Miksi "ei kaksi asetta samassa kädessä" -sääntö?

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2011 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Avatar
Rumaahinen
Kreivi
Viestit: 277
Liittynyt: Lauantai, 31.01.2009 23:33
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Rumaahinen » Maanantai, 11.04.2011 03:14

Pajatso kirjoitti:1) Yksinkertaisuus (I <3 KISS)
Sanoin tämän jo aikaisemmin, mutta ihan toiston uhallakin sääntö ei ole niin yksinkertainen kuin miltä se vaikuttaa. Esimerkkinä tapa, jolla kilpikädessä saa pitää keihästä, Parin mainitsema hetkellinen vara-aseen pito samassa kädessä, melee-aseen pito kilpikädessä heiton ajan ja esimerkiksi pitkää siirtymistä vaativat skenut, joissa voisit vaikka avittaa väsynyttä toveriasi kantamalla hänenkin aseistustaan hetken aikaa. Kaikki nämä jutut ovat "yksi ase per käsi" säännön vastaisia, joten on olemassa joko liuta hiljaa hyväksyttyjä poikkeustapauksia tai sitten kaikki on kirjattava sääntöihin
2) Yksiselitteisyys. Tuossa ei kauheasti ole tulkinnan varaa.
Tuossa ylempänä listasin jo pari juttua, joiden takia sääntö ei olekaan niin niin yksiselitteinen. Kaikista suurimpana ongelmana näkisin tässä säännössä kuitenkin luonnollisen toimintamallin vastaisuuden. Kuten Par sanookin, on hyvin luonnollista tikata sillä keihäällä heti esimerkiksi tikaritapon perään, nyt se ei onnistu rikkomatta sääntöjä ellei opettele viskaamaan tikaria maahan, mikä on se aika luonnoton toimintamalli.
3) Kannustaa huotriin. Huotrat erittäin historiallisia asioita ja niitä tutkitusti ja todistetusti käytetty. Teoreettisesti ne saadaan näyttämään hyvältä ja myös toimivat. Kannustavat "puhtaampaan" ja "historiallisempaan" tekniikkaan. Totta että vara-aseen ottaminen hidastuu hieman, mutta toisaalta kyse on kuitenki vara-aseesta eli olet jo kussut jotakin, jos joudut sellaista käyttämään.
Vara-aseen takaisin laittamisen hidastuminen on aika lailla suurempaa kuin sen ottamisen hidastuminen. Minusta sen lisäksi bofferoinnin jeesusteippi tai limsapullohuotrat ovat aika kaamean näköisiä. Trael tuossa totetaakin, että vara-aseen käyttäjä ei ole tosiaankin kussut tilannetta välttämättä.
4) Estää nämä ihme kikkailuicombot, jossa on varsijousi, varsiase ja jonkun kompensoija samassa kädessä. Miksi näitä pitää rajoittaa? Koska kaikissa muissakin lajeissa se raja on vedetty jonnekkin, ettei koko laji painottuisi vain sen itse-ohjautuvan puolenkentän kokoisen mailan ympärille.
Näitä ei olla nähty ilman sääntöjä edes. Jos tällaiset yhdistelmät halutaan kieltää kannattaa katsastaa tuo vaihtoehtoinen versio, jonka ehdotin.
6) Kaikesta löytyy aina valitettavaa ja "epätasapainoa" verrattuna historiallisuuteen: nuolet liian hitaita ja lyhyelle kantomatkalle tehokkaita, 2h-aseet eivät läpäiset nahkaritarin panssaria, keihäitä ei voi käyttää kikkailuun niin kuin oikeasti, kilvellä ei saa taklata niin kuin oikeasti, painiminen kiellytty, levypanssari ei pysäytäkkään tikaria.... u get the point.
Valitettavasti en tajua pointtiasi? Siksi, että monia muita asioita ei voi turvallisuuden tai todella vaikean mallintamisen takia sallia, pitäisi kieltää täysin turvallinen ja mallinnettava keihäs+vara-ase?

saloneju:

Minulle säännön säilyminen samana merkitsisi ainakin kiusallisten huotraviritelmien tekemistä, mielummin käyttäisin sen ajan treenaamiseen, ja mahdollisia aika typerien toimintamallien opettelua (on nopeampaa vain pitää mukana useaa vara-asetta ja heittää maahan suosiolla sellainen käytön jälkeen, koska aseen takaisin laittaminen huotraan vie liikaa aikaa).
Avatar
Trael
Kapteeni
Viestit: 115
Liittynyt: Maanantai, 06.07.2009 18:16
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Trael » Maanantai, 11.04.2011 04:09

Pajatso kirjoitti:-DK ratella mitattuna keihäs on nykyisillä säännöillä ja tekniikoilla tehokkaimmillaan boffoskenen MG42:senä. Paikka sopivasta turvasta ja armotonta tikkaamista kohti vihulaumaa. Enemmän tikkausta = enemmän tappoja.
Tässä tuot mukavasti esiin miten uusi sääntö ajaa keihästä juurikin yhdenpaikan täysin tekniikkaa vailla käytettäväksi sörkintäkepiksi. Joka on suurta hukkaa ja haaskausta oikeinkäytettynä boffauskenen jokseenkin teknisimmälle aseelle. Kaikki jolla meistä hiemankaan jotain ymmärrystä lähitaisteluaseilla toimivasta (oikeataan mistä tahansa lähietäisyydellä käytävästä) kamppailusta tietävät että "tikkaus" on tekniikkana erittäin tehotonta suurimmassa osassa tilanteita, sekä malliesimerkki keihään käytöstä ilman merkittävämmin minkäänlaista keihäs tai edes perus taistelutaitoa ja taistelutekniikkaa.
Pajatso kirjoitti:-Historiallisilla keihäillä ja boffokeihäillä ei ole käytännössä mitään yhteistä käyttötavan tai rakenteen puolesta.
Tämä riippuu toki todella paljon siitä mihin verrataan, mutta mitä tulee yleisesti bofferointiin, on keihäs kyllä tosiasiassa kaikkein parhaiten simuloituva ase.
(heti noin 10-15cm teräpituudella olevat bofferipuukon jälkeen, joka nyt käytännössä simuloituu parhaiten ainoastaan siksi että on niin pieni ja vastaava oikea asekkin on senverran pieni että käden painoon ja ominaisuuksin nähden oikea ja bofferi ovat aseina aika merkityksettömät käsittelyn kannalta, mutta koska näillä on lähinnäkin käyttönsä ainoastaan treenattaessa aseetonta voimankäyttöä puukkoa käyttävää vastustajaa vastaan, ne eivät sinänsä ole bofferoinnin aseita.)

Pajatso kirjoitti:Pääasiallinen syy keihään runsaaseen käyttöön kautta aikain on sen uskomaton halpuus, helppovalmisteisuus ja -käyttöisyys verrattuna muihin käytössä oleviin aseisiin. Sotahuudon viitekehyksien aikoihin (eli jtn 600-1600?) euroopasta keihästä käyttivät pääasiassa armeijoihin kootut talonpoikaissotilaat, joiden taitotaso oli mitä oli joten ei näille kannattanut mitään kalliita aseita tai haarniskoita kannattanut antaa. Myöskään aikaa moisen nostoväen koulutukseen ei yleensä ollut liiemmälti joten aseen täytyi olla yksinkertainen ja korvattavissa, kuten käyttäjänsä. Helppo opittavuus & halpuus = keihäs. Pistä-varoasento-pistä-varoasento...
Toinen keihään käyttötapa olivat suuret falangimuodostelmat. Näissä keihäät olivat huomattavasti pidempiä ja niin ollen myös kalliimpia. Myös tälläisessä muodostelmassa toimiminen vaati huomattaavaa taitoa ja sitäkin suurempaa kurinalaisuutta. Keskiajalla tässä hommassa toimivat yleensä vapaa- eli palkkakompanjat, näihin aikoihin kun juuri millään maalla ei ollut vakituista palkka-armeijaa käytössään. Falangit olivat erityisesti kalliita ja vaarallisia raskaita hevosia vastaan parhaimmillaan. Tärkeimmät asiat toimivuudessa olivat yhteistyö ja kuri.

Kun verrataan tätä sotahuudon keihäänkäyttöön huomataan ettei yhtäläisyyksiä juuri ole.
Tätähän se monien lähteiden mukaan on _suurten lähes pelkästään keihäitä sisältävien muodostelmien_ kohdalla on ollut. Tässä hyvin suppeassa historiatoteamuksessa kuitenkin ohitetaan keihään kaikki muu käyttö, joten se jää melko mitäänsanomattoman turhaksi. On syytä myös muistaa että toisin kuin usein elokuvissa ja tietokonepeleissä, keskiaikaiset armeijat, sotilas- ja vartioyksiköt eivät ole olleet mitään aivan järkyttävän kokoisia.

Keihäs monipuolisen tekniikkavalikoimansa, kantamansa, käytettävyytensä, edullisuutensa ja esimerkiksi varren sauvanakäyttettäessä tarjoaman lisämonipuolisuuden väestönhallinta jne. käytöissä ansiosta on ollut varteenotettava ja käytetty varuste muutenkin kuin suurten muotojen ja armeijojen kahakoinneissa.

Myöskin mitä voidaan huomioida on että historiallisesti keihään kanssa lyhyenmatkan-aseen käyttön on ollut lähes aina keihään yhteydessä esiintyvää.

Pajatso kirjoitti:ERITTÄIN HENKILÖKOHTAINEN MIELIPITEENI SÄÄNNÖSTÄ:

Itse pidän säännöstä koska:
Tästä annan kohdallasi pisteitä, vaikka seuraavat rivit aiheuttavatkin ihmetystä, varsinkin kun ylempänä postauksessasi selvästi tuot esiin miten sääntö rajoittaa keihästä ja heikentää bofferoinnin monipuolisuutta ja tasoa. Myöskään tarkoitukseni ei ole sanoa tai argumentoida että mitenkään yksiselitteisesti pitäisit väärästä asiasta, pitää saa mistä vain henkilökohtaisella tasolla noin lähtökohtaisesti, mutta perustelusi sille miksi pidät asiasta eivät ole loogiset tai oikeat, tästä alla.
Pajatso kirjoitti:1) Yksinkertaisuus (I <3 KISS)
Kehtaampa sanoa kyse ei ihan oikeasti siitä ole, kun kyseessä on jossainmäärin purkallakasattu sääntö, jonka osassa selityksiä sitä puolustavat tahot ovat kertoneet tarkoituksena olleen juurikin ainoastaan yhden aseyhdistelmän täsmäkieltäminen, vaikka kyseiseen kieltoon ei ainakana toistaiseksi ole vielä löytynyt yhtäkään ihan oikeaa julkaisukelpoista syytä. Seuraava kohta liittyy hyvin vahvasti tähän ilmiöön.
Pajatso kirjoitti:2) Yksiselitteisyys. Tuossa ei kauheasti ole tulkinnan varaa.
Ne jotka jaksavat kelata tämän ketjun alkuun tai ovat joskus sitä nähneet, (sitä autuasta aikaa kun postauksetkin olivat lyhyitä ja nopea lukuisia, vinkki vinkki) tietävät että esimerkiksi koko tämä ketju sai alkunsa siitä että sääntö ei todellakaan ollut yksiselitteinen, varsinkin siinä vaiheessa kun säännön laatimista näkemässä olleiksi ilmoittautuneet tahotkin heti olivat täsmentämässä sitä siitä löytymättömillä säännön pituutta moninkertaistavilla lisäyksillä siitä mikä säännön tarkoitus nyt ilmeisesti sitten taas oli.

Tulkinnanvaraa oli ja sitä on edelleen tässä säännössä ja sen nykyisessä muodossa.
Pajatso kirjoitti:3) Kannustaa huotriin. Huotrat erittäin historiallisia asioita ja niitä tutkitusti ja todistetusti käytetty. Teoreettisesti ne saadaan näyttämään hyvältä ja myös toimivat. Kannustavat "puhtaampaan" ja "historiallisempaan" tekniikkaan. Totta että vara-aseen ottaminen hidastuu hieman, mutta toisaalta kyse on kuitenki vara-aseesta eli olet jo kussut jotakin, jos joudut sellaista käyttämään.
Kuten edellä ja myöhempänä mainitset, et pahemmin piittaa historiallisuudesta, joka luo mielenkiintoiseksi tämän kohdan jossa yhtäkkiä toteat piittaavasi siitä. Myöskin mainitset ylempänä että bofferointi on tästä historiallisuudesta mielestäsi kaukana jo muutenkin, onko tässäkohtaa mielestäsi historiallisuuden lähestyminen (joka mielestäni tätä lausetta seuraavien toteamuksien takia ei myöskään ole kovinkaan tässäkohtaa kuvailemallasi tavalla saavutettavissa) sääntöä merkittävästi paremmaksi tekevä asia.

Huotrat kyllä ovat historiallisia, erityisesti toimivat huotrat, joiden mallinnus noin ihan aikuisten oikeasti ja boffaamiseen ainakin itseni edellyttämällä turvallisuudella ei nyt vain tähänmennessä ole missään esimerkissä onnistunut. Tämän lisäksi myöskin huotraratkaisujen toimivuus omissa analysoinneissamme huotraratkaisuille on mennyt kääntäenverrannollisena niiden ulkonäön historiallisuuden kanssa, tässäkohtaa näyttääkin olevan että voidaan lähteä hakemaan joko historiallisempaa ulkonäköä uhraten käytettävyys jokseenkin tyysti tai sitten hakemaan edes jonkunnäköistä käytettävyyttä, jolloin uhrataan täysin ulkonäkö ja käytettävyyskin jää puolitiehen.

Myöskin kyse ei skirmaajan näkökulmasta ainakaan ole ainoastaan lyhyenmatkan-aseen esiinsaantinopeudella ja onnistuvuudella vaan myöskin lyhyenmatkan-aseen takaisin huotraansaantinopeudella, tilanteen ollessa alati muuttuva (harvemmin sitä vihollista riittää ihan jatkuvaan lähiaseen kantamassa eliminointiin koko lopputaistelun ajaksi).

Tässäkohtaa näen 5+ lyhyttämiekkaa vyöllään kantavan ja joka käyttökerran jälkeen kädestään satunnaiseen suuntaan tiputtavan taistelijan melko epähistoriallisena, saatikaan epäkäytännöllisenä ja turhana näkynä, varsinkin kun kyse on ihan oikeasti vaan siitä että jokin sääntötekninen seikka kieltää sen keihään käytön lyhyenmatkan-aseen vielä ollessa muualla kuin huotrassa tai hylättynä.
Pajatso kirjoitti:4) Estää nämä ihme kikkailuicombot, jossa on varsijousi, varsiase ja jonkun kompensoija samassa kädessä. Miksi näitä pitää rajoittaa? Koska kaikissa muissakin lajeissa se raja on vedetty jonnekkin, ettei koko laji painottuisi vain sen itse-ohjautuvan puolenkentän kokoisen mailan ympärille.
Kuten jo jokuseen kertaan on tämän ketjun aikana todettu, ei kyseisenlaisia kikkailukomboja ole vielä tähänpäivään mennessä nähty, sekä niiden kieltäminen kyllä onnistunee vieläpä tehokkaammin ja yksiselitteisemmin tässä ketjussa ehdotetuilla sääntömuodoilla, jotka eivät poista mahdollisuutta keihään ja lyhyenmatkan-aseen samanaikaiseen käsissä kantamiseen.

Ainoa paikka jossa näihin kikkailukomboihin on päästy on ollut tämän säännön tämänhetkistä muotoa kannattavien henkilöiden uhkausviesteissä, joissa esitettyjen yhdistelmien yhtäkkistä tehoa ainakin henkilökohtaisesti epäilen, ottaen huomioon että kyseiset henkilöt ovat luoneet itsetään melko keihästä teknisenä aseena tuntemattoman kuvan, joten en näe syytä pelkoon tässä kohtaa edelleenkään.
Pajatso kirjoitti:5) Tuo pikkurikkuriikkisen pisaran lisää historiallisuutta mitä pidän ihan bonuksena vaikka käsitän itseni enemmän urheilu-, kuin eläytyjäboffarina.
Itseasiassa kyseinen sääntö kyllä poistaa historiallisuutta, poistaessaan historiallisesti jokseenkin jokaiselta keihäänkäyttäjältä kätevästi käytettävänä löytyvän lyhyenmatkan-aseen.

Mitä tulee urheiluboffaus näkökulmaan taasen, kilpaurheiluna miekkailua harrastavana henkilönä näen huolestuttavan piirteen siinä että laji siirtyy urheiluna vähemmän tekniikkaa hyödyntävään keihäs+lyhyenmatkan-ase yhdistelmän kieltämisen seurauksena sääntöjen suosiessa keihäänkäyttöä jossa ei hyödynnetä taitoa vetäen lajia teknisesti yksipuolisemmaksi.

Henkilökohtaisena miekkailunopettajan näkökulmana pidän keihästä keihästä aseena, jolla on suurin tekniikkavalikoima ja tekniikan käyttöpotentiaali, varsinkin käytettynä lyhyenmatkan-aseen kanssa, siksi vaivaa tekniikan opetteluun ja hyödyntämiseen näkeviä urheilijoita ei pitäisi koittaa kitkeä ja rajoittaa tarpeettomin ja kunnon perusteluja vaille jäävin säännöin.
Pajatso kirjoitti:6) Kaikesta löytyy aina valitettavaa ja "epätasapainoa" verrattuna historiallisuuteen: nuolet liian hitaita ja lyhyelle kantomatkalle tehokkaita, 2h-aseet eivät läpäiset nahkaritarin panssaria, keihäitä ei voi käyttää kikkailuun niin kuin oikeasti, kilvellä ei saa taklata niin kuin oikeasti, painiminen kiellytty, levypanssari ei pysäytäkkään tikaria.... u get the point.
Tästä nostaisin esiin kaksi oleellista seikkaa.

"keihäitä ei voi käyttää kikkailuun niin kuin oikeasti"
Ei pidä paikkaansa, se ettei boffokeihäällä pysty tekemään kikkoja johtuu yleisesti ihan vaan keihäänkäyttäjän taidottomuudesta, eikä siitä etteikö boffokeihäällä se mahdollista olisi. Ne jotka eivät boffokeihäällä pysty mitään taitavampaa tekemään, eivät sitä samalla hetkellä pystyisi oikeallakaan tekemään. Siinäkohtaa siis kyse on ihan taidon puutteesta käyttäjällä, taidon jonka puutteeseen tässäketjussa keskustelussa oleva sääntö motivoi keihään monipuolisen ja taitoon perustuvan käytön sijaan.
(jos nyt ei puhuta poikittaisella varrella naamaanlyönnistä, joka ei kuulu bofferointiin, eikä ole kovin taitoavaativaa hommaa)

"levypanssari ei pysäytäkkään tikaria.... u get the point."
No i dont get the point, plateuser gets the point, point of dagger when being stabbed by it. Mitä tulee todellisuuteen tikari on yksi ehdottomasti parhaista aseista panssaroitua vastustajaa vastaan taisteltaessa. Jumankauta _nimenomaan_ kyseiset laitteet kehittyivät ja yleistyivät juurikin passareita vastaan käytettäviksi aseiksi panssarien yleistyessä ja kehittyessä, varsinkin levypanssareiksipäin. Ihan noin historiallisesti ja oikeasti.

Tämä johtuu siitä että pistävällä varsinkin lyhyellä aseella pystyy pistämään sieltä levyjen välistä ja saa tarkkuuden ja voiman pistää panssarin rakokohdista ja heikoista kodista läpi panssarinkäyttäjään saakka, samalla saaden nopeuden pistoihin, joka mahdollistaa nopeamman uuden yrityksen mikäli sattumalta sattuikin päätymään ensimmäisellä pistolla kohtaan josta ei saanut vielä riittävää tulosta panssarinkäyttäjään.

Itse oikeassa tilanteessa panssaroitua vastustajaa vastaan lähitaisteluaseista aivan varmasti ottaisin mukaan aseistukseeni tikarin.

Tikariosuus on sinänsä aihetta sivuttavaa, mutta kyseessä oli senverran karusti ohi todellisuudesta menevä juttu, juttu johon sääntöä puolustavat huolimatta sen aiheeseenliittymättömyydestä ovat jotenkin vedonneet useamman kerran koittaessaan vetää keskustelua poispäin aiheesta (Mitä selvyydentakia sanottakoon pajatson viestissä sen olleen _tekemättä_, tässä tapauksessa viittaus, huolimattakin vääryydestään ei ollut mitenkään hämäävästi väärää asiaa perustelemassa oleva kohta mitä koitettaisiin suoraa käyttää epäpätevään, virheelliseen ja hyväntavan vastaiseen argumentointiin).
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Maanantai, 11.04.2011 06:49

Par kirjoitti:
Automaattinen kirjoitti:(Kuten nytkin. Johan tuossa edellisessä viestissäni näihin vastasin.)
Toivottavasti ei ole jokin valikoiva sokeus yllättänyt, mutta en ole löytänyt vastaustani esittämääni skenaarioon.
Vastausta ei ollut, koska esitit kysymyksesi juuri niihin aikoihin kun olin tuota giganttista pläjäystä saamassa pisteeseen jossa olin painamassa "lähetä".

Ajattelin jättää sen myöhemmälle. Huomioin tuosta kuitenkin siis sen että muutkin täällä kommentoivat tätä sääntöä vastaan, kuin nuo siihen saakka aktiiviset asian kommentoijat. Pakko oli, koska muuten olisin ollut täysin yössä ja melko iso työ olisi mennyt hukkaan.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Vaahtopelti
Paroni
Viestit: 203
Liittynyt: Keskiviikko, 10.09.2008 20:25
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Vaahtopelti » Maanantai, 11.04.2011 09:13

Ikävä lukea kun täällä vaihdetaan omia asenteita viestin välein omaa mielipidettä tukemaan. Joko olet kuppikahvojen puolella tai vastaan.
Itse olen sitä mieltä että ovat hyvä lisä kun ovat ainoastaan miekoille sallittuja. Kysely on jo vanha mutta taisi jokunen vuosi sitten noin viidesosa boffaajista sanoa etteivät laske sormiosumia joten kuppikahvat ovat niille jotka pelaavat sääntöjen mukaan.

Omassa vara-aseessani on puolipallo letkuverkko joka ei ole kertaakaan joustanut sen vertaa että letku olisi osunut sormille asti joten torjun sillä myös aktiivisesti kilven puuttuessa ja hyvin suojaa. (toisaalta sisätreeneissä on vain yhden käden miekkoja)
vieläpä sanoisin että yli 90% keihäänkäyttäjistä etukäsi on ns. "heikompi käsi" jonka koordinaatio on vähemmän treenattua.
Osaatko millään arvata ratkaisua treenauksen puutteelle? Vasemmalla kädellä, jos se on etukätesi, saa kivasti välillä vastustajasta riippuen pakotettua lyönnin sisään, varsinkin jos olet haarniskoitu ja rakastat tuplia.
2011 sääntömuutos kirjoitti:Kilpeä ei saa käyttää aseen kanssa samassa kädessä, eikä samassa kädessä saa pitää kahta asetta.
Tässä hassu huomio: Heittokeihäänkin kanssa saa miekkaa kuljettaa kädessä kilven kanssa mutta sillä tällöin tehdyt osumat eivät haavoita, joten saat ehkä kilpikädellä kannatella aseita muillakin olosuhteilla, mutta tästä ei ole täsmennystä annettu saati pyydetty?

Tämä tarkoittaisi että tehdään keihäille myönnytys helpompaan kilvenkäyttöön. :roll:

Miekkaa ainakin voit kantaa kilpikädessä? Jos näin, ovat maininnat viidestä vara-aseesta turhia joskin et voi tökkiä keihäällä ennen kuin työnnät tikarisi etukäteesi oli siinä kilpi tai ei.

Jälkimmäisessä tapauksessa, onhan se ikävää ettei kaikkia aseita vaan voi käyttää torjumiseen '____'
Jälleen kerran, jos joku haluaa silti vartavasten takakätensä sormet suojata vahingolta, niin se edelleenkin 2h-keihäänkäytön kanssa sallittu kilpi tulee olemaan tehokkaampi ratkaisu kuin mitä kuppikahvainen vara-ase.
Tällöin keihääsi iskut voi jättää huomiotta koska kombotat samaan käteen kilpeä ja asetta. Oletettavasti juuri tuollaisia yhdistelmiä tämän sääntöuudistuksen on tarkoitus poistaa.

4) Estää nämä ihme kikkailuicombot, jossa on varsijousi, varsiase ja jonkun kompensoija samassa kädessä. Miksi näitä pitää rajoittaa? Koska kaikissa muissakin lajeissa se raja on vedetty jonnekkin, ettei koko laji painottuisi vain sen itse-ohjautuvan puolenkentän kokoisen mailan ympärille.
Näitä ei olla nähty ilman sääntöjä edes. Jos tällaiset yhdistelmät halutaan kieltää kannattaa katsastaa tuo vaihtoehtoinen versio, jonka ehdotin.
Varsijouset olivat sääntöihin sallittuina muutaman kuukauden ennen viime sohua joten suuri yllätys ettei ole näkynyt.

Varsijouset ovat heittokeihästä huomattavasti tehokkaampia sen yhden laukaisun ajan jonka jälkeen ne heitetään maahan. Lasikuitukaaret eivät kosteudesta välitä.

http://img805.imageshack.us/f/dscf0657b.jpg/ autenttinen varsijousi :roll:
http://img225.imageshack.us/f/dscf0655b.jpg/
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Maanantai, 11.04.2011 11:15

saloneju kirjoitti:
Par kirjoitti:Jos olen yksin keihään kanssa ja kohtaan yksinäisen hilparin --
olet mokannut siinä vaiheessa jo ennen vara-aseen käyttöä. :wink:
Jos minulla on tikari takakädessä valmiina niin kyllä se hilparimies tuppaa olemaan se joka on siinä vaiheessa mokannut... :twisted:

Sori, takaisin asiaan. Ketju alkaa olla todella pitkä, ja sanan säilän seasta alkaa olla paikoitellen haastavaa hahmottaa itse argumentteja.

Olisi todella paikallaan jos joku kenen sydäntä lähellä tämä asia on (kuulun tähän joukkoon, mutta ei ole kaistaa tällä hetkellä hoitaa sitä) jaksaisi tehdä vähän yhteenvetoa argumenteista suuntaan ja toiseen?

Lisäksi vaikuttaa siltä, että esim. varsiasemiehen tukikäden kilvenkäytön laillisuus taitaa olla ainakin keskustelijoiden keskuudessa vielä hieman auki?
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Trael
Kapteeni
Viestit: 115
Liittynyt: Maanantai, 06.07.2009 18:16
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Trael » Maanantai, 11.04.2011 14:19

Vaahtopelti kirjoitti: Tämä tarkoittaisi että tehdään keihäille myönnytys helpompaan kilvenkäyttöön. :roll:
Tuo samanaikaisesti kuin keihäsmieheltä kiellettäisiin lyhyenmatkan-aseen sujuva käyttö, sitäpä olen itsekkin ihmetellyt.
Vaahtopelti kirjoitti:Miekkaa ainakin voit kantaa kilpikädessä? Jos näin, ovat maininnat viidestä vara-aseesta turhia joskin et voi tökkiä keihäällä ennen kuin työnnät tikarisi etukäteesi oli siinä kilpi tai ei.
En voi silloinkaan tökkiä keihäällä kuin yksikätisesti, jota voisin yhtä hyvin tehdä vasemmalla kädelläni jo tikarin ollessa vielä oikeassa kädessäni (siis olettaen että en kanna kilpeä), koska ei nimenomaan näytä lyhyenmatkan-aseen kuljettamista samassa kädessä mihin keihäänvarsi koskee sallivan.
Eikä missään ole sanottu että keihäs on "takakädessä, etukäden vain tukiessa" itse ainakin teen lähemmäs saman määrän työtä molemmilla käsilläni, jolloin mielstäni keihästä käytettäessä kahdella kädellä voitaisiin sanoa sääntömäärittelyllisesti, että kumpaa tahansa kättä voidaan pitää "tukikätenä" ja toinen on sitten se "varsinainen siihen uhrattu käyttökäsi". Itselläni se kumpi käsi tukee ja kumpi käyttää käytännössä vaihtelee hyvää tahtia tehtävän jutun mukaan (jos käyttökäsi sinänsä määritteenä viittaa käteen joka aiheuttaa keihään liikkeen... itseasiassa melkeimpä sanoisin että etukäsi tätä melkein enemmän tekee takakäden tukiessa, kun kähdetään enemmän tekniikkaa käyttävään keihäänkäyttöön perus päättömästä tuuritikkaamisesta)
Vaahtopelti kirjoitti:
Jälleen kerran, jos joku haluaa silti vartavasten takakätensä sormet suojata vahingolta, niin se edelleenkin 2h-keihäänkäytön kanssa sallittu kilpi tulee olemaan tehokkaampi ratkaisu kuin mitä kuppikahvainen vara-ase.
Tällöin keihääsi iskut voi jättää huomiotta koska kombotat samaan käteen kilpeä ja asetta. Oletettavasti juuri tuollaisia yhdistelmiä tämän sääntöuudistuksen on tarkoitus poistaa.
Ei säännön mukaan itseasiassa voi, mikäli niitä kilpiä ei löydy molemmista käsistä, ei ainakaan yhtään paremmin tai järkevämmin kuin yleensäkään 90% kaikkien aseitten osumista perustelulla "liike ei ollut kunnollinen". Ja tässä puhuin nyt lähinnäkin siitä 20cm kokoisesta kilvestä, joka todellakaan keihään kanssa takakädessä ei olisi mikään turvallisuusriski, itseasiassa vähemmän sillä silloin huidottaisiin kuin mitä etukädessä olevalla kilvellä (jonka sääntö ainakin sääntöä pulolustavan puolen mukaan nimenomaan sallii), lähestulkoon täysin turhahan se takakäden kilpi olisi keihäänkäyttäjälle, kunnei sinne takakäden sormille tosiaan pahemmin koskaan mitään osumaa tule kuten edellä totesin, joten jos tuollaisia asecomboja on tarkoitus poistaa... niin totta sääntö on aika epäonnistunut, salliessaan ne ja poistaessaan käytössäolevaksi, hyväksi ja turvalliseksi todetun aseenkäyttö ja kuljetustavan.

Vaahtopelti kirjoitti:
4) Estää nämä ihme kikkailuicombot, jossa on varsijousi, varsiase ja jonkun kompensoija samassa kädessä. Miksi näitä pitää rajoittaa? Koska kaikissa muissakin lajeissa se raja on vedetty jonnekkin, ettei koko laji painottuisi vain sen itse-ohjautuvan puolenkentän kokoisen mailan ympärille.
Näitä ei olla nähty ilman sääntöjä edes. Jos tällaiset yhdistelmät halutaan kieltää kannattaa katsastaa tuo vaihtoehtoinen versio, jonka ehdotin.
Varsijouset olivat sääntöihin sallittuina muutaman kuukauden ennen viime sohua joten suuri yllätys ettei ole näkynyt.

Varsijouset ovat heittokeihästä huomattavasti tehokkaampia sen yhden laukaisun ajan jonka jälkeen ne heitetään maahan. Lasikuitukaaret eivät kosteudesta välitä.

http://img805.imageshack.us/f/dscf0657b.jpg/ autenttinen varsijousi :roll:
http://img225.imageshack.us/f/dscf0655b.jpg/
[/quote]
Varsijouset näkemäni perusteella lyhyeltä matkalta kieltämättä ovat tarkempia kuin heittokeihäät, mutta edelleenkin myöskin näkyvämpiä ja kuten bofferoinnista tiedämme, ampuja tuskin koskaan saa tietoista kohdetta tiputettua pois taistelusta aseellaan, tällä viittaan siihen että todennäköisyys että kohde huomaa varsijousen kanssa äheltämisen on aikapaljon suurempi kun mitä pienellä liikkeellä vedetyn heittokeihään käytön (heittokeihään näyttäessä varsijousta aikapaljon enemmän muulta bofferiaseelta). Jokseenkin epäilen että tuota varsijousen yhtä ammusta varten mukanakantamista alkaisi esiintyä, kyse kuitenkin yhden laukauksen kohdalla on aika pienestä edusta, mukana on varsijousen myöhemmässä taistelussa tallaantumisriski ja varsijousi ei varsinaisesti ola kuitenkaan kaikkei mukavin laite kantaa mukana muun varustuksen lisäksi.
Kaikenlisäksi sama olisi tähänkinasti ollut saavutettavissa kantamalla jousta ja yhtä tai kahta nuolta mukana, muttei sitä ainakaan oman tietoni mukaan ole näkynyt. Ja muuten on sallittua vaikka tuo huonosti muotoiltu sääntö jäisikin voimaan, koska huotrassa saa kantaa isompaa määrää aseita.
Näin henkilökohtaisesti todettakoon että itse ainakaan en viitsisi, vaikka jopa satun yhden kuitukaaren omistamaan, vaiva on saavutettuun hyötyyn nähden aivan liian suuri (enkä puhu vain varsijousen tekovaivasta, vaan sen kanssa ympäriinsä pläräämisen vaivasta) ja vaikka haluaisin härskisti optimoida, jättävät säännöt kyllä siihen varaa muuallakin helpommallakin.

Noin yleisesti aloin miettiä... miten kätevää keihään 2 käden käyttö samanaikaisesti varsijousen käytön kanssa olisi edes tapahtuva ilmiö... eiköhän jokseenkin jokainen varsijousen esiinkaivaessaan tiputtaisi keihäänsä ammunnan ajaksi tai nojauttaisi puuhun/polveen, olettaen että hänellä olisi etukäden kilpi, jonka seurauksena hän ei saisi vaihtaa keihästä kilpikäteen, joka taasen on edelleen aukinaista koska tilannehhan rinnastuu käytännössä heittokeihään käytön ajaksi kilpikädessä aseen kuljettamiseen, joten en oikeastaan näe mitään tilannetta jossa keihään kanssa tämä sääntö edes koskettaisi varsijousta käytännössä.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Maanantai, 11.04.2011 14:24

Mainittakoon tähän väliin, että hallitus kokoontuu asian tiimoilta huomeniltana, jonka jälkeen olemme viisaampia. Tässä keskustelussa esitettyjä huolia huomioidaan keskustelussa ja avoimiin kysymyksiin pyritään vastaamaan ja muutos perustelemaan hallituksen kannalta.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 11.04.2011 19:43

Kantti kirjoitti:Mainittakoon tähän väliin, että hallitus kokoontuu asian tiimoilta huomeniltana, jonka jälkeen olemme viisaampia. Tässä keskustelussa esitettyjä huolia huomioidaan keskustelussa ja avoimiin kysymyksiin pyritään vastaamaan ja muutos perustelemaan hallituksen kannalta.
Hienoa, vihdoinkin!
Asia on minullekin tärkeä, kuten varmasti monelle muullekin keskusteluun osallistumattomalle ja odotan kiinnostuneena hallituksen perusteluja. Keskusteluun en ole osallistunut viimeaikoina, koska sitä ei ole ollut. Täällä on vain riidelty.
Toivon hallituksella olevan paremmat perustelut, kuin heidän puolestaaan puhuneilla ihmisillä. Omasta mielestäni ainoat validit syyt jonkin asian kieltämiselle ovat turvallisuus ja räikeä epähistoriallisuus. Turvallisuuskohta on varmaan suht selkeä, mutta selitän sen silti: Mikäli jokin väline tai toimintatapa vaarantaa yleisesti boffaukselta edellyttämämme turvallisuustason se tulee kieltää. Esimerkiksi aseiden rakennesäännöt ja niiden tarkastukset perustuvat turvallisuuteen. Tähän kohtaan kuuluu esimerkiksi toimintatavoista tahallisen kaatamisen kieltäminen.
Räikeällä epähistoriallisuudella tarkoitan taas lähinnä yksittäisiä välineitä, siis haarniskoita tai aseita. Mielestäni esimerkiksi edes turvalliset sarjatulta ampuvat bofferituliaseet eivät kuulu Sotahuutoon. En kuitenkaan kieltäisi mitään sallittujen aseiden yhdistelmää räikeän epähistoriallisena. Jos puukko on historiallisesti korrekti ja keihäs on historiallisesti korrekti ei niiden mikään yhdistelmä voi olla historiallisesti mahdoton.
Tältä osin kuulun "vapaisiin boffaajiin", sallisin kaiken turvallisen, mutta pitäisin maastopukuja "tabardeinaan" käyttävät bofferirynkyin aseistetut porukat Sotahuudon ulkopuolella. Kannatan jopa (mielestäni huonoin perustein bannattuja) varstoja. :D
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Maanantai, 11.04.2011 20:00

Pahistonttu kirjoitti: Räikeällä epähistoriallisuudella tarkoitan taas lähinnä yksittäisiä välineitä, siis haarniskoita tai aseita. Mielestäni esimerkiksi edes turvalliset sarjatulta ampuvat bofferituliaseet eivät kuulu Sotahuutoon. En kuitenkaan kieltäisi mitään sallittujen aseiden yhdistelmää räikeän epähistoriallisena. Jos puukko on historiallisesti korrekti ja keihäs on historiallisesti korrekti ei niiden mikään yhdistelmä voi olla historiallisesti mahdoton.
Tältä osin kuulun "vapaisiin boffaajiin", sallisin kaiken turvallisen, mutta pitäisin maastopukuja "tabardeinaan" käyttävät bofferirynkyin aseistetut porukat Sotahuudon ulkopuolella. Kannatan jopa (mielestäni huonoin perustein bannattuja) varstoja. :D
Onneksi saa olla erimieltä, bofferirynkkyjä lukuunottamatta.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 11.04.2011 20:06

Misumasu kirjoitti: Onneksi saa olla erimieltä, bofferirynkkyjä lukuunottamatta.
Siihen on kaikilla oikeus, kunhan tekevät sen sivistyneesti.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Maanantai, 11.04.2011 22:01

Yhteenvetona pontteja säänön puolesta tai vastaan.


1. Historiallisuus
-Oikean keihään kanssa on ollut todella vaikeaa pitää toista asetta, bofferi aseet mahdollistavat tämän helposti.
-Kannustaa huotran käyttöön, joka osaltaan muistuttaa enemmän historiallista vara-aseen kuljetusmenetelmää.

Historiallisuus on vahvimpia pointteja säännön puolesta, mutta on muutama asia, jotka heikentävät se merkitystä kuitenkaan sitä kumoamatta:
-Oikeilla keihäillä on voinut taistella muillakin tavoilla kuin vain pistokärjellä
-Paini on historiallisesti korrekti ratkaisu syliin ryntääviä taistelioita vastaan. Jos painia halutaan välttää, lähitaisteluase on hyvä lähitaistelun mallinnuskeino.

Bofferiaseiden laatu toimii siis vähän kumpaankin suuntaan argumenttina historiallisuuden kontekstissa.

2. Turvallisuus
-Sääntömuutoksen katsotaan vähentävän painia ja epäselviä lähitaistelutilanteita.
-Verrattuna vara-aseettomaan keihäsmieheen, vara-aseellinen keihäsmies saattaa hypätä vastaan kontaktin välttämisen sijasta. Mikäli huotrasta vetämiseen menee aikaa, kannustaisi sääntö perääntymään kontaktista kunnes ase on esillä.

Turvallisuusargumentit tuntuvat perustelemattomilta koska:
-Epäselvät tilanteet ja paini aiheutuvat lähitaistelutilanteista, ja niihin johtaa lähitaisteluaseiden käyttö, joita sääntö ei kiellä.
-Vara-aseita voidaan edelleen kantaa huotrassa, joten keihäsmiesten lähitaistelutilanteita ei estetä.
-Jos huotrasta aseen kaivaminen on hidasta sääntö saattaa kannustaa kyseenalaisempaan taistelutyyliin keihään vartta torjunta-aseena käyttäen.
-Jos huotrasta aseen kaivaminen ei ole hidasta, ei turvallisuustilanne eroa vanhasta parempaan tai huonompaan suuntaan.
-Epäselviä tai vaarallisia tilanteita ei ilmeisesti (onko?) ole aikaisemmin koettu keihäsmisten kohdalla enemmän ongelmallisiksi kuin lyhyiden aseiden käyttäjillä muutenkaan.

3. Yksinkertaisuus:
-Sääntö ei tee poikkeuksia eri aseiden tai kombinaatioden kohdalla. Se on siis yksinkertaisempi, kuin kieltää erilliset ongelmatapaukset erikseen.

Kuitenkin:
-Säännöt eivät muutu juurikaan monimutkaisemmiksi, mikäli tämän säännön sanoittaisi uudelleen siten, ettei se kieltäisi kieltämisen arvoisten kombojen ohessa myös harmittomia yhdistelmiä.

4. Keihäsmiehen liiallinen taisteluteho:
-Keihäsmies ei tarvitse kyseistä tikarin kuljetusmenetelmää, koska on jo muutoinkin liian tai tarpeeksi tehokas.

Vastaväite:
-Tämä uusi sääntö ei korjaa asiaa, mikäli tikarin voi yhtä nopeasti vetää huotrasta.
-Tikarin pitäminen takakädessä on jonkinlainen, joskaan ei treenattuna kovin suuri, haitta keihäsmiehen keihäänkäytölle.

5. Ylimääräinen optimointi ja kikkailu:
-Tikarin pitäminen takakädessä on itseisarvoisesti negatiivinen asia ja tuomittava optimoimiseksi.
-Sääntö kieltää myös muunlaiset optimointiyritykset.

Vastaväite:
-Mikäli huotra toimii yhtä lailla, on sekin samalla tavalla negatiivinen asia.
-Sääntö jättää kuitenkin vieläkin tulkinnanvaraa, ja mahdollisuuksia optimointiin.


Keskustelussa ongelmaksi muodostuu se, että miten paljon sääntötekstin yksinkertaisuutta voidaan uhrata mahdollisimman oikeudenmukaisten sääntöjen luomiseksi, ja se että mikä ylipäätään lasketaan optimoinniksi ja onko optimointi kaikissa tapauksissa yksiselitteisesti negatiivinen asia, ja jos ei niin missä ja miten.

Sen sijaan turvallisuus, epäselvät tilanteet ja keihäsmiesten juustoisuus ovat asioita, joiden parantuminen tämän säännön ansiosta on vähintäänkin kyseenalaista

Voitte lisätä jos jotakin nyt unohtui.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Maanantai, 11.04.2011 23:01

Kerettiläiseltä mainio tiivistys.

En nyt lähde osallistumaan itse keskusteluun sen enempää, mutta jo muutaman vuoden ko. tikari-takakädessä -asekomboa käyttäneenä yritän tiivistää oman näkemykseni:

- tikari takakädessä tiputtaa keihäältä tehoja tuntuvasti (~10-40%), harjoittelun määrästä ja tilanteen ahtaudesta riippuen), mutta ei niin paljoa, ettei sitä kannattaisi joissakin tilanteissa valmiina kädessä pitää
- taitava keihäsmies, etenkin haarniskoitu sellainen, pystyy vara-aseellaan tiputtamaan kokemattomia päälle ryntääviä yksittäisiä kilpimiehiä, which is only fair game, minun mielestäni
- huotraa, joka toimisi vielä siinäkin vaiheessa kun sinulla on täysi setti päällä teräskypärineen ja tumppuineen ei ole lainkaan triviaalia rakentaa
- itse en usko, että saan niin toimivaa huotraa aikaiseksi, että ehtisin täyssetissä vetää aseen esiin varta vasten rushijan torjuntaan (vähemmän haarniskointia => vähemmän kömpelyyttä => helpompi vetää tikari esiin just-in-time
- aion itse rakentaa mahdollisimman hyvän huotran, ja tilanteesta riippuen pitää tikaria joko siellä, tai sitten valmiina takakädessä
- mielestäni takakäden tikarinkäytön rajoittaminen säännöllä ei ole Bofferin Tien mukaista sellaisena kuin minä sen ymmärrän
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Tiistai, 12.04.2011 01:05

Beatific kirjoitti: - huotraa, joka toimisi vielä siinäkin vaiheessa kun sinulla on täysi setti päällä teräskypärineen ja tumppuineen ei ole lainkaan triviaalia rakentaa
Huomasitko mun ohjettani?
Kuten mainittua, se on suoraan porukalta, joka käyttää tikaria aina gauntletit käsissä ja painava haarniska päällä, joten se toimii myös raskaissa varusteissa. Jopa 6mm reisisplinteissä! :wink:
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 12.04.2011 10:10

Beatific kirjoitti: - mielestäni takakäden tikarinkäytön rajoittaminen säännöllä ei ole Bofferin Tien mukaista sellaisena kuin minä sen ymmärrän
Tässä asiassa meidän näkemyksemme Bofferin Tiestä ovat yhtenevät. Mielestäni yksi meidän sääntöjärjästelmämme hienoimpia piirteitä on lupa taistella niin hyvin tai huonosti kuin osaa, kunhan käyttää sallittuja välineitä ja ei vaaranna turvallisuutta. Tämä verrattuna esimerkiksi virolaiseen systeemiin, jossa esimerkiksi keihäistä pitää aina pitää kahdella kädellä kiinni tai Dagohirin vielä jännittävämpään systeemiin. Meillä voi taistelija päättää duelwieldata hilpareita jos kokee sen hyväksi ideaksi ja omaan taistelutyyliin sopivaksi. Tämä vie lajia eteenpäin ja mahdollistaa mielenkiintoisemmat yhdistelmät ja ratkaisut.
Tämä "käytä kuten parhaiten osaat" on mielestäni yksi sääntöjärjästelmämme tukipilareista, ja viimeisiä asioita joita minä lähtisin sörkkimään.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Kapselitus
Kreivi
Viestit: 291
Liittynyt: Keskiviikko, 27.05.2009 18:34
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kapselitus » Tiistai, 12.04.2011 10:28

Pahistonttu kirjoitti:
Beatific kirjoitti: - mielestäni takakäden tikarinkäytön rajoittaminen säännöllä ei ole Bofferin Tien mukaista sellaisena kuin minä sen ymmärrän
Tässä asiassa meidän näkemyksemme Bofferin Tiestä ovat yhtenevät. Mielestäni yksi meidän sääntöjärjästelmämme hienoimpia piirteitä on lupa taistella niin hyvin tai huonosti kuin osaa, kunhan käyttää sallittuja välineitä ja ei vaaranna turvallisuutta. Tämä verrattuna esimerkiksi virolaiseen systeemiin, jossa esimerkiksi keihäistä pitää aina pitää kahdella kädellä kiinni tai Dagohirin vielä jännittävämpään systeemiin. Meillä voi taistelija päättää duelwieldata hilpareita jos kokee sen hyväksi ideaksi ja omaan taistelutyyliin sopivaksi. Tämä vie lajia eteenpäin ja mahdollistaa mielenkiintoisemmat yhdistelmät ja ratkaisut.
Tämä "käytä kuten parhaiten osaat" on mielestäni yksi sääntöjärjästelmämme tukipilareista, ja viimeisiä asioita joita minä lähtisin sörkkimään.
Tämä on minunkin mielestä oikea lähtökohta. Teoriassa ainoat vasta-argumentit tälle ovat keihäs+tikari kombon huhuttu juustoisuus ja mahdollinen epähistoriallisuus. Siihen en sano mitään, onko varsi-aseen ja vara-aseen samassa kädessä kanniskelussa mitään epätasapainoista.
säästää pari grammaa
Avatar
Par
Kreivi
Viestit: 466
Liittynyt: Maanantai, 05.07.2010 23:13
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Par » Tiistai, 12.04.2011 14:04

Pahistonttu kirjoitti:Tämä "käytä kuten parhaiten osaat" on mielestäni yksi sääntöjärjästelmämme tukipilareista, ja viimeisiä asioita joita minä lähtisin sörkkimään.
Kuten myös.
Avatar
Beatific
Kuningas
Viestit: 2797
Liittynyt: Keskiviikko, 05.07.2006 09:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Beatific » Tiistai, 12.04.2011 15:04

Komp. Hups, circularKomppausError... :roll:

Mutta tosiaan, Tonttu kiteytti mainiosti sanoiksi sen mihin minä epämääräisellä Bofferin Tie -ilmauksella viittasin.
Assassiini skeittaa Kartanolinnan mailla ympäri vuoden
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Tiistai, 12.04.2011 15:46

Oma näkemykseni on myös samanlinjainen, joskin sillä varauksella että sääntöjen yksiselitteisenä pitäminen ohittaa tiettyjen asekombojen mahdollisen käyttämisen oikeutuksen, jos näin rajataan.

Itse kun en näe mitään haittaa oikeastaan muussa kuin monella tavaa otettavassa säännössä, joka aiheuttaa aina eripuraa näiden tulkintojen välisten erojen ansiosta. (KISS <3)

Jostain syystä täälläkin tuntui olevan tarve väittää minun oletettua kantaa vastaan vaikka koitin millä tapaa perustella pitkin "keskustelua" tätä näkemystä. Jopa capsit ja lihavointi otettiin käyttöön. Nimitelläkin taisin, vaikken tarkoittanut sillä sinällään kenenkään persoonaa loukata vaan lähinnä huomauttaa että keskustelu ei etene vaan pikemminkin junnaa samaa kehää ja ei rakenna juuri mitään.

Sävy on muuttunut ketjussa, olen iloinen.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Tiistai, 12.04.2011 21:57

Hallitus on kokoontunut ja laittanut asiasta tiedotusta. Koska tiedotus ei liity vain tämän ketjun asioihin, on se ilmoitukset osiossa:

http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=5484

Pidetään tämän threadin aiheeseen liittyvä keskustelu kuitenkin täällä.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Insane
Kersantti
Viestit: 59
Liittynyt: Maanantai, 10.09.2007 21:09

Viesti Kirjoittaja Insane » Keskiviikko, 13.04.2011 01:37

Se siitä sitten. Kiitän hienosta, tarpeellisesta ja peli-iloa lisäävästä säännöstä.
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Keskiviikko, 13.04.2011 14:11

Insane kirjoitti:Se siitä sitten. Kiitän hienosta, tarpeellisesta ja peli-iloa lisäävästä säännöstä.
Vaikutukset peli-iloon näkee vasta kesän jälkeen me thinks. :wink:
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Avatar
Par
Kreivi
Viestit: 466
Liittynyt: Maanantai, 05.07.2010 23:13
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Par » Keskiviikko, 13.04.2011 14:30

Kyselen vielä tätä:

On tilanne, jossa keihäsmiehen täytyy vetää tikarinsa esille, koska pitää puukottaa jotakuta. Tietenkin mainiota huotraratkaisua käyttäen. Mutta sitten on jo seuraava vihollinen valmiina, mutta vielä sopivalla etäisyydellä keihään käyttöä varten. Koska vihollinen on oletettavasti erittäin taitava, hän käyttäisi hyväkseen pienenkin herpaantumisen keihäsmiehen osalta. Keihäsmiehellä on tikari kädessä, vihollista pitäisi tökkiä keihäällä, mutta jos kuluttaa aikaa ja huomiotaan (ja väliaikaisesti tehden keihäänsäkin hyödyttömäksi kun ei voi siitä kahdella kädellä pitää) tikarin asettamista huotraan niin kuolo voi hyvinkin korjata. Ja jos tikarin panee huotraan niin todennäköisesti vain joutuu heti uudestaan ottamaan sen. Yksinäisen keihäsmiehemme on myös pakko pitää tikari ulottuvilla koska muuten vihollinen tappaa varmasti.

Olisiko tällaisessa tilanteessa sallittua pitää tikaria hetken ajan samassa kädessä kuin keihästä? Tilanne voisi olla myös toinenkin, kuten tikaritapon jälkeen näkee herkullisen selän johon pitäisi tikata sillä sekunnilla tms.

Lähinnä olisi ikävää että joutuisi noudattamaan vaistonvastaista teknistä sääntöä, koko lajin AINOATA sellaista vielä. Eli voisiko ohjeistus säännöstä olla, että tilanteen mukaan?
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Keskiviikko, 13.04.2011 14:43

Tilanteiden harkinnan jättäminen pelaajille aiheuttaa monesti epäselviä tilanteita. Toisen hetken aikaa voi jossain tilanteissa olla puolet skenaarion taisteluiden kestosta. Itse olen ainakin ollut tilanteissa, joissa yhtenäistä kontaktia on kestänyt liki koko skenaarion ajan, alun siirtymistä lukuunottamatta. (Saatto -09?, jossa puolustajien vasen flänkki mäen päältä pysäytetyn vastustajan selkään aiheutti kunnon turpakäräjät yhteen risteykseen pakattujen armeijoiden välillä). Säännön tarkoitus oli, järjestäjien mukaan, nimenomaan yksinkertaistaa ja selkeyttää sääntöjä. Toiveesi sotii kovasti tätä vastaan.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Keskiviikko, 13.04.2011 15:00

Par kirjoitti:Kyselen vielä tätä:

On tilanne, jossa keihäsmiehen täytyy vetää tikarinsa esille, koska pitää puukottaa jotakuta. Tietenkin mainiota huotraratkaisua käyttäen. Mutta sitten on jo seuraava vihollinen valmiina, mutta vielä sopivalla etäisyydellä keihään käyttöä varten. Koska vihollinen on oletettavasti erittäin taitava, hän käyttäisi hyväkseen pienenkin herpaantumisen keihäsmiehen osalta. Keihäsmiehellä on tikari kädessä, vihollista pitäisi tökkiä keihäällä, mutta jos kuluttaa aikaa ja huomiotaan (ja väliaikaisesti tehden keihäänsäkin hyödyttömäksi kun ei voi siitä kahdella kädellä pitää) tikarin asettamista huotraan niin kuolo voi hyvinkin korjata. Ja jos tikarin panee huotraan niin todennäköisesti vain joutuu heti uudestaan ottamaan sen. Yksinäisen keihäsmiehemme on myös pakko pitää tikari ulottuvilla koska muuten vihollinen tappaa varmasti.

Olisiko tällaisessa tilanteessa sallittua pitää tikaria hetken ajan samassa kädessä kuin keihästä? Tilanne voisi olla myös toinenkin, kuten tikaritapon jälkeen näkee herkullisen selän johon pitäisi tikata sillä sekunnilla tms.

Lähinnä olisi ikävää että joutuisi noudattamaan vaistonvastaista teknistä sääntöä, koko lajin AINOATA sellaista vielä. Eli voisiko ohjeistus säännöstä olla, että tilanteen mukaan?
Onko tämä nyt ainoa sellainen? Itse tosiaan näen ainakin painimisen kiellon sellaisena. Vai mitä tarkoitat vaistonvastaisella?

Yleensä keihäänkäytössä kannattaa miettiä sen varren lyhentämistä heittämällä sen pitkän perän taaemmas ja kun lähikamppailut on hoidettu, pistämällä taas pidemmälle. Ihan tekniikkakysymys. Eikä edes vaikeaa.

Lisäksi optiona on vielä yhdellä kädellä tökkiminen.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Keskiviikko, 13.04.2011 15:04

Keihästä en ole käyttänyt, mutta intuitiivisesti mieleen tulisi pudottaa tikari maahan, josta sen saa sekunnissa poimittua takaisin jalkojen juuresta...
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”