjältä, tämä tulee ulkomuistista mutuiluna) on joitain kirveitä joissa on pientä vasaranuppia takana, ehkä kypärän lyömiseen tms. Joka tapauksessa näilläkin on aikaeroa lähes puoli vuosituhatta, mikä on hyvä muistaa kun vedetään viikinkikorttia hihasta.
Joo, ei voi sanoa onko noita puunuijia ollut vai ei. Ainakaan vahvistettuja sotanuijia ei. Varmaankin puupaloja on epätoivoisissa tilanteissa niitäkin käytetty jos edes maataloustyökaluja ei ole ollut tarjolla.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
pt
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 346
Liittynyt: Maanantai, 21.05.2007 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja pt » Perjantai, 04.12.2009 12:43

Isoja veitsiä on kyllä Suomen Rautakauden Kuvaston (osa I) mukaan löytynyt jo merovingiaikaisista haudoista aika paljon:

-Suoraselkäisiä väkipuukkoja (eli terän muoto modernia puukkoa vastaava) esiintyy koko nuoremmalla kansainvaellusajalla ja lukumäärä nousee yli kuuteenkymmeneen

-Ns. suomalaisia väkipuukkoja (joissa terä levenee keskellä, kaveten taas kärkeä kohti, suora selkä) lasketaan ainakin 56 kappaletta, yleensä 700-luvulta

-Ns. Rygh-väkipuukkoja eli se kliseisin länsieurooppalainen seax, on vain yksi varma löytö

-kapeakärkisiä väkipuukkoja, eli hyvin pistoaseen luonteisia tikarimaisia aseita on löytynyt 57 kappaletta, 500-700 luvuilta.


Hyvin usein haudasta on löytynyt kirves, keihäs ja väkipuukko.


Pyryn mainitsemaa hopeakoristeista sotakirvestä merovingiajalta ei ole mullekaan tullut vastaan: ristiretkiajaltahan noita on monta. Ainakin yksi venäläistyyppinen, kapeateräinen "ratsukirves" (fokos) on Vöyristä merovingiajalta, tämä on siis selkeä sota-ase joka lävistää panssariakin.

Jousia ei taidettu mainita, niitähän on toki ollut aseena. Metallisia nuoliviinen ja jousikotelon heloja ei ole Suomesta kai löydetty, toisin kuin idempää, joten voinee olettaa että jousi ei ole ollut mikään soturin statussymboli vaan enemmänkin arkinen työkalu.
Avatar
Zenzu
Sotalordi
Viestit: 1003
Liittynyt: Keskiviikko, 29.08.2007 18:06
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Zenzu » Perjantai, 04.12.2009 19:35

Astun keskusteluun enemmän täynnä kysymyksiä kuin vastauksia. Aihe on kiinnostava, mutta tietopohja ei niin vankka.
Myös keihäät ovat olleet erittäin yleisiä aseita. Keihäät ovat olleet sotakeihäitä joita on valmistettu erikseen pisto- ja heittoaseiksi. Käytössä on ollut heittokeihäitä jotka on tarkoitettu kilpeen juuttuviksi. Kaikkia keihäitä on löytynyt haudoista.
Kuinka suuria eroja näillä keihästyypeillä on? Muistan, kun eräällä (lukion) historian tunnilla oli sijaisopettaja, joka selitti aiheesta erittäin tarkkaan. Löysin pienen nimenmuistelun jälkeen artikkelin heittokeihäistä ( http://en.wikipedia.org/wiki/Angon Etsin ensiksi muunmuassa nimillä Ando ja Angu), tällaisia siis käytettiin Suomessakin. (?)

Kuinka pitkiä nämä heittokeihäät sitten olivat Suomenmaassa? Wikiartikkeli sanoo niiden pituudeksi väliä puolestatoista kolmeen metriin, mutta olivatko suomiversiot tuota lyhyempää sorttia, mikä tukisi Verierän sääntöjä? http://www.helsinki.fi/arkeologia/rauta ... to_01.html Linkin takaa löytyy maininta Köyliöstä löydetyn angon kärjestä, joka oli 124 cm, tiedä sitten kuinka pitkiä varret olivat.

Vipukeihäiden aikakausi taitaa ajoittua reilusti viitekehystä aiemmaksi, sääli sinänsä.

Voisiko keskustelua laajentaa myös vaatetukseen? Itseäni kiinnostaisi sekin aihe.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Lauantai, 05.12.2009 00:56

Suomesta ei tältä aikakaudelta ole kirjallisia lähteitä joten kaikki arviot aseista perustuvat esinelöytöihin.

Keihään teristä on tarkkaa tietoa ja käyttötarkoitusta on päätelty sen perusteella. Varsia taas ei noin kaukaisilta ajoilta ole juuri säilynyt joten on vaikeaa arvata minkä kokoisia aseita on käytetty.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Lauantai, 05.12.2009 01:18

Mitenkäs kilvet? Käsittääkseni Birkasta on löydetty 900-luvulle ajoitettuja ovaalikilpien jäännöksiä (ilmeisesti pystysuora keskikahva), mutta onko moisia mahdettu käyttää 500-600 luvun Suomessa, vai onko ainoa perusteltu malli se perinteinen keskikahvallinen pyörökilpi?

Mites panssarien laita? Ilmeisesti rautapaitoja on ollut varakkaalla väellä, mutta onko se perusjalkaväki haarniskoinut itseään ollenkaan? Kovetettu nahka, toppatakit, suomut, hot or not?

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Hesekiel
Kapteeni
Viestit: 130
Liittynyt: Torstai, 19.11.2009 12:10
Paikkakunta: Iitti-Myllykoski -akseli

Viesti Kirjoittaja Hesekiel » Lauantai, 05.12.2009 14:07

EDIT: Tuplapost.
Viimeksi muokannut Hesekiel, Maanantai, 07.12.2009 20:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Hesekiel
Kapteeni
Viestit: 130
Liittynyt: Torstai, 19.11.2009 12:10
Paikkakunta: Iitti-Myllykoski -akseli

Viesti Kirjoittaja Hesekiel » Lauantai, 05.12.2009 14:09

En väitä olevani mitenkään asiantuntija tai muutenkaan asiaan syventynyt, mutta näin pikaisesti maalaisjärjellä uskaltaisin päätellä ettei perusrivimiehellä varmaankaan ole ollut paljoa mitään nahkapanssaria kummempaa päällä, militialla ei välttämättä kaikilla sitäkään.
Ylemmillä luokilla sitten onkin ollut paremmin varaa ja arvovaltaa millä hankkia itselleen parempia mahdollisuuksia selvitä hengissä...
Avatar
Jehuletti
Paroni
Viestit: 231
Liittynyt: Tiistai, 22.07.2008 14:15
Paikkakunta: kuusankoski
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jehuletti » Lauantai, 05.12.2009 16:19

Hesekiel kirjoitti:En väitä olevani mitenkään asiantuntija tai muutenkaan asiaan syventynyt, mutta näin pikaisesti maalaisjärjellä uskaltaisin päätellä ettei perusrivimiehellä varmaankaan ole ollut paljoa mitään nahkapanssaria kummempaa päällä, militialla ei välttämättä kaikilla sitäkään.
Ylemmillä luokilla sitten onkin ollut paremmin varaa ja arvovaltaa millä hankkia itselleen parempia mahdollisuuksia selvitä hengissä...
Niin, verierähän on suomeen(?) sijoittuva tapahtuma, ja ymmärtääkseni ei suomessa minkään sortin rivimies/milita asetelmaa voi edes tehdä :) Sori jos saan tämän kuulostamaan pilkun nussimiselta, mutta eikös nuo militia jutut ole enemmän semmosia warhammer empire juttuja, mikä on aika kaukana muinaissuomesta :D Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta itse olen ainakin saanut sellaisen vahvan käsityksen, että muinaiset suomalaiset ovat olleet lähempänä viikinkejä, kuin mitään wh empire ritareita :) Ja eikös Suomi ole ollut koko maa vähän semmosta talonpoika kansaa, ja aseet ovat olleet sen mukaisia, aivan kuten joku mainitsikin kirveet, varstat sun muut joita on käytetty lähinnä metsä- ja peltotöissä. ;)
Avatar
gobliini
Kreivi
Viestit: 479
Liittynyt: Tiistai, 27.02.2007 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja gobliini » Lauantai, 05.12.2009 20:34

Itselläni myös tämä käsitys, mutta en voi väittää olevani asiaan pahemmin perehtynyt. Kronikoista ja muissa historiallisissa lähteissä on juttua ihan iskukykyisistä ja tuhatpäisistä suomalaisista armeijoista, mutta eivät nämä ole todennäköisesti olleet mitään erityisen tehokkaasti varusteltuja. Suomen mahtisuvut kuitenkaan eivät olleet mitään kroisoksia, jotka olisivat pystyneet pitämään mitään omaa vakituista armeijaa pystyssä. Kuitenkin voidaan olettaa, että suurella osalla miehistä oli jotain aseeksi kelpaavaa ja sotaisamman ajan alla todennäköisesti myös jonkunasteista sotaan tarkoitettua varustetta. Tämä lähinnä siitä uskosta, että yksinkertaisemmat varusteet (kirveet, keihäät, kilvet, nahka/turkispanssarit ja yksinkertaiset kypärät) eivät ole kovin kalliita valmistaa ja parantavat selviytymismahdollisuuksia huomattavasti. Kun taas puhutaan miekasta tai rengaspanssarista, on tilanne jo aivan toinen. Miekka maksoi käsittääkseni muutaman lehmän verran ja rengaspanssari viellä enemmän, joten tälläisiin ylellisyyksiin ei tavallisella ihmisellä ole helposti varaa.
Avatar
Evert
Kreivi
Viestit: 442
Liittynyt: Torstai, 22.11.2007 17:19
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Evert » Maanantai, 07.12.2009 16:13

Hesekiel kirjoitti:En väitä olevani mitenkään asiantuntija tai muutenkaan asiaan syventynyt, mutta näin pikaisesti maalaisjärjellä uskaltaisin päätellä ettei perusrivimiehellä varmaankaan ole ollut paljoa mitään nahkapanssaria kummempaa päällä, militialla ei välttämättä kaikilla sitäkään.
Ylemmillä luokilla sitten onkin ollut paremmin varaa ja arvovaltaa millä hankkia itselleen parempia mahdollisuuksia selvitä hengissä...
Kyllähän se näin tietysti on (tuplapostauksesta huolimattakin :D)..

Katsoo jos itsellä sattuis olemaan lamellaari siihen mennessä valmis :D Sitten olisin kerrankin elämässäni rikas.. ainakin sinun teorian mukaan.
En ole filosofi, mutta voin vilkaista.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2962
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Maanantai, 07.12.2009 17:50

Onko armeijarakenneasioille tai varallisuuteen liittyville kommenteille jotain tutkimuksia tai historiikkeja joita voisi lukea?

Aiheesta lukisi mieluusti jotain, suomalainen esihistoriallinen yhteiskunta on vaikeasti tutkittava, nykyajan ihmiselle vieras aihe josta olisi hienoa saada lisätietoa.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
pt
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 346
Liittynyt: Maanantai, 21.05.2007 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja pt » Maanantai, 07.12.2009 19:46

Yhteiskunta-asioista ei minullakaan ole sen kummempaa tietoa kuin mitä Huurteen "9000 vuotta Suomen esihistoriaa" -kirjassa sanotaan. Tuskin näistä on hirveästi kirjoitettukaan, mitään uutta tai varmaa tietoa kun asiasta ei ole jonkun kiven alta yllättäen ilmennyt eikä varmaan tule ilmeentymäänkään? Ainakaan oikeita julkaisuja, jotka aiheesta olisi kirjoitettu ei ole silmiin osunut, väitöskirjoista ja muista salatummasta tiedosta otan mielelläni vinkkejä vastaan.

Se, mitä tiedetään Suomesta historiallisen ajan alussa (siis ristiretkiajalla) ja mitä tiedetään naapurialueiden meiningistä rautakaudella yleensä, ja mitä voidaan hauta-aineistosta hyvin vapaasti tulkita, kai viittaa siihen suuntaan että Suomessa oli ns. vapaiden miesten yhteiskunta käräjäsysteemeineen: ei siis tosiaankaan mikään feodaalijärjestelmä niinkuin aiemminkin sanottiin. Päälliköitä oli, ehkä jopa näitä "kuninkaita" eli maakuntapäälliköitä, mutta heidän valtansa oli joka tapauksessa aika rajattu ja varallisuus vaatimaton. Kuten viikingeillä, päällikkyys perustui viime kädessä muiden vapaiden miesten tukeen (vaaliin) eikä mihinkään jyrkkiin yhteiskuntaluokituksiin tai tiukkaan perinnöllisyyteen. Sota-aikana saatettiin mahdollisesti äänestää "sotakuningas" jolla oli sitten suuremmat valtuudet, rauhan ajalla päälliköiden valta saattoi olla rajattua pelkkään tuomarina toimimiseen tms.

Jos/kun ei ollut feodaaliylimystöä, ei ollut myöskään jatkuvasti aseissa olevaa ammattisoturiluokkaa, ehkä päälliköiden pieniä posseja (hird/druzina) lukuunottamatta. Toisaalta, kaikki vapaat miehet olivat tällöin potentiaalisia sotureita, kevyemmin varustautuneita mutta motivoituneita.


Rautakautisia panssareita ei ole Suomesta löytynyt lainkaan, mitä nyt kai muutama kypärän koristelevyn palasiksi tulkittu pala on. Siitähän ei tietenkään voi vetää sitä johtopäätöstä että metallipanssarointia ei olisi lainkaan käytetty, mutta harvinaista se on takuulla ollut. Nahkaa, turkista ja toppapanssarointia on kaiken järjen mukaan käytetty, mutta mitään todisteita niistä ei tiettenkään ole. Jos lähtee miettimään päällikkö/sankaritason metallipanssarointia, niin tässä parit kuvat samalta aikakaudelta:

Idästä Nagyszentmikloksen kulta-aarteen ratsumies, 500-1000jkr, kasaari, bulgaari, avaari tai madjaari (siis arolta). http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgar_warior.jpg Spangenhelm-kypärä, rengaspaita, splintit käsissä ja jaloissa.

Lännestä artistin näkemys vendelperiodin-soturista Ruotsista, http://media.photobucket.com/image/vend ... svni26.jpg okkulaarikypärä, splintit jaloissa, oikeastaan aika samanlainen kuin tuo edellinen heppu.

Tässä vielä pari ehkä hieman keskiverrompaa taistelijaa aikakaudesta, myös Vendel-kamaa: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... C3%A5t.jpg
Aika jännä kuva itse asiassa, tässähän juuri demonstroidaan ango-tyyppisen heittokeihään takertumisominaisuutta muun muassa. Takit ovat molemmilla kaftaani-mallia, olisiko oikeanpuoleinen rengaspaita ja vasemmanpuoleinen topattu? Kypäriä ei ole.
Avatar
Hesekiel
Kapteeni
Viestit: 130
Liittynyt: Torstai, 19.11.2009 12:10
Paikkakunta: Iitti-Myllykoski -akseli

Viesti Kirjoittaja Hesekiel » Maanantai, 07.12.2009 20:15

Jehuletti kirjoitti:
Hesekiel kirjoitti:En väitä olevani mitenkään asiantuntija tai muutenkaan asiaan syventynyt, mutta näin pikaisesti maalaisjärjellä uskaltaisin päätellä ettei perusrivimiehellä varmaankaan ole ollut paljoa mitään nahkapanssaria kummempaa päällä, militialla ei välttämättä kaikilla sitäkään.
Ylemmillä luokilla sitten onkin ollut paremmin varaa ja arvovaltaa millä hankkia itselleen parempia mahdollisuuksia selvitä hengissä...
Niin, verierähän on suomeen(?) sijoittuva tapahtuma, ja ymmärtääkseni ei suomessa minkään sortin rivimies/milita asetelmaa voi edes tehdä :) Sori jos saan tämän kuulostamaan pilkun nussimiselta, mutta eikös nuo militia jutut ole enemmän semmosia warhammer empire juttuja, mikä on aika kaukana muinaissuomesta :D Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta itse olen ainakin saanut sellaisen vahvan käsityksen, että muinaiset suomalaiset ovat olleet lähempänä viikinkejä, kuin mitään wh empire ritareita :) Ja eikös Suomi ole ollut koko maa vähän semmosta talonpoika kansaa, ja aseet ovat olleet sen mukaisia, aivan kuten joku mainitsikin kirveet, varstat sun muut joita on käytetty lähinnä metsä- ja peltotöissä. ;)
No juu, en vain parempaa terminologiaa tuohon hätään keksinyt :D
Pyry Veteli
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 889
Liittynyt: Perjantai, 09.05.2008 11:39
Paikkakunta: Helsinki/Sonkajärvi, Iisalmen Gallia Cisalpina

Viesti Kirjoittaja Pyry Veteli » Lauantai, 26.12.2009 02:33

Kirves-kysymyksestä. Lukaisin hetki takaperin uutuusopuksen ''Kirves''. Juha Maasolan kirjan paino on 1900-luvun jätkäkulttuurin fiilistelyssä, mutta on siinä juttua varhaisemmistakin vehkeistä, ja ihan uskottavat lähteet takakannessa. Tuli taas vastaan se leveä hopeakoristeltu astalo mistä aiemmin mainitsin. Kuvateksti paljasti löytöpaikaksi Maskun Humikkalan (SH10:n mailta, heh) ja ajoitukseksi n. 1000lv. Luennoitsijan ''merovingiaika'' oli siis aika hatusta vedetty heitto; se siitä sotakirveestä.

Samassa kirjassa mainittiin kuitenkin myös 400-luvulle sijoittuvan ensimmäisen silmällisen kirveslöydön (onsi- ja tappikirveitä, omituisia pronssiteriä jäljitteleviä viritelmiä oli ollu jo paljon pidempään), ja tämän jälkeen/aikoihin tulleet fransiskat. Fransiskoja taidetaan tuntea kymmenisen kappaletta, joten jossakin määrässä heittokirveet tullevat mukaan. 10 löytöä on ainakin minulle tarpeeksi syytä ottaa fransiskan tapainen Päheys käyttöön :)

Mitä tulee tavallisiin lyömäkirveisiin, niin on vaikea kuvitella miten sellaisia ei olisi ollut satunnaisessa sotakäytössä; kirves oli aiemmin ollut tärkeä työkalu ja kulttiesine, eikä rautakauden kuluessa tosiaankaan menettänyt näissä suhteissa statusta. (Hyvin epäakateemisesti) tekisi mieleni mutuilla että ehkä kirveiden yleistymistä hautalöydöissä myöhemmällä ajalla selittää aivan muut tekijät kuin esineiden todellinen käyttö elävien toimesta.


Noista Pt:n kuvista sitten:

Käsittääkseni tutkijoilla on jonkinmoinen konsensus siitä että skandinaavinen vaatekulttuuri oli suhteellisen kosmopoliittista, ainakin mitä tulee tekstiileihin. Osaltaan tämä johtuu tietysti siitä että Pohjoismaista on kohtuu nihkeästi varsinaisia löytöjä, nekin pääasiassa aikamoista silppua. Vertailukohdat joiden avulla tulkita epämääräisiä palalöytöjä haetaan sieltä mistä niitä löydetään, mikä tarkoittaa leveitä aikaskaaloja ja melkoisia maantieteellisiä etäisyyksiä. Kauppaa on kuitenkin käyty pitkien matkojen päästä; Itämereltähän vietiin esim. karhunnahkoja ja meripihkaa Välimerelle jo varhain, joten ei ole kovin kaukaa haettu että muutaman välikäden kautta panssari-ja vaatetusmuotia olisi kulkeutunut sieltä tai Idästä näille nurkille. Tästä noissa Pt:n linkeissä on hyviä esimerkkejä.

Viimeisen linkin (kaiverrushan on koristelevy kypärästä, eli alkujaan pienehkö ja osin siksi melko tyylitelty) kavereista oikeanpuoleinen on aika varmasti pukeutunut rengaspanssariin, jonka alla on ehkä joku toinen vaate? Vähän roomalaistyylinen(?) miekka kulkee vasemmalla puolella olkahihnassa roikkuvassa huotrassa. Perus eurobarbaari, ok.

Toinen taas on pukeutunut kaftaaniin, edestä avoinaiseen, nauhoilla suljettavaan takkimaiseen vaatteeseen joka oli tyypillinen itäisille paimentolaiskansoille. Niitä on sieltä ajoitettu ainakin 400-luvulle eKr, mutta lännessä ne yleistyivät sittemmin roomalaisten (Itä-Roomassa siitä tuli lopulta hovin silkkinen juhlavaate) ja ilmeisesti myös pohjoisten ihmisten keskuudessa. Vendel&Valsgarde-kypärissä ja muistaakseni myös Sutton Hoossa niitä on kuvattu enemmänkin. Minulla on sellainen tunne että kaftaani olisi tavallinen vaate ns. tanssiville jumalille, mutta voi olla että olen tässä väärässäkin, en ole tehnyt mitään tilastoanalyysia. (Tanssivat, sarvenkaltaisella koristeella jotenkin yliluonnollisiksi merkityt mieshahmot ovat kohtuu yleinen kuva-aihe Pohjois-Euroopassa näihin aikoihin: http://www.millennia.f2s.com/dancing.htm) Joka tapauksessa sotureille se on selvästi kelvannut.

Toppauksesta tuossa ei voi oikein sanoa, nuo reunan pylpyrät todennäköisesti kuvaavat lautanauhareunusta. Vastaavia on paljon muissa kaftaanikuvauksissa (Laadukas re-pro: http://www.thorkil.ovh.org/platnerstwo/ ... ne/31a.jpg ). Ei kyllä ole mahdotonta että kaftaaneja olisi topattu panssariksi ja säänsuojaksi. Epätarkka reproduktio yhdestä kypärälaatasta: http://www.quietpress.com/Images/PV-06.JPG Vasemmanpuoleisen jalkamiehen vaatetus, toppausta?

Vendel/Valsgarde-laatoista, jotka ovat pätevä kuva-arkisto, ei käsittääkseni oli netissä mitään hirveän hyvää otosta. Aiheesta on painettu pari kirjaa joskus vuosikymmeniä sitten, mitä ei tietenkään saa mistään. Niistä voisi kuitenkin löytää kaikenlaista. Esimerkiksi keihäiden pituudesta voi uskaltautua sanomaan ainakin sen verran, ettei ne mitään överipitkiä ole olleet, miehenmittaisia, ehkä vähän päälle. Mahdollista tietenkin että kuvaukset eivät ole turhan tarkkoja, vaan keihäät on mitoitettu muuhun asetelmaan sopiviksi.

Äh, tää nyt meni taas osin off-topikiksi, täytyy saada aikaiseksi avata se keskustelu vaatteista ja panssareista erilleen. Eka juttu aamulla :P
''Irschrikstu gerne/ keyn fechten nymmer lerne''
...missä rahat ja miks minua oikein kutittaa?
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Maanantai, 11.01.2010 21:07

Aseista sen verra, että jos tahtoo katsoa länsinaapuriin, eli Ruotsiin, niin siellä on mm. Norrköpingissä kalliomaalauksia jotka on tehty pronssikaudelta aina viikinkiaikaan asti. Niissä esiintyy myös kyseisen ajan aseita, jotka voisivat siis sopia myös Suomen maalle kun samasta aikakaudesta on kyse.

Yhdessä kuvassa hahmo käyttää keihästä kahdella kädellä ihmistä vastaan: *click*

Kaiverruksista löytyy myös kirveitä: *click*

Joukosta löytyy myös miekka: *click*

Miekkoja, kirveitä ja keihäitä oli kuvattu enemmänkin, mutta koska tuolta alueelta löytyy tuhansia piirroksia, nii en ehtinyt kaikkea kuvata. :roll:
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Verierä”