Miksi "ei kaksi asetta samassa kädessä" -sääntö?

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2011 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Viestiketju Lukittu
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Perjantai, 08.04.2011 20:36

kerettiläinen kirjoitti:Perustelet ainoastaan miksi hyvää tikarin kuljetustapaa ei tarvita, mutta et perustele, miksi se olisi kiellettävä.
Tämä syy pelkästään on yksin riittävä syy.

Koska meidän mallintamat keihäät eivät kuvaa todellista keihään paksuutta.

Rautalangasta väänettynä.

Tästä näet kuinka paksua puuta on oikeasti käytetty keihäissä ja koita saada mahtumaan viellä samaan käteen tikaria ja taistelemaan tällä tunteja, niin voin tulla palvomaan sinua jumalana. Tässä on viellä paras internet argument wikilinkki. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... g_3653.jpg

Säänön tuleminen rautalangasta väänettynä.

Silloin Wanhoina aikoina jolloin keihäät painoivat kuin synti ja olivat tehty paksusta PVC putkesta, niin keihäs oli niin painava ja paksu että et pystynyt pitämään samassa kädessä normi pvc runkoista tikaria.

Viimeisinä vuosina ohuet tikarit+lasikuitukeihäät ovat tehneet mahdolliseksi käyttää tikaria ja keihästä samassa kädessä. Nyt uusi sääntö estää tämän kombon, koska se on täysin mahdollista. Samalla sääntöpakettilla estettiin nämä naurettavat tikarit jotka aiheuttivat vaaratilanteita, jotka olisivat siirtyneet roikkumaan johonkin muuhun.

Tietysti nyt ruvetaan valittamaan narulla roikkuvista miekoista kädessä. Kokeille itse miltä tuntuu tökkiä historiallisella pikellä 10 minuuttia putkeen ja olet sitonut samalla narulla metallisen miekan ranteeseen.

Keihäät ovat tarpeeksi juustoisia miekka+keihäs komboa. Tästä hyvänä esimerkkinä Minä ja Peltsi. Peltsi hakkaa minut kilpi+miekka matsissa 10-0 turpaan, mutta päätin ottaa 2010 vuonna keihään sohuun ja pamautin lähes nelinkertaisen tappomäärän Peltsiin verrattuna. Se että pelkällä aseenvaihdolla pystyt romuttamaan yli 5 vuoden treenauksen, vaikka Peltsi treenaa 2-5 kertaa per viikko. Tähän viellä lisättiin, että en ole koskaan treenannut kunnolla edes keihään käyttöä.

Nyt tulee täysin rehellinen kysymys. Miksi sinun pitäisi saada viellä pitää tikaria kädessä, kun sinun keihääsi itsestään antaa sinulle jo murskaavan ylivoiman kilpi+miekka vastaan?

Tähän viellä lisätään saat viellä käyttää keihästä ja miekkaa, mutta sinun nykyisin pitää repäistä siinä sekunnin aikana miekka käteen.

PS. Falangit kantoivat kyllä tikareita+miekkoja mukanaan, mutta näitä käytettiin vain extra hätätapauksissa. Falangit mursivat viholliset keihäillä ja välttivät jokaisen tilanteen missä olisivat joutuneet käyttämään tikareita. Tästä syystä nähtiin esimerkiksi Sveitsiläisten ja Landsknechtien välillä jatkuvaan keihäitten pituuskasvuun, koska kummatkaan eivät halunneet alkaa käyttämään tikareita.


EDIT: Hyväksyn miekan+keihään käytön samassa kädessä, jos keihäs on tehnyt 50mm PVC putkesta.
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Perjantai, 08.04.2011 21:10

Haiden kirjoitti:
kerettiläinen kirjoitti:Perustelet ainoastaan miksi hyvää tikarin kuljetustapaa ei tarvita, mutta et perustele, miksi se olisi kiellettävä.
Tämä syy pelkästään on yksin riittävä syy.

Koska meidän mallintamat keihäät eivät kuvaa todellista keihään paksuutta.

Rautalangasta väänettynä.

Tästä näet kuinka paksua puuta on oikeasti käytetty keihäissä ja koita saada mahtumaan viellä samaan käteen tikaria ja taistelemaan tällä tunteja, niin voin tulla palvomaan sinua jumalana. Tässä on viellä paras internet argument wikilinkki. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... g_3653.jpg

Säänön tuleminen rautalangasta väänettynä.

Silloin Wanhoina aikoina jolloin keihäät painoivat kuin synti ja olivat tehty paksusta PVC putkesta, niin keihäs oli niin painava ja paksu että et pystynyt pitämään samassa kädessä normi pvc runkoista tikaria.

Viimeisinä vuosina ohuet tikarit+lasikuitukeihäät ovat tehneet mahdolliseksi käyttää tikaria ja keihästä samassa kädessä. Nyt uusi sääntö estää tämän kombon, koska se on täysin mahdollista. Samalla sääntöpakettilla estettiin nämä naurettavat tikarit jotka aiheuttivat vaaratilanteita, jotka olisivat siirtyneet roikkumaan johonkin muuhun.

Tietysti nyt ruvetaan valittamaan narulla roikkuvista miekoista kädessä. Kokeille itse miltä tuntuu tökkiä historiallisella pikellä 10 minuuttia putkeen ja olet sitonut samalla narulla metallisen miekan ranteeseen.

Keihäät ovat tarpeeksi juustoisia miekka+keihäs komboa. Tästä hyvänä esimerkkinä Minä ja Peltsi. Peltsi hakkaa minut kilpi+miekka matsissa 10-0 turpaan, mutta päätin ottaa 2010 vuonna keihään sohuun ja pamautin lähes nelinkertaisen tappomäärän Peltsiin verrattuna. Se että pelkällä aseenvaihdolla pystyt romuttamaan yli 5 vuoden treenauksen, vaikka Peltsi treenaa 2-5 kertaa per viikko. Tähän viellä lisättiin, että en ole koskaan treenannut kunnolla edes keihään käyttöä.

Nyt tulee täysin rehellinen kysymys. Miksi sinun pitäisi saada viellä pitää tikaria kädessä, kun sinun keihääsi itsestään antaa sinulle jo murskaavan ylivoiman kilpi+miekka vastaan?

Tähän viellä lisätään saat viellä käyttää keihästä ja miekkaa, mutta sinun nykyisin pitää repäistä siinä sekunnin aikana miekka käteen.

PS. Falangit kantoivat kyllä tikareita+miekkoja mukanaan, mutta näitä käytettiin vain extra hätätapauksissa. Falangit mursivat viholliset keihäillä ja välttivät jokaisen tilanteen missä olisivat joutuneet käyttämään tikareita. Tästä syystä nähtiin esimerkiksi Sveitsiläisten ja Landsknechtien välillä jatkuvaan keihäitten pituuskasvuun, koska kummatkaan eivät halunneet alkaa käyttämään tikareita.
Niitä kakkosaseita on kyllä käytetty hyvin paljon, eikä vähiten pitkien keihäiden kulta aikoina. Puolustettaessa eturiviläisillä oli usein jo valmiina lähitaisteluase kädessä tai käsi sen kahvalla valmiina. Todellisuudessa sitä kakkosasetta ei ole voinut pitää samassa kädessä kuin keihästä samalla kun käyttää sitä keihästä aktiivisesti, mutta se on ollut huomattavasti nopeammin otettavissa käyttöön kuin mitä boffohuotraratkaisut ovat tähän asti onnistuneet mallintamaan. Ja mikä tärkeintä, oikeat keihäsmiehet ovat voineet käyttää keihäänsä vartta aseena monin eri tavoin ostaakseen aikaa tai tappaakseen. Uuden sääntömuutoksen myötä pitää sillä varrella alkaa torjumaan tai ojhailemaan vaststajaa (eli aika lailla painimaan) samalla kun sitä kakkosasetta kaivaan sieltä virityksestään, mikäli ei suosiolla halua antaa tilaa (mahdollisesti tyhmästi, tämän sääntömuutoksen mahdollistamana ja rohkaisemana, yksin) ryntäävälle vastustajalle.

Myös, keihäiden juustoisuuden ei pitäisi olla ongelma, jos keihäät luonnostaan ovat juustoisia. Tasapainoa ei pitäisi alkaa säännöillä muokkaamaan. Historiallisesti keihäs on todennäköisesti ollut ylivoimaisesti yleisin ase. Armeijoiden jalkaväki on saattanut koostua keihäsmiehistä. Jos haluat historiallisuutta, on hyväkin että keihäät ovat lukuisia ja tehokkaita.

Tämä kaikki ei kuitenkaan ole niin olennaista kuin se, että kiellät tällä säännöllä muita asioita kuin pitäisi. Ovatko keihäät ovat liian ohuita? Tai tikarit? Siinä on ongelmasi, ei tikarin kantotavassa. Itse sääntömuutos perusteltiin kuitenkin turvallisuuden parantamisella, joka ei pidä paikkaansa.

Kuten huomaat, syy on bofferiaseiden luonteessa, joka mahdollistaa epärealistisen aseen kantotavan, ja toisaalta tekee aseen tehokkaan esikuvan mukaisen käytön mahdottomaksi. En voisi oikeasti pitää sitä keihästä ja tikaria samassa kädessä tehokkaasti, mutta minulla olisi helpomi keino teloa tyhmästi ryntäävä vihollinen ja paljon helpompi tapa sitten vetää se kakkosase.

Se että keihäät eivät ole yhtä paksuja ja vaikeita kuin oikeasti ei, toisin kuin väität, ole riittävä, tai oikeastaan se ei ole ollenkaan, perustelu aseiden kantotyylin rajoittamiselle. Se ei ole perustelu, vaan se on bofferitaisteluun liittyvä fakta, kuten myös se etten pysty telomaan hyökkääjää varrella.

En aja keihäiden taistelutehoa muutenkaan, vaan tekniikoiden monipuolisuuden säilymistä.

Edit:
Haiden kirjoitti:EDIT: Hyväksyn miekan+keihään käytön samassa kädessä, jos keihäs on tehnyt 50mm PVC putkesta.
Kyllä tämäkin on mahdollista, kokeilin aikanani ennen lasikuituinnostusta.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Perjantai, 08.04.2011 21:19

Alkaa keskutelu vetämään vaihteeks ympyrää...
Itse sääntömuutos perusteltiin kuitenkin turvallisuuden parantamisella, joka ei pidä paikkaansa.
Toitotat tätä nyt moneen otteeseen, vaikka perusteista turvallisuus ei liittynyt suoraan kahden aseen kädessä pitämiseen, vaan tikareihin, joka on eri keskustelun aihe. Mielestäni tuolla painimisen ehkäisemisellä tarkoitetaan enneminkin epäselvien tilanteiden vähentämistä, kuin itse fyysistä kontaktia, jota painimisella noin yleisesti tarkoitetaan. Fyysisessä kontaktissa ei mielestäni ole mitään vikaa, tosin en ole laatimassa sääntöjä, joten rajoituksiin en sen enempää puutu, mutta epäselvät tilanteet häiritsevät.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Perjantai, 08.04.2011 21:31

Misumasu kirjoitti:Alkaa keskutelu vetämään vaihteeks ympyrää...
Itse sääntömuutos perusteltiin kuitenkin turvallisuuden parantamisella, joka ei pidä paikkaansa.
Toitotat tätä nyt moneen otteeseen, vaikka perusteista turvallisuus ei liittynyt suoraan kahden aseen kädessä pitämiseen, vaan tikareihin, joka on eri keskustelun aihe. Mielestäni tuolla painimisen ehkäisemisellä tarkoitetaan enneminkin epäselvien tilanteiden vähentämistä, kuin itse fyysistä kontaktia, jota painimisella noin yleisesti tarkoitetaan. Fyysisessä kontaktissa ei mielestäni ole mitään vikaa, tosin en ole laatimassa sääntöjä, joten rajoituksiin en sen enempää puutu, mutta epäselvät tilanteet häiritsevät.
Voi pitää paikkansa, sitä painimista vaan ei kunnolla määritelty. Itse en Sotahuudossa tai meidän treeneissämme törmännyt sekavaan tilanteeseen tikarin käytöstä johtuen. Omalla kohdallani tikaritapot ovat sieltä selvimmästä päästä, eikä minun havaintoni perusteella muillakaan ole ollut ongelmia. En ole kuullut menneistä sotahuudoista tämän asian tiimoilta valituksia.

Ja jos kyse on itse tikarista, ja se todella aiheuttaa epäselviä tilanteita, niin miksemme vain korjaa sitä? Nostetaan minimirajaa vielä ylöspäin? Jossain vaiheessa se aseen pituus tekee sen käyttämisestä keihään kanssa epäkäytännöllistä, eikä kannusta toisen halaamiseen etäisyydeltä lyömisen sijaan. Jos kuitenkin haluan kantaa vaikeasti miekkaa keihään kanssa, niin miksei sitä sallittaisi? Se ei taatusti aiheuta muita ongelmia kuin sen, että se saattaa näyttää tyhmältä.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Perjantai, 08.04.2011 22:10

kerettiläinen kirjoitti: Niitä kakkosaseita on kyllä käytetty hyvin paljon, eikä vähiten pitkien keihäiden kulta aikoina. Puolustettaessa eturiviläisillä oli usein jo valmiina lähitaisteluase kädessä tai käsi sen kahvalla valmiina. Todellisuudessa sitä kakkosasetta ei ole voinut pitää samassa kädessä kuin keihästä samalla kun käyttää sitä keihästä aktiivisesti, mutta se on ollut huomattavasti nopeammin otettavissa käyttöön kuin mitä boffohuotraratkaisut ovat tähän asti onnistuneet mallintamaan. Ja mikä tärkeintä, oikeat keihäsmiehet ovat voineet käyttää keihäänsä vartta aseena monin eri tavoin ostaakseen aikaa tai tappaakseen. Uuden sääntömuutoksen myötä pitää sillä varrella alkaa torjumaan tai ojhailemaan vaststajaa (eli aika lailla painimaan) samalla kun sitä kakkosasetta kaivaan sieltä virityksestään, mikäli ei suosiolla halua antaa tilaa (mahdollisesti tyhmästi, tämän sääntömuutoksen mahdollistamana ja rohkaisemana, yksin) ryntäävälle vastustajalle.
Kyllä niitä kakkosaseita on käytetty, mutta vasta kun paska on osunnut tuulettimeen. Tästä voidaan antaa esimerkkinä Macedonian falangit, jotka käyttivät hätätapauksissa miekkojaan, kun falangin muoto hajosi. Miksi he eivät pitänneet miekkojaan valmiiksi käsissään vaan hitaasti otetavasta kilpihuotrasta? Syynä oli se että vaikka voisit pitää pikeä+miekkaa kädessä, niin et pysty lyömään tarpeeksi KOVAA lävistäkseen harniskaa, vaan pistojen voima tippuu olettomaan ja käytät koko ajan aikaa korjatakseen miekan aiheuttamaa haittaa.

Keskiajalla taas falangi taisteluitten ongelmina toisiaan vastaan oli ongelmana, kun falangit törmäsivät toisiinsa heiltä loppui tila. Vaikka sait tikarin esille niin sinulla ei ole yksinkertaisesti tarpeeksi tilaa edes lyödä sillä toista puhumattakaan saada tarpeeksi voimaa panssarin lävistykseen. Lähitaistelun hoitivat hilparit ja zwaikkat, jotka tulivat muodon perältä ja flänkkäsivät jumiin juuttuneita keihäsmiehiä. Miekat olivat kyllä falangi miehillä mukana, mutta näytä käytettiin nopeissa rynnäköissä (tykkejä vastaan) tai pienissä tiloissa.

Mitä tulee sinun huotra valitukseen niin on jo kehittetty mailman yksinkertaisin ja toimivin huotra, joka on nopeampi kuin mikään historiallinen vastaava. Wanha limsapullo, josta tehdään vyölle roikkumaan huotra ja että saat huotran pois repäiset vain sivulle päin.
kerettiläinen kirjoitti: En aja keihäiden taistelutehoa muutenkaan, vaan tekniikoiden monipuolisuuden säilymistä.
Tekniikan monipuolisuus? Se että puolialastomat henkilöt hyppäävät kilpimiehen syliin rummuttamaan 500 dps tahdilla ei ole järkevän näköistä ja tämä AIHEUTTAA ne vaara tilanteet. Se että porukkalla kestää aikaa pikkuisen enemän kaivaa asetta ja ase on pidempi estää tämän silmät kiinni syliin uimisen edes jotenkin. Kyllä se on mahdollista vielläkin, mutta vaikeampaa.
kerettiläinen kirjoitti: Edit:
Haiden kirjoitti:EDIT: Hyväksyn miekan+keihään käytön samassa kädessä, jos keihäs on tehnyt 50mm PVC putkesta.
Kyllä tämäkin on mahdollista, kokeilin aikanani ennen lasikuituinnostusta.
Niin mutta tuolla yhdistelmällä on helvetin vaikeaa taistella järkevästi...
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
Eglardion
Kreivi
Viestit: 411
Liittynyt: Keskiviikko, 29.10.2008 11:12
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Eglardion » Perjantai, 08.04.2011 22:21

32mm pcv tai yhtä paksu putki ainoaksi sallituksi putkimateriaaliksi yhdenkäden aseisiin ja ranteeseen sitominen kielletyksi epäselvyyden aiheuttajana.
Tämä vaikuttaa ihan järkevältä idealta. Ensimmäinen sellainen varmaan parin viimeisen sivun aikan tässä ketjussa. 32 mm putki haittaa nimittäin tosien aseen käyttöä hyvin paljon. Itse kaksi sohua putkeen 32 mm kahvallisella tikarilla (43 cm) ja zweikalla (32mm) taistelleena voin sanoa, että miekan käyttö hankaloitui huomattavasti kun tikari oli toisessa kädessä.

Pitää myös muistaa ettei kyseinen sääntömuutos nerffaa ainostaan keihästä, vaan myös pitkämiekkaa ja kahdenkäden aseita joissa ei ole butspikea. Halfswordaaminen on mielestäni vaarallisempaa kuin väkipuukon kanssa heiluminen, joten käytin puukkoa viime sohussa mielummin.

Olen myös välillä pitänyt puukkoa vyöllä (ja mielummin siellä sitä pitäisinkin), mutta se hidastaa toimintaa jo niin paljon, ettei kannata jäädä tappelemaan, vaan juosta pakoon/alkaa halfswordaamaan.

Tässä ketjussa tulee sellainen kuva, että uusi sääntö on tehty estämään joidenkin mielestä kummallisia komboja, tai rajoittamaan ilmeisesti keihään tehoja. Kummatkin pystyy mielestäni hoitamaan paremmilla ratkaisuilla, jotka eivät ole täysin ad hoc. Odotan innolla ja mielenkiinnolla hallituksen selitystä. Mielestäni pitkä puukko + zweikka oli hauska kombo, ja haluaisin nähdä hyvät perustelut sen kieltämiselle.

PS. Keihäs on ihan surkea ase jo vanhoilla säännöillä. Nössöjen ase. Oikeat soturit taistelevat miekoilla (ja tikareilla), jotka eivät kompensoi mitään. :D
There is no good, no evil - Only decisons and consequenses.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Perjantai, 08.04.2011 22:38

Haiden kirjoitti:Tekniikan monipuolisuus? Se että puolialastomat henkilöt hyppäävät kilpimiehen syliin rummuttamaan 500 dps tahdilla ei ole järkevän näköistä ja tämä AIHEUTTAA ne vaara tilanteet. Se että porukkalla kestää aikaa pikkuisen enemän kaivaa asetta ja ase on pidempi estää tämän silmät kiinni syliin uimisen edes jotenkin. Kyllä se on mahdollista vielläkin, mutta vaikeampaa.
kerettiläinen kirjoitti: Edit:
Haiden kirjoitti:EDIT: Hyväksyn miekan+keihään käytön samassa kädessä, jos keihäs on tehnyt 50mm PVC putkesta.
Kyllä tämäkin on mahdollista, kokeilin aikanani ennen lasikuituinnostusta.
Niin mutta tuolla yhdistelmällä on helvetin vaikeaa taistella järkevästi...
Se syliin hyppääminen ja rummuttaminen on ihan oma ongelmansa, älä sekoita sitä laillisen tikarin lailliseen ja turvalliseen käyttämiseen tai varsinkaan sellaisen kuljetusmenetelmään.

Sinun tulisi päättää onko se tikari ja sen käyttö ongelma vai ei. Jos on, niin ratkaisu on kieltää ne tikarit kokonaan. Sitten saan pitää (esim.)metrin pituista miekkaani vaikeasti keihään kanssa, jos se mielestäni on hyödyllistä.
Jos se tikari tai sen käyttö ei ole ongelma, niin miksi sen käyttöä pitäisi vaikeuttaa tai rajoittaa?

Mitä haittaa, että 50mm varrella kädessä on vaikea pitää tikaria. Niihän sen kuuluisi mennäkkin, tuetaan 50mm varsia, ei kielletä miekan pitämistä niiden kanssa. Tai vaihtoehtoisesti lisätään tikarille vaatimuksia.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
N.Hirvelä
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 2613
Liittynyt: Torstai, 08.06.2006 18:15
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja N.Hirvelä » Perjantai, 08.04.2011 22:49

Niille, jotka valittavat epätoimivista huotrista, tässä teille ratkaisu:

Ota pieni pala (5-7cm) 32mm putkea. Leikkaa siihen pystysuunnassa viilto. Poraa reikä putkeen toiselle puolelle putkea. Laita juuri tehty klipsi kiinni vyöhösi esim. nippusiteellä joka menee klipsin reiästä läpi.
Laita 32mm putkesta tehty miekka klipsiin ja tadaa, sinulla on toimiva huotraratkaisu, josta vedät todella nopeasti vara-aseesi.
Testattu toimivaksi vuonna 2007 Sotahuudossa, idea saatu mistäs muualtakaan kuin SCA-puolelta.
Ei kestä puolentoistakäden miekkoja, koska nämä tykkäävät rasittaa painollansa liikaa klipsiä juostessa.
klipsin käyttöikä n. vuosi, riippuen treenauksen määrästä, eli paljonko klipsiä käytetään.


Huom! klipsin käyttöä pitää treenata, ihan niinkuin oikean tikarinkin vetämistä huotrasta. Jos et treenaa, kestää aseen ottaminen tietysti kauemmin kun hamuat aseen kahvaa.

Niille jotka tarvitsevat kuvaa:

Kuva

P.s. itse voisin kokeilla Jontzun ideaa seuraavan kerran kun Sohussa pidän varsiasetta.
http://scafightingfinland.com/ - Tule mukaan lyömään haarniskassa kovaa, mutta turvallisesti!
http://scafightingfinland.com/forums/ Rottinkitaistelun uudet foorumit
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Perjantai, 08.04.2011 23:23

kerettiläinen kirjoitti:
Se syliin hyppääminen ja rummuttaminen on ihan oma ongelmansa, älä sekoita sitä laillisen tikarin lailliseen ja turvalliseen käyttämiseen tai varsinkaan sellaisen kuljetusmenetelmään.

Sinun tulisi päättää onko se tikari ja sen käyttö ongelma vai ei. Jos on, niin ratkaisu on kieltää ne tikarit kokonaan. Sitten saan pitää (esim.)metrin pituista miekkaani vaikeasti keihään kanssa, jos se mielestäni on hyödyllistä.
Jos se tikari tai sen käyttö ei ole ongelma, niin miksi sen käyttöä pitäisi vaikeuttaa tai rajoittaa?

Mitä haittaa, että 50mm varrella kädessä on vaikea pitää tikaria. Niihän sen kuuluisi mennäkkin, tuetaan 50mm varsia, ei kielletä miekan pitämistä niiden kanssa. Tai vaihtoehtoisesti lisätään tikarille vaatimuksia.
Säännöt tukevat toisiaan vaikka tikareita saisi käyttää, mutta silti et saa pitää kahta asetta kädessä. Tikarit jemmattaisiin taskuun ja aloitettaisiin niskan murtaminen.

Jos tikarit on kieletty ja saa käyttää kahta asetta kädessä, niin näemmä taas supermuotoiltuja kuppikahvahaltia miekkoja, joilla taas rummutettaan (ei puukotetta, kuten tikareilla)
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Perjantai, 08.04.2011 23:33

Haiden kirjoitti:
kerettiläinen kirjoitti:
Se syliin hyppääminen ja rummuttaminen on ihan oma ongelmansa, älä sekoita sitä laillisen tikarin lailliseen ja turvalliseen käyttämiseen tai varsinkaan sellaisen kuljetusmenetelmään.

Sinun tulisi päättää onko se tikari ja sen käyttö ongelma vai ei. Jos on, niin ratkaisu on kieltää ne tikarit kokonaan. Sitten saan pitää (esim.)metrin pituista miekkaani vaikeasti keihään kanssa, jos se mielestäni on hyödyllistä.
Jos se tikari tai sen käyttö ei ole ongelma, niin miksi sen käyttöä pitäisi vaikeuttaa tai rajoittaa?

Mitä haittaa, että 50mm varrella kädessä on vaikea pitää tikaria. Niihän sen kuuluisi mennäkkin, tuetaan 50mm varsia, ei kielletä miekan pitämistä niiden kanssa. Tai vaihtoehtoisesti lisätään tikarille vaatimuksia.
Säännöt tukevat toisiaan vaikka tikareita saisi käyttää, mutta silti et saa pitää kahta asetta kädessä. Tikarit jemmattaisiin taskuun ja aloitettaisiin niskan murtaminen.

Jos tikarit on kieletty ja saa käyttää kahta asetta kädessä, niin näemmä taas supermuotoiltuja kuppikahvahaltia miekkoja, joilla taas rummutettaan (ei puukotetta, kuten tikareilla)
En nyt ihan ymmärtänyt. Määritellään ongelmaksi koituva "supermuotoilu" ja kielletään se jos se on tosiaan ongelma, kielletään kuppikahva, jos se on ongelma tai määritellään ja kielletään rummuttaminen jos se on ongelma.

Lyhyesti, korjataan se asia mikä on ongelma.

Ja mitä eroa tähän tilanteeseen on sillä että tikari jemmataan taskuun ja aloitetaan "niskan murtaminen"? Kielletään niskan murtaminen. En varmasti ymmärtänyt mitä yritit sanoa.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Lauantai, 09.04.2011 00:49

kerettiläinen kirjoitti:
Haiden kirjoitti:
kerettiläinen kirjoitti:
Se syliin hyppääminen ja rummuttaminen on ihan oma ongelmansa, älä sekoita sitä laillisen tikarin lailliseen ja turvalliseen käyttämiseen tai varsinkaan sellaisen kuljetusmenetelmään.

Sinun tulisi päättää onko se tikari ja sen käyttö ongelma vai ei. Jos on, niin ratkaisu on kieltää ne tikarit kokonaan. Sitten saan pitää (esim.)metrin pituista miekkaani vaikeasti keihään kanssa, jos se mielestäni on hyödyllistä.
Jos se tikari tai sen käyttö ei ole ongelma, niin miksi sen käyttöä pitäisi vaikeuttaa tai rajoittaa?

Mitä haittaa, että 50mm varrella kädessä on vaikea pitää tikaria. Niihän sen kuuluisi mennäkkin, tuetaan 50mm varsia, ei kielletä miekan pitämistä niiden kanssa. Tai vaihtoehtoisesti lisätään tikarille vaatimuksia.
Säännöt tukevat toisiaan vaikka tikareita saisi käyttää, mutta silti et saa pitää kahta asetta kädessä. Tikarit jemmattaisiin taskuun ja aloitettaisiin niskan murtaminen.

Jos tikarit on kieletty ja saa käyttää kahta asetta kädessä, niin näemmä taas supermuotoiltuja kuppikahvahaltia miekkoja, joilla taas rummutettaan (ei puukotetta, kuten tikareilla)
En nyt ihan ymmärtänyt. Määritellään ongelmaksi koituva "supermuotoilu" ja kielletään se jos se on tosiaan ongelma, kielletään kuppikahva, jos se on ongelma tai määritellään ja kielletään rummuttaminen jos se on ongelma.

Lyhyesti, korjataan se asia mikä on ongelma.

Ja mitä eroa tähän tilanteeseen on sillä että tikari jemmataan taskuun ja aloitetaan "niskan murtaminen"? Kielletään niskan murtaminen. En varmasti ymmärtänyt mitä yritit sanoa.
Kerro sinä täysin tarkasta missä menee sen supermuotoilun ero? Saanko pistoolikahvan, jossa kahvalla voi tukea keihästä? Jos en saa kuinka paljon saan kartaa pistoolikahvaa?

Saanko tehdä kaaren kahven, että minun on helpompi pitää keihäästä? Taas missä menee raja ennen kuin tulee laiton? Entäs jos tälläisiä aseita ei käytetä keihään kanssa? Mitenkäs viellä valvot mitkä miekat ovat sallittuja käyttää keihään kanssa, koska voihan tyyppi viedä "supermuoto" miekan asetarkastajalle, jolla ei ole tietoa että hän käyttää keihästä. Tästä huomataan että saamme vain ison kasan porsaanreikiä ja helvetin pitkiä sääntöpätkiä. KISS on vain parhautta, joka ei anna porsaanreikiä tai harmaata aluetta.

Sotahuudossa on ongelmana, jos asia jätetään pelaajan päätettäväksi niin tästä tulee ongelma. Nykyäänkin ihmisillä on täydellisesti eri mielikuvat mikä on osuma ja mikä ei. Tähän viellä lasketaan päälle, että ihmiset silti huijaavat myöskin. Miten luullet tapahtuvan mikä on liian kovaa halimista ja mikä ei tulkinalle? Tikarit saatiin lyötyä helvetin kovaa ja nopeasti pistoja, joka on käytänössä sinulle paras asia. Mitä kovempia iskuja teet sen paremmin osumat lasketaan ja jos niitä viellä saadaan nopeasti lyötyä...

siinä 40cm> alkaa putket joustamaan sen verran että tuo pistotekniikka on turvallinen, koska aseessa on oltava parempi pistokärki ja aseen putki joustaa.

Sääntöihin on vain PALJON helpompi kirjoittaa "sinulla ei saa olla keihästä+miekkaa samassa kädessä"
Verrattuna sääntöön.
"Miekkaa saa käyttää keihään kanssa, jos täyttää kriteerit X,Y ja Z." Tähän tulee niin paljon tekstejä ja mahdollisuuksia harmaalle alueelle. Nytkin sohussa ihmiset tulevat testailemaan niin häröjä aseita, vain katsoakseen pääseekö ne läpi. Samanlailla tulee tapahtumaan myöskin jos kielettäisiin "supermuodot", koska pahistonttu tekee 100 erinlaista miekkaa, joista jokainen poikkeaa toisestaa 0.05 asteen kulman muutoksella kahvasta.

Mitä tulee taas tikareihin ja 40cm aseisiin.

"aseet pitää olla vähintään 40cm pitkiä" säänössä ei ole mitään porsaanreikää ja tällä ehkäistään samantien tikareista johtuvat turvallisuusongelmat. Huomaatko KISS:in?

Sinun ehdotus jotenkin näin menisi "Tikarit ovat sallittua mutta käyttäjä ei saa lyödä/pistää täysiä/kovaa toista henkilöä"
Ihmiset tulkitsee erinlailla näitä missä uljas villikarju possu kestäisi rautalapiolla lyönnin niskaan, niin pikkuisen kovempi lyönti gobliinia sattuu jo. Kenen näkö kannasta katsottaisiin lyönnin kovuus? Entäs mitä tapahtuu jos kiskotaan isomalla voimalla kun kaverilla oli harniskaa ja sitten tökkästään paljaaseen kylkeen? Mikä lasketaan "niskan murtamiseksi" ja mikä vain liiallinen voima?

Sääntöjen pitää olla yksinkertaisia ja miellellään sellaisia mitä ei voi tulkita, koska vaikka 95% tajuasi asian, niin 5% takia jokin pitää kieltää...
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Lauantai, 09.04.2011 01:52

Haiden kirjoitti:Kerro sinä täysin tarkasta missä menee sen supermuotoilun ero? Saanko pistoolikahvan, jossa kahvalla voi tukea keihästä? Jos en saa kuinka paljon saan kartaa pistoolikahvaa?

Saanko tehdä kaaren kahven, että minun on helpompi pitää keihäästä? Taas missä menee raja ennen kuin tulee laiton? Entäs jos tälläisiä aseita ei käytetä keihään kanssa? Mitenkäs viellä valvot mitkä miekat ovat sallittuja käyttää keihään kanssa, koska voihan tyyppi viedä "supermuoto" miekan asetarkastajalle, jolla ei ole tietoa että hän käyttää keihästä. Tästä huomataan että saamme vain ison kasan porsaanreikiä ja helvetin pitkiä sääntöpätkiä. KISS on vain parhautta, joka ei anna porsaanreikiä tai harmaata aluetta.

Sotahuudossa on ongelmana, jos asia jätetään pelaajan päätettäväksi niin tästä tulee ongelma. Nykyäänkin ihmisillä on täydellisesti eri mielikuvat mikä on osuma ja mikä ei. Tähän viellä lasketaan päälle, että ihmiset silti huijaavat myöskin. Miten luullet tapahtuvan mikä on liian kovaa halimista ja mikä ei tulkinalle? Tikarit saatiin lyötyä helvetin kovaa ja nopeasti pistoja, joka on käytänössä sinulle paras asia. Mitä kovempia iskuja teet sen paremmin osumat lasketaan ja jos niitä viellä saadaan nopeasti lyötyä...

siinä 40cm> alkaa putket joustamaan sen verran että tuo pistotekniikka on turvallinen, koska aseessa on oltava parempi pistokärki ja aseen putki joustaa.

Sääntöihin on vain PALJON helpompi kirjoittaa "sinulla ei saa olla keihästä+miekkaa samassa kädessä"
Verrattuna sääntöön.
"Miekkaa saa käyttää keihään kanssa, jos täyttää kriteerit X,Y ja Z." Tähän tulee niin paljon tekstejä ja mahdollisuuksia harmaalle alueelle. Nytkin sohussa ihmiset tulevat testailemaan niin häröjä aseita, vain katsoakseen pääseekö ne läpi. Samanlailla tulee tapahtumaan myöskin jos kielettäisiin "supermuodot", koska pahistonttu tekee 100 erinlaista miekkaa, joista jokainen poikkeaa toisestaa 0.05 asteen kulman muutoksella kahvasta.

Mitä tulee taas tikareihin ja 40cm aseisiin.

"aseet pitää olla vähintään 40cm pitkiä" säänössä ei ole mitään porsaanreikää ja tällä ehkäistään samantien tikareista johtuvat turvallisuusongelmat. Huomaatko KISS:in?

Sinun ehdotus jotenkin näin menisi "Tikarit ovat sallittua mutta käyttäjä ei saa lyödä/pistää täysiä/kovaa toista henkilöä"
Ihmiset tulkitsee erinlailla näitä missä uljas villikarju possu kestäisi rautalapiolla lyönnin niskaan, niin pikkuisen kovempi lyönti gobliinia sattuu jo. Kenen näkö kannasta katsottaisiin lyönnin kovuus? Entäs mitä tapahtuu jos kiskotaan isomalla voimalla kun kaverilla oli harniskaa ja sitten tökkästään paljaaseen kylkeen? Mikä lasketaan "niskan murtamiseksi" ja mikä vain liiallinen voima?

Sääntöjen pitää olla yksinkertaisia ja miellellään sellaisia mitä ei voi tulkita, koska vaikka 95% tajuasi asian, niin 5% takia jokin pitää kieltää...
Yli 40cm aseesta oli se sitten miekka tai tikari, minä puhuin. Kukaan ei vastusta sitä 40cm rajaa.

Säännöt ovat yleensä sitä yksinkertaisempia, mitä vähemmän on sääntöjä. Minä nimenomaan vastustan tätä ylimääräistä sääntöä, ja siten kannustan yksinkertaisuuteen.

Tikarit (40cm) ovat edelleen sallittuja. Ongelmasi on yhäkin olemassa. Niillä ei saa nytkään lyödä liian kovaa, ja se liian kova on nytkin suhteellista. Kyse on siitä, että miten sitä laillista ja turvallista 40cm tikaria (tai miekkaa) saa kuljettaa mukana.

Mitä ongelmaa on siinä, että lyön turvallisella ja hyväksytyllä aseellani niin nopeasti kuin pystyn? Liian kova lyönti on minun vastuullani, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa miten saan asettani kuljettaa.

Voit kieltää ne häröt muodot jo ihan vakiona. Eikös aseilla pidä olla esikuva historiassa? Ei siitä tarvitse tehdä monimutkaista. Kenelläkään ei ole syytä tehdä pistoolikahvoja, eikä niitä ole syytä päästää tarkastuksesta läpi. Ei tarvitsisi alkaa tekemään kriteerejä mitä saa käyttää keihään kanssa jos siinä ei olisi niitä rajoitteita. Kunhan ase menee tarkastuksesta läpi, kannettakoon sitä miten halutaan/pystytään Sääntöihin on helppo olla kirjoittamatta mitä saat pitää mitenkin käsissäsi. Ei tarvitse valvoa mitkä saavat mennä keihään kanssa ja mitkä ei, kun tarkastuksessa omituisuudet eivät mene läpi.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Lauantai, 09.04.2011 14:15

kerettiläinen kirjoitti: Säännöt ovat yleensä sitä yksinkertaisempia, mitä vähemmän on sääntöjä. Minä nimenomaan vastustan tätä ylimääräistä sääntöä, ja siten kannustan yksinkertaisuuteen.
Tästä väännöstä tulee lähinnä aivan muu mieleen. Sääntö toki voi olla "ylimääräinen" mutta koska se on siellä turvallisuus, historiallisuus ja yksinkertaisuussyistä, en ymmärrä miten se on KISS sääntöä vastaan?

Olkoonkin että jokainen sääntö on aina sääntö lisää. Tässä ketjussa on jo monesti käyty tämä sama argumentti eri muodoissa. Kaikki ovat varmasti ymmärtäneet mistä on kyse ja jos vaikka joku kahden aseen pitäminen jätettäisiin mainitsematta, olisi seurauksena aika hillitöntä festausta kaiken maailman jousi-kilpi-keihäs kombojen kanssa.

Itse voin ihan suoraan sanoa että aseen pitäminen kädessä toista, kahta kättä vaativaa käyttäessä ei ole koskaan ollut historiallista toimintaa missään (tehokkaassa ja yleisesti käytetyssä) muodossa. Jos henkikultasi on oikeasti linjalla, haluat varmasti käyttää parasta asetta parhaalla mahdollisella tavalla tilanteessa. Tämä keihään käyttäminen puolellatoista kädellä ei ole sitä. Itseasiassa turmelet todennäköisesti kummankin aseen kuntoa.

Elokuvissa varmasti viuhutaan ties millaisilla komboilla ja käytellään valtavan kokoisia aseita yhdelläkin kädellä sekä paiskotaan niitä satumaisten matkojen päähän. Voin vaikka ihan näyttää sitten paikan päällä miksi se etukäden aseessa kunnolla kiinni pitäminen on sitä oikeaa ja tehokasta käyttöä ja se tikari (tai mikä hyvänsä ase nyt sitten onkaan) on siinä vaan haittana.

Tuolla joku postasi mainion huotramallin sitäpaitsi. Itse olen sitä varsin onnistuneesti käyttänyt. Lisää se vielä selkään niin johan alkaa olemaan ultimate tehokasta käyttöä. Se kun lähtee sieltä suoraan lyöntiin, toisin kuin se sinun kädessä pitämäsi tikari, joka on muutenkin lähes hyödytön läpi tulevaa kilpimiestä vastaan..

Miksi siis, oi miksi, vielä jaksat vääntää? Tämä taisi sitäpaitsi mennä jo läpi, eikö mennyt?
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Lauantai, 09.04.2011 16:20

Automaattinen kirjoitti:
kerettiläinen kirjoitti: Säännöt ovat yleensä sitä yksinkertaisempia, mitä vähemmän on sääntöjä. Minä nimenomaan vastustan tätä ylimääräistä sääntöä, ja siten kannustan yksinkertaisuuteen.
Tästä väännöstä tulee lähinnä aivan muu mieleen. Sääntö toki voi olla "ylimääräinen" mutta koska se on siellä turvallisuus, historiallisuus ja yksinkertaisuussyistä, en ymmärrä miten se on KISS sääntöä vastaan?

Olkoonkin että jokainen sääntö on aina sääntö lisää. Tässä ketjussa on jo monesti käyty tämä sama argumentti eri muodoissa. Kaikki ovat varmasti ymmärtäneet mistä on kyse ja jos vaikka joku kahden aseen pitäminen jätettäisiin mainitsematta, olisi seurauksena aika hillitöntä festausta kaiken maailman jousi-kilpi-keihäs kombojen kanssa.

Itse voin ihan suoraan sanoa että aseen pitäminen kädessä toista, kahta kättä vaativaa käyttäessä ei ole koskaan ollut historiallista toimintaa missään (tehokkaassa ja yleisesti käytetyssä) muodossa. Jos henkikultasi on oikeasti linjalla, haluat varmasti käyttää parasta asetta parhaalla mahdollisella tavalla tilanteessa. Tämä keihään käyttäminen puolellatoista kädellä ei ole sitä. Itseasiassa turmelet todennäköisesti kummankin aseen kuntoa.

Elokuvissa varmasti viuhutaan ties millaisilla komboilla ja käytellään valtavan kokoisia aseita yhdelläkin kädellä sekä paiskotaan niitä satumaisten matkojen päähän. Voin vaikka ihan näyttää sitten paikan päällä miksi se etukäden aseessa kunnolla kiinni pitäminen on sitä oikeaa ja tehokasta käyttöä ja se tikari (tai mikä hyvänsä ase nyt sitten onkaan) on siinä vaan haittana.

Tuolla joku postasi mainion huotramallin sitäpaitsi. Itse olen sitä varsin onnistuneesti käyttänyt. Lisää se vielä selkään niin johan alkaa olemaan ultimate tehokasta käyttöä. Se kun lähtee sieltä suoraan lyöntiin, toisin kuin se sinun kädessä pitämäsi tikari, joka on muutenkin lähes hyödytön läpi tulevaa kilpimiestä vastaan..

Miksi siis, oi miksi, vielä jaksat vääntää? Tämä taisi sitäpaitsi mennä jo läpi, eikö mennyt?
Syy muutoksen vastustamiseen ei ollut historiallisuus, muttei historiallisuutta kuitenkaan kovin yksiselitteisesti voi käyttää sen puolestakaan. Sillä keihäänvarrellahan olen oikeasti voinut myös teloa syliin ryntääviä vastustajia. Minä en väittänyt, että keihäskädessä olisi joskus käytetty toista asetta. Olen vain väittänyt, että Sohumahdottomien keinojen käyttö yhdistettynä kakkosaseen käyttöön on ollut yleistä.

Lyhyesti, minulta kielletään varrella telominen koska bofferointi, miksen saa käyttää tikaria keihään kanssa koska bofferointi?

Läheltä tapahtuva taistelu on ollut historiallista, sitä voidaan kutsua painiksi tai epäselväksi tilanteeksi, mutta tämä sääntö ei vaikuta historiallisuuteen. Läheltä tapahtuvaa taisteluakaan se ei estä, ja ehkä monimutkaistaa, mutta tuskin vähentää.

Jos taas paini epäselvät tilanteet ovat ongelma, niin miksei pyritä korjaamaan nimenomaan niitä? Epäselviä tilanteita ei vähennetä tällä säännöllä. Tikareita saa edelleen käyttää, ja uusi sääntö vain kannustaa torjumaan/ohjailemaan tai taklaamaan sitä ryntääjää kunnes tikari on kädessä. Paini ei vähenny. Se saattaa jopa lisääntyä.

En vastusta huotraratkaisuja. Jos ihmiset toteavat, että ne toimivvat paremmin ja/tai ehkäisevät epäselviä tilanteita tai painia, niin ihmiset alkavat varmasti niitä käyttämään. En näe mieltä vaihtoehdon kieltämisessä, kun siitä ei tähänkään asti ole ollut ongelmaa. Ei tikari ole hyödytön kuitenkaan, olen monta kertaa onnistuneesti tappanut päälle tulevan hyökkääjän ja jäänyt eloon. Useammin kuin en, ja tuplia tai muuta epäselvää ei ole melkein koskaan aiheutunut.

Miksi jaksan vääntää? Koska minua vastaan edelleen esitetään argumentteja, enkä edelleenkään ole saanut muunlaista perustelua kiellon puolesta kuin että ei se ole niin paha ja sen kanssa voi elää. Mutta se ei ole hyvä, ja eikö muutoksen pitäisi olla hyvä tapahtuakseen. Siinä muutoksessa on vähän selllaista hyvää, jota ei saavutettaisi muilla keinoin, eikä sillä saavuteta asioita joilla sitä perusteltiin. Toki se on mennyt jo läpi, mutta se ei tee siitä hyvää sääntöä. Jos toisin väitetään pitäisi olla hyvät perustelut. Historiallisuus on niin ja näin, turvallisuus ei toteudu, epäselvyyteen tällä ei vaikuteta, optimoinnin voi estää muilla keinoin eikä tämä siihenkään suoranaisesti vaikuta.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Viesti Kirjoittaja Frost » Lauantai, 09.04.2011 16:33

Elokuvissa varmasti viuhutaan ties millaisilla komboilla ja käytellään valtavan kokoisia aseita yhdelläkin kädellä sekä paiskotaan niitä satumaisten matkojen päähän. Voin vaikka ihan näyttää sitten paikan päällä miksi se etukäden aseessa kunnolla kiinni pitäminen on sitä oikeaa ja tehokasta käyttöä ja se tikari (tai mikä hyvänsä ase nyt sitten onkaan) on siinä vaan haittana.
Kaikista elokuvista 90+% onkin paskaa. :wink:
Lisäksi, teräsmättö/oikeat aseet =\= bofferointi/bofferit.
toisin kuin se sinun kädessä pitämäsi tikari, joka on muutenkin lähes hyödytön läpi tulevaa kilpimiestä vastaan..
Jos näin olisi, miksi kukaan käyttäisi tikaria siten?

Täällä mainostetaan keihään olevan riittävä hyvä yksinkin. (mitä se epäilemättä onkin) Mutta onko se pätevä peruste kieltää halukkaita treenaamasta lyhyen aseen kantamista/käyttämistä takakädessä, varsinkin kun kaikki tuntuvat tunnustavan sen olevan lähinnä haitta treenaamattomalle?
Avatar
Rumaahinen
Kreivi
Viestit: 277
Liittynyt: Lauantai, 31.01.2009 23:33
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Rumaahinen » Lauantai, 09.04.2011 16:37

Kerettiläinen jaksaa vääntää siksi, että yksikään sääntömuutoksien kannattajien argumentti tässä ketjussa ei ole kestänyt lähempää tarkastelua. Nämä kaikki argumentit ovat käyty jo läpi useamman kerran, mutta näemmä vastapuoli pyrkii turvautumaan toistamisen taktiikkaan, jossa tarpeeksi monta kertaa samojen virheellisten argumenttien sanominen tekee niistä oikeita.

Onko se nyt oikeasti vääntämistä, jos kehtaa ja jaksaa vaatia muutoksen kannattajia perustelemaan kantansa muutenkin kuin mutulla?

Laitan tähän nyt lyhyesti suuren osan niistä argumenteista, joilla on koitettu puoltaa sääntömuutosta ja sen, miten niihin on vastattu. Huomioikaa myöskin se, että jos aletaan muuttaa jo käytössä olevaa toimivaa juttua niin muutosta kannattavalla osapuolella on todistustaakka.

1) Keihäs+vara-ase oli epämääräistä kikkailua, sääntömuutos yksinkertaisti sääntöjä ja esti epämääräiset yhdistelmät.

Tähän ollaan jo vastattu, että epämääräiset kikkailut olisi voiltu hyvin kieltää säännöissä kieltämättä keihästä+vara-asetta. Jos halutaan kieltää kuppikahvat se voidaan tehdä, jos halutaan kieltää kaksi miekkaa eri käsissä se voidaan tehdä. Keihäs+vara-asetta ei ole välttämätöntä uhrata muun kikkailun kieltämiseksi. Se, että sääntöihin on mahdollisesti helpompaa kirjoittaa yksi lause kolmen lauseen sijasta, ei oikeuta pitkään käytössä olleen aseyhdistelmän kieltoa.

2) Keihäs+vara-ase oli itsessään ihmeellistä kikkailua ja synnytti epäselviä tilanteita.

Puolet tämän sääntömuutoksen kannattajista tuntuu väittävän, että se huotra onkin yhtä tehokas ellei tehokkaampi bofferoidessa kuin se tikari takakädessä. Jos asia on näin kiellolle ei ole mitään syytä, miksi kieltää sitä jos joku tahtoo käyttää paskaa yhdistelmää? Keihästä ja vara-asetta ei ole sitäpaitsi itsessään kielletty, eikö pitäisi kieltää vara-aseet jos ne aiheuttavat epäselviä tilanteita, eikä niiden kantotapoja?

3) Historiallisuus

Historiallisuudesta voidaan jankata vaikka ikuisesti. Niin kauan kuin bofferit eivät vastaa lähimainkaan historiallisia esikuviaan on mielestäni historiaa hyvin turha käyttää argumenteissa. Jos historiallisuuden linjalle halutaan kuitenkin lähteä niin se vara-ase toisessa kädessä simuloi niitä tekniikoita, joita keiihäällä ei voi turvallisesti käyttää. Ulkonäön perusteella sotahuudossa saa juosta vaikka verkkareissa, joten sillä on aika turhaa perustella mitään.

4) Turvallisuus

Turvallisuudella muutosta perustelevat eivät ole onnistuneet perustelemaan sitä, miten se vara-ase siinä kädessä on vaarallisempi kuin se vyöllä oleva se. Sitäpaitsi ei ole kiellettyä pitää esimerkiksi molemmissa käsissä vara-aseen pituista asetta. Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, että keihäs+vara-ase johtaisi suurempaan vammautumisen riskiin.

Odottaisin yhä perusteltuja argumentteja sääntömuutoksen kannattajilta.
Haiden
Sotalordi
Viestit: 1393
Liittynyt: Maanantai, 02.04.2007 08:33

Viesti Kirjoittaja Haiden » Lauantai, 09.04.2011 18:10

Rumaahinen kirjoitti: 1) Keihäs+vara-ase oli epämääräistä kikkailua, sääntömuutos yksinkertaisti sääntöjä ja esti epämääräiset yhdistelmät.

Tähän ollaan jo vastattu, että epämääräiset kikkailut olisi voiltu hyvin kieltää säännöissä kieltämättä keihästä+vara-asetta. Jos halutaan kieltää kuppikahvat se voidaan tehdä, jos halutaan kieltää kaksi miekkaa eri käsissä se voidaan tehdä. Keihäs+vara-asetta ei ole välttämätöntä uhrata muun kikkailun kieltämiseksi. Se, että sääntöihin on mahdollisesti helpompaa kirjoittaa yksi lause kolmen lauseen sijasta, ei oikeuta pitkään käytössä olleen aseyhdistelmän kieltoa.
Niin mutta tämä olisi johtanut MONIIN eriin sääntöihin, joka tarkoittaa paljon sääntöjä = KISS:in vastaista. M'KAY?

Sitten mennään sääntöihin jotka määrittää minkälaisia miekkoja saa olla. Saanko tehdä historiallisen pistoolikahvamiekan, joka on muotoiltu keihään varren mukaan, että se ei haittaa keihään käyttäytymistä.


Rumaahinen kirjoitti:
2) Keihäs+vara-ase oli itsessään ihmeellistä kikkailua ja synnytti epäselviä tilanteita.

Puolet tämän sääntömuutoksen kannattajista tuntuu väittävän, että se huotra onkin yhtä tehokas ellei tehokkaampi bofferoidessa kuin se tikari takakädessä. Jos asia on näin kiellolle ei ole mitään syytä, miksi kieltää sitä jos joku tahtoo käyttää paskaa yhdistelmää? Keihästä ja vara-asetta ei ole sitäpaitsi itsessään kielletty, eikö pitäisi kieltää vara-aseet jos ne aiheuttavat epäselviä tilanteita, eikä niiden kantotapoja?
Huotran syy on historiallisuus ja ihmiset vinkuivat kuinka on mahdotonta tehdä huotria niin täällä kerrottiin että niitä on helppo tehdä...

Syy ei ole vara-aseen käytössä vaan kantotavassa. Se että joudutaan kaivamaan miekka lantiolta hidastaa vara-aseen käyttöä. TÄMÄ estää sen että et voi hypätä suoraan toisen syliin tuplia tekemään ja rummuttamaan niskaan. Se että joudut ottamaan miekkaa huotrasta antaa kilpimiehelle tiedon siitä, että keihäsmiehellä on myös miekka. Näin kantotavan kieltäminen estää vaaratilanteita.
Rumaahinen kirjoitti:
3) Historiallisuus

Historiallisuudesta voidaan jankata vaikka ikuisesti. Niin kauan kuin bofferit eivät vastaa lähimainkaan historiallisia esikuviaan on mielestäni historiaa hyvin turha käyttää argumenteissa. Jos historiallisuuden linjalle halutaan kuitenkin lähteä niin se vara-ase toisessa kädessä simuloi niitä tekniikoita, joita keiihäällä ei voi turvallisesti käyttää. Ulkonäön perusteella sotahuudossa saa juosta vaikka verkkareissa, joten sillä on aika turhaa perustella mitään.
Yleinen idea on ollut sotahuudossa, että emme käytä fantasia aseita ja aseitten käyttöminen on ollut edes jotenkin historiallista.

Mitä nämä historialliset tekniikat ovat olleet keihäillä mitä nykyisin ei voi käyttää? Keskiajalla käytettiin falangeita ja näissä ei ollut tilaa tehdä muuta kuin tökkiä keihäällä eteenpäin ja tämä oli ainoa asia mihin sinulla oli tilaa.
Rumaahinen kirjoitti:
4) Turvallisuus

Turvallisuudella muutosta perustelevat eivät ole onnistuneet perustelemaan sitä, miten se vara-ase siinä kädessä on vaarallisempi kuin se vyöllä oleva se. Sitäpaitsi ei ole kiellettyä pitää esimerkiksi molemmissa käsissä vara-aseen pituista asetta. Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, että keihäs+vara-ase johtaisi suurempaan vammautumisen riskiin.

Odottaisin yhä perusteltuja argumentteja sääntömuutoksen kannattajilta.

Koska sen käyttö on nopeampaa ja se altistaa ihmisiä hyppämään kilpimiestä vastapalloon, missä ihmiset OVAT jo aiheuttaneet vaaratilanteita. Näiltä on vältytty hyvällä tuurilla ja ihmisten panssarilla. Sama asia on ollut tässä kuten nokkisuojat nuolissa.


1. Miksi teidän keihäsmiesten pitäisi saada juustoinen kombo, mikä aiheuttaa vaaratilanteita ja vähintääkin aina tuplat?

2. Jos miekan pitäminen kädessä ei ole juustoa, niin miksi niin iso valitus sen aseen pitämisestä huotrassa?
Wanhan ajan kyytiketju
Archibald
Musiikki on elektroninen. Tästä ei keskustella.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Lauantai, 09.04.2011 18:35

Haiden kirjoitti:
Rumaahinen kirjoitti: 1) Keihäs+vara-ase oli epämääräistä kikkailua, sääntömuutos yksinkertaisti sääntöjä ja esti epämääräiset yhdistelmät.

Tähän ollaan jo vastattu, että epämääräiset kikkailut olisi voiltu hyvin kieltää säännöissä kieltämättä keihästä+vara-asetta. Jos halutaan kieltää kuppikahvat se voidaan tehdä, jos halutaan kieltää kaksi miekkaa eri käsissä se voidaan tehdä. Keihäs+vara-asetta ei ole välttämätöntä uhrata muun kikkailun kieltämiseksi. Se, että sääntöihin on mahdollisesti helpompaa kirjoittaa yksi lause kolmen lauseen sijasta, ei oikeuta pitkään käytössä olleen aseyhdistelmän kieltoa.
Niin mutta tämä olisi johtanut MONIIN eriin sääntöihin, joka tarkoittaa paljon sääntöjä = KISS:in vastaista. M'KAY?

Sitten mennään sääntöihin jotka määrittää minkälaisia miekkoja saa olla. Saanko tehdä historiallisen pistoolikahvamiekan, joka on muotoiltu keihään varren mukaan, että se ei haittaa keihään käyttäytymistä.


Rumaahinen kirjoitti:
2) Keihäs+vara-ase oli itsessään ihmeellistä kikkailua ja synnytti epäselviä tilanteita.

Puolet tämän sääntömuutoksen kannattajista tuntuu väittävän, että se huotra onkin yhtä tehokas ellei tehokkaampi bofferoidessa kuin se tikari takakädessä. Jos asia on näin kiellolle ei ole mitään syytä, miksi kieltää sitä jos joku tahtoo käyttää paskaa yhdistelmää? Keihästä ja vara-asetta ei ole sitäpaitsi itsessään kielletty, eikö pitäisi kieltää vara-aseet jos ne aiheuttavat epäselviä tilanteita, eikä niiden kantotapoja?
Huotran syy on historiallisuus ja ihmiset vinkuivat kuinka on mahdotonta tehdä huotria niin täällä kerrottiin että niitä on helppo tehdä...

Syy ei ole vara-aseen käytössä vaan kantotavassa. Se että joudutaan kaivamaan miekka lantiolta hidastaa vara-aseen käyttöä. TÄMÄ estää sen että et voi hypätä suoraan toisen syliin tuplia tekemään ja rummuttamaan niskaan. Se että joudut ottamaan miekkaa huotrasta antaa kilpimiehelle tiedon siitä, että keihäsmiehellä on myös miekka. Näin kantotavan kieltäminen estää vaaratilanteita.
Rumaahinen kirjoitti:
3) Historiallisuus

Historiallisuudesta voidaan jankata vaikka ikuisesti. Niin kauan kuin bofferit eivät vastaa lähimainkaan historiallisia esikuviaan on mielestäni historiaa hyvin turha käyttää argumenteissa. Jos historiallisuuden linjalle halutaan kuitenkin lähteä niin se vara-ase toisessa kädessä simuloi niitä tekniikoita, joita keiihäällä ei voi turvallisesti käyttää. Ulkonäön perusteella sotahuudossa saa juosta vaikka verkkareissa, joten sillä on aika turhaa perustella mitään.
Yleinen idea on ollut sotahuudossa, että emme käytä fantasia aseita ja aseitten käyttöminen on ollut edes jotenkin historiallista.

Mitä nämä historialliset tekniikat ovat olleet keihäillä mitä nykyisin ei voi käyttää? Keskiajalla käytettiin falangeita ja näissä ei ollut tilaa tehdä muuta kuin tökkiä keihäällä eteenpäin ja tämä oli ainoa asia mihin sinulla oli tilaa.
Rumaahinen kirjoitti:
4) Turvallisuus

Turvallisuudella muutosta perustelevat eivät ole onnistuneet perustelemaan sitä, miten se vara-ase siinä kädessä on vaarallisempi kuin se vyöllä oleva se. Sitäpaitsi ei ole kiellettyä pitää esimerkiksi molemmissa käsissä vara-aseen pituista asetta. Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, että keihäs+vara-ase johtaisi suurempaan vammautumisen riskiin.

Odottaisin yhä perusteltuja argumentteja sääntömuutoksen kannattajilta.

Koska sen käyttö on nopeampaa ja se altistaa ihmisiä hyppämään kilpimiestä vastapalloon, missä ihmiset OVAT jo aiheuttaneet vaaratilanteita. Näiltä on vältytty hyvällä tuurilla ja ihmisten panssarilla. Sama asia on ollut tässä kuten nokkisuojat nuolissa.


1. Miksi teidän keihäsmiesten pitäisi saada juustoinen kombo, mikä aiheuttaa vaaratilanteita ja vähintääkin aina tuplat?

2. Jos miekan pitäminen kädessä ei ole juustoa, niin miksi niin iso valitus sen aseen pitämisestä huotrassa?
Jos sen tikarin voi napata sieltä huotrasta yhtä hyvin, niin miltään (potentiaaliselta)vaaratilanteelta ei vältytä. Jos vähän ennakoi, ja kaivaa sen tikarin ajoissa, ja sitten hyppää vastapalloon ja rummuttaa selkään, ei taaskaan ole estetty vaaratilannetta. Etenkään jos se huotrasta kaivaminen on yhtä nopeaa kuin valmiiksi kädessä pitäminen, niinkuin täällä väitetään, ja ilmeisesti kokemuksen kautta. Sillonhan tilanne on turvallisuusnäkökulmasta tasan sama.

Hitaampi tapa kaivaa se tikari esiin ei estä niitä vaaratilanteita, eikä estä esimerkiksi pelkällä tikarilla tai kahdella tikarilla taistelua alun alkaenkaan. Sen sijaan hitaampi tapa pakottaa alkaa vääntämään sen keihäänvarren kanssa ja sitten vasta paukuttaa samalla tavalla niskaan. Mikäli keihäsmies ei halua tai pysty perääntymään tai vain antamaan tilaa.

Siinä keihäsmiehen tikarin käyttämisessä tai kuljettamisessa ei ole mitään turvallisuuteen liittyvää ongelmaa, jota ei olisi tikarin käyttämisessä muutenkaan.

1. Kombo ei ole erikoisen juustoinen, siihen on totuttu, se ei aiheuta vaaratilanteita, eikä tuplia useammin kuin muissakaan lähitaistelutilanteissa. Miksi se pitäisi siis kieltää?

Kieltämisestä ollaan muutenkin puhumassa eikä sallimisesta. Todistuksen taakan pitäisi olla kieltäjillä.

2. Ei ole valitettu sen pitämisestä huotrassa jos niin haluaa, mutta vaihtoehtojen kieltämisestä. Minä en vaadi että tikarin huotrassa pitämisen tulisi olla kiellettyä.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Lauantai, 09.04.2011 21:48

Kieltämisen oikeus on tapahtuman järjestäjillä oman harkinnan mukaan, ei suinkaan todistamisen vastuu. Olkoonkin että tässä on noudatettu tuota jonkinasteisen yhteisen konsensuksen mukaista suuntaa. Kaikkia ei vaan voi miellyttää.

Mitä tulee näihin perusteluihin tikarin kantamisesta takakädessä, en ole vieläkään nähnyt oikeastaan mitään muuta, kuin perusteen "koska haluan".

Lisäksi sanoisin tuosta tikarin käytöstä kilpimiestä vastaan sen verran, että kaikenlaisia kikkailijoita sitä nähdään kentällä tänäkin päivänä ja ihmiset tulevat vuosi vuoden jälkeen jopa dual wieldaten kentälle, joka on ehkä huonoimpia komboja kun ottaa tapahtuman realiteetit huomioon. Toki on taitavia ihmisiä jotka tässä ovat paikoin jopa vaarallisen hyviä, mutta viittaakinkin siihen, että kahden aseen käyttäjät ovat melko avoinna nuolia vastaan.

Rumaahisen kommentti pisti silmään kyllä erityisesti:
1) Keihäs+vara-ase oli epämääräistä kikkailua, sääntömuutos yksinkertaisti sääntöjä ja esti epämääräiset yhdistelmät.

Tähän ollaan jo vastattu, että epämääräiset kikkailut olisi voiltu hyvin kieltää säännöissä kieltämättä keihästä+vara-asetta. Jos halutaan kieltää kuppikahvat se voidaan tehdä, jos halutaan kieltää kaksi miekkaa eri käsissä se voidaan tehdä. Keihäs+vara-asetta ei ole välttämätöntä uhrata muun kikkailun kieltämiseksi. Se, että sääntöihin on mahdollisesti helpompaa kirjoittaa yksi lause kolmen lauseen sijasta, ei oikeuta pitkään käytössä olleen aseyhdistelmän kieltoa.
Tämä paljon puhuttu "pitkään käytössä ollut aseyhdistelmä" on kyllä jännä juttu. Kukaan tuntemistani oikeasti hyvistä keihäsmiehistä ei ole uhrannut keihään toimivuutta pitämällä vara-asetta kädessään. Tai siis ainakaan en itse ole moista todennut tapahtuvan. Itseasiassa taitaa olla niin, että keihäsmiehet ovat jopa jättäneet vara-aseet pois koska eivät vaan ole yksinkertaisesti tarvinneet niitä, sillä tarpeen tullessa tilanne on kusahtanut jo siihen malliin että toverilta saa miekan yhtälailla tehokkaasti napattua perääntyessään.

On toki mahdollista että tätäkin on nähty tehtävän, mutta en puhuisi mistään asekombosta. On ase ja on toinen ase. Erikseen eri tilanteissa käytettäviä, näin ollen puhutaan nimenomana vara-aseesta. (Olkootkin että tässä vähän toimittelen aktiviteetteja välimerkkien kanssa..) Ase oikein tehdyn huotran kanssa on nopea ja turvallinen, sen sijaan ase kädessä samaan aikaan keihään kanssa hinkkaa siinä ollessaan mihin sattuu, voi aiheuttaa kaikenlaisia käsivammoja ottaessaan kiinni johonkin ja taittuessaan tästä seurauksena sivuun. (Marginaalinen vaara varmasti, mutta yleisen yksinkertaisuuden ja turvallisuuden nimissä..)


Luulen silti, että suurimpana syynä tähän sääntöön on se, että halutaan estää juustoiset kilpi-jousi-miekka-keihäs kombohirvitykset, joissa teriä sojottaa ties mihin suuntaan, jousi on läsnä myös tekijänä joka vähentää ruvallisuutta ja aiheuttaa taatusti paheksuntaa ja epäselviä tilanteita.

Itse olen toki sitä mieltä että jos haluavat kikkailla, kikkailkoot. Itse sallisin myös painimiset ja pyyhkäisyt jos ne turvallisesti osaa tehdä. Samalla toki tiedostan että nämä ovat mahdottomia toteuttaa turvallisesti koska ties mitkä jokakodin ninjat voisivat väittää olevansa supersenseitä ja tälläistä lupaa ei voida antaa vain muutamalle koska se olisi epäreilua ja aiheuttaisi vaaratilanteita harkinnan pettäessä. Tämän ymmärrän joten en kitise siitä sen enempää.

Itseasiassa joka sotahuudossa olen päätynyt automaattikuolemaan vähintään kerran koska selkärangasta tullut tekniikka päättää tilanteen niin että vastapuoli kuolee mutta olen rikkonut sääntöä joka kieltää esimerkiksi tarttumisen ranteeseen. (Itse teen sen turvallisesti, kaikki eivät välttämättä..)

Noh, eipä tässä. En jaksa vääntää tätä enempää varmaan, koska keskustelu näyttää kiertävän kehää jossa kumpikaan osapuoli ei jousta koska luulee toiselta jääneen ymmärtämättä itselleen oi niin selkeä kommentti. Ei siis rakentavaa. Jätän päätöksen raadin tehtäväksi ja tyydyn siihen koska tiedän että päätös on aina harkittu ja perusteltu, olen sitä mieltä tahi en.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Misumasu
Marsalkka
Viestit: 2292
Liittynyt: Sunnuntai, 30.04.2006 20:55
Paikkakunta: Jyväskylän mlk

Viesti Kirjoittaja Misumasu » Lauantai, 09.04.2011 22:11

+1 Wat the man said.
Sieluni Jumalalle, miekkani Maahinkaiselle.
Synnit meneekin sitten Ruton piikkiin.
kerettiläinen
Sotilasmestari
Viestit: 89
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 23:19
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja kerettiläinen » Lauantai, 09.04.2011 23:05

Se kehän kiertämisen tuntu tulee siitä, että vaikka täällä taidokkaasti argumentoidaankin miksi se muutos ei ole paha, on minusta vielä perusteltava miksi se on hyvä, eli pitää tehdä.

Ja toki, onhan hallituksella oikeus tehdä tasan sellaiset säännöt kuin haluaa, mutta se ei tarkoita, että ne muutokset olisivat perusteltuja. Tässä kun keskustellaan, se perustelu painaa enemmän. Minä en halua tai tarvitse muutosta tässä asiassa, jos joku muu haluaa, niin määrittäköön mikä tarkalleen on ongelma joka pitää korjata ja sitten voimme yhdessä miettiä miten se ongelma korjataa astumatta toisten varpaille.

Muutos ei vähennä painia tai epäselviä tilanteita tai optimointia.

Kilpijousimiekkakeihäskomboissa ei olisi sinällään mitään pahaa, jos niitä olisi vaikea käyttää. Ongelma niissä asioissa on bofferivälineiden helppokäyttöisyys. Bofferivälineiden ja sääntöjen luonne on kuitenkin yksi syy siihen miksen voi taas käyttää niitä välineitä niin monipuolisesti. Ja jos nämä nimenomaiset kilpijousimiekkakeihäs kombot ovat ongelma, niin niihin voidaan keskittää se huomio, eikä asioihin jotka kielletään siinä samalla vaikkeivat aiheuta ongelmaa.
"korvessa monta asuu voimaa
vielä karhu kynsin teitäkin paikastanne muistuttaa"
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Sunnuntai, 10.04.2011 03:19

kerettiläinen kirjoitti:Se kehän kiertämisen tuntu tulee siitä, että vaikka täällä taidokkaasti argumentoidaankin miksi se muutos ei ole paha, on minusta vielä perusteltava miksi se on hyvä, eli pitää tehdä.

Ja toki, onhan hallituksella oikeus tehdä tasan sellaiset säännöt kuin haluaa, mutta se ei tarkoita, että ne muutokset olisivat perusteltuja. Tässä kun keskustellaan, se perustelu painaa enemmän. Minä en halua tai tarvitse muutosta tässä asiassa, jos joku muu haluaa, niin määrittäköön mikä tarkalleen on ongelma joka pitää korjata ja sitten voimme yhdessä miettiä miten se ongelma korjataa astumatta toisten varpaille.

Muutos ei vähennä painia tai epäselviä tilanteita tai optimointia.

Kilpijousimiekkakeihäskomboissa ei olisi sinällään mitään pahaa, jos niitä olisi vaikea käyttää. Ongelma niissä asioissa on bofferivälineiden helppokäyttöisyys. Bofferivälineiden ja sääntöjen luonne on kuitenkin yksi syy siihen miksen voi taas käyttää niitä välineitä niin monipuolisesti. Ja jos nämä nimenomaiset kilpijousimiekkakeihäs kombot ovat ongelma, niin niihin voidaan keskittää se huomio, eikä asioihin jotka kielletään siinä samalla vaikkeivat aiheuta ongelmaa.
Nyt ymmärrän miksi väännät tästä.

Olet nk vapaa boffaaja. Et näe näissä ongelmallisissa komboissa mitään ongelmia etkä suostu ottamaan perusteluita perusteluina, koska et näe niitä siinä valossa kun ne on annettu. Jännää.

Nimittäin tällä sinun esittämälläsi logiikalla (nyt kärjistän jotta kuva olisi selkeämpi) sääntöjä ei olisi ollenkaan ja SoHu olisi väkivaltainen verifestivaali ilman mitään järkeä. Miksi? Koska säännöt ovat säädettyjä mietinnän tuloksena. Aina. Jos joku ei ymmärrä perusteluita, ei se tarkoita että niitä ei olisi. Toisekseen, niitä ei ole mikään pakko selvittää sen tarkemmin jos nyt joku haluaa alkaa ruotimaan vaikkapa miksei saa käyttää teräsrunkoisia boffereita kun "tyhmä sääntö kieltää sen".

Ongelma nimittäin usein on mittakaavassa. Tämän mittakaavan tapahtumissa onnettomuudet ovat pysyneet (onneksi) minimaalisina, suurelta osin juuri näiden "perustelemattomien" sääntöjen ansiosta.

Tuon viestin voisi nähdä jopa olevan loukkaava jos ajattelee millaista määrää harkintaa ja kehittelyä sekä nimenomaan tuota perusteltua ja harkittua päätäntää.

Tuleepi suorastaan trollaus tästä mieleen.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Frost
Kersantti
Viestit: 57
Liittynyt: Tiistai, 27.11.2007 20:58

Viesti Kirjoittaja Frost » Sunnuntai, 10.04.2011 03:44

Automaattinen kirjoitti:Kieltämisen oikeus on tapahtuman järjestäjillä oman harkinnan mukaan, ei suinkaan todistamisen vastuu. Olkoonkin että tässä on noudatettu tuota jonkinasteisen yhteisen konsensuksen mukaista suuntaa. Kaikkia ei vaan voi miellyttää.
Käsittääkseni on ollut tapana perustella sääntömuutokset jollakin tavalla. (nyt ilmi käyneet turvallisuus, historiallisuus ja pirujen maalailut seinille, ovat nätisti sanottuna hiukan huteria.) Nythän niitä perusteluja täällä kait odotellaan.
Mitä tulee näihin perusteluihin tikarin kantamisesta takakädessä, en ole vieläkään nähnyt oikeastaan mitään muuta, kuin perusteen "koska haluan".
Mistä syistä kukaan sitten käyttää omaa sohusettiään?
Noh, itse painoin kys. om. tavalla koko 09-sohun, koska se toimi, pidin siitä ja koska se on treenattuna vahva kombo, mutta ei todellakaan mikään juustoisa, tai epäreilu.

Luulen silti, että suurimpana syynä tähän sääntöön on se, että halutaan estää juustoiset kilpi-jousi-miekka-keihäs kombohirvitykset, joissa teriä sojottaa ties mihin suuntaan, jousi on läsnä myös tekijänä joka vähentää ruvallisuutta ja aiheuttaa taatusti paheksuntaa ja epäselviä tilanteita.
Onko keihäsmies, joka siis tiputtaa tehojaan keihään kanssa, takakädessä pidettävän tikarin vuoksi, tällaista multioptimoitua komborumuutta?
Kukaan ei todennäköisesti halua nähdä, mitään tuonkaltaista, mutta miksi sivu- ja pääaseen pitäminen yhdessä kädessä pitäisi uhrata tässä, joidenkin toistaiseksi manifestoitumattomien kauhukuvien vuoksi?
Kiellettäisiin tosiaan mielummin ne hirvitykset, eikä jotain aivan muuta.


Ja jos tuplat yms. ärsyttää jotakuta, niin treeniä niitä tikareita vastaan sitten.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Sunnuntai, 10.04.2011 03:48

-_-
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Rumaahinen
Kreivi
Viestit: 277
Liittynyt: Lauantai, 31.01.2009 23:33
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Rumaahinen » Sunnuntai, 10.04.2011 12:24

Vastaus Haidenille:

Minusta kaksi riviä jo nyt pitkissä säännöissä lisää ja toimivat säännöt ovat paljon parempi asia kuin käytetyn aseyhdistelmän kieltäminen (mikäli tähän joku nyt sanoo, että keihäs+vara-ase yhdistelmää ei käytetä, tiedän ainakin viisi sen käyttäjää). Sääntöjen toimivuutta ei voi muutenkaan ihan suoraan mitata niiden pituuden perusteella, vaikka sen sillä onkin tiettyä korrelaatiota asian kanssa (so. tapahtumaan tulija lukee todennäköisemmin lyhyemmät säännöt). Aseiden käyttäjä lukee hyvin todennäköisesti niitä koskevat säännöt, joten en näe tässä ongelmaa.

Siinä, että vara-ase vyöllä antaa hyökkääjälle näkemistauon ei ole juurikaan järkeä. Sohussa ei ole kuitenkaan kielletty edes piilotettuja tai kilven takana olevia aseita ja 40cm vara-ase takakädessä ei ole kovin vaikea nähtävä.

Keihäs ja 40cm lyhyt miekka (tai esim väkipuukko) ovat molemmat ihan historiallisia aseita. Nykyisten sotahuudon linjaryhmien koostumus tai taistelutyyli ei vastaa keskiaikaa, pitäisikö sitä alkaa pakottamaan erilaiseksi sääntömuutoksilla?

Taaskin kilpimies ja vastapallo? Et ole vieläkään sanonut miksei se kilpimies ei ole se sääntöjä rikkova jos ryntää kovaa ja ei ota huomioon toisen liikkeitä? Et myöskään ota lainkaan kantaa siihen, että esimerkiksi toinen kilpimies voi rynniä siihen päin tai varsiasemies. Tuo argumenttisi toimii yhtälailla kaikkia aseita vastaan.

Kysymyksiisi:

Puolet muutoksen kannattajista täällä on sanonut, että se vara-ase itseasiassa haittaa keihään käyttöä ja muutos ei ole siksi paha, puolet sanoo sen olevan juustoinen. Sanoisin itse yhdistelmän uhraavan keihään käsittelykykyä varsinkin kokemattomalta keihäsmieheltä, mutta antavan suojaa varsin yleistä hallitsematonta rynnäköintiä vastaan. (Voisin sivuhuomiona sanoa, että hyökkäävät ruttolaiset esimerkiksi eivät ole koskaan törmänneet minuun, ehkä eri mentaliteetin, panssarin puutteen tai taidon takia. Kilpimies voi hoitaa sen asian taidolla.) Kannattaa huomioida sekin, että nykyinen sääntöjen vaatima 40cm vara-ase voi uhrata sitä käsittelyä enemmän kuin entiset nysät.

Pidän keihäs+vara-ase yhdistelmän käytöstä ja siksi tahdon perusteluja sen kieltämiselle. Mielelläni kuulisin muutakin kuin "Muutos ei ole niin paha asia. Hups, leikattiin kolme hilparia käsistä pois ja tuo meni samalla, ei kai haittaa?"

Jos minä olisin ollut hallituksen kengissä olisin ensin toteuttanut 40cm vara-aseiden säännön ja epämääräisten kiinnisidottavien viritysten ja mahdollisten liian tiukkojen kuppikahvojen kiellon ja katsonut miten sotahuuto sujuu.

Automaatiselle:

Vaikka tapahtuman järjestäjillä on kieltämisen oikeus, se ei tee heidän päätöksestään automaattisesti oikeaa. On hyvän tavan mukaista perustella päätös tavalla, joka oikeuttaa sen. Eli toisinsanoen sanoa, miksi keihäs+vara-ase piti kieltää, eikä puhua asian vierestä muiden asioiden kieltämisestä samalla (jotka oltaisiin voitu kieltää eri säännöillä) tai esimerkiksi turvallisuudesta (esimerkiksi half-swordaaminen ja rautahanskat samaan aikaan ovat yhä sallittuja).

Se, että kutsut toisia vapaiksi boffaajiksi ja trollaajiksi kun argumenttisi loppuvat kesken (ei voi muuta päätellä kun sorrut nimittelyyn), ei ole oikein hyvän tavan mukaista tai rakentavaa. Yleensä on tapana kunnioittaa keskustelukumppania ja hänen mielipiteitään, vaikka olisikin eri mieltä. Hyvä keskustelu ei myöskään rakennu nimittelyllä, vaan sille, että luetaan ne toisten argumentit ja vastataan niihin.

Kun kerettiläinen ei ymmärrä varsin hataria perustelujasi, vika ei ole hänessä. Kannattaisi varmaan lukea hänen postauksensa uudestaan ja tarkistaa mitä hän ajaa takaa. Se, että vedät hatustasi teräsrunkoiset bofferit (joiden argumentointi turvallisuudella kielletyiksi olisi todella yksinkertaista) ja vertaat niitä virheellisesti tähän tapaukseen, ei tee argumenteistasi oikeita.
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”