ehdotus: 2k miekkojen peräpiikin salliminen

[virallinensivutuote]

Varsiaseissa tuo tuo peräpiikki on sallittua, ehdottaisin että peräpiikki sallittaisiin 2k miekkoihin samoilla kriteereillä kuin varsiaseissa.

Turvallisuusnäkökulmastahan tilanne on identtinen, oli toisessa päässä sitten miekka tai varsiase jos kädet ovat samassa asennossa ja painoa vain on saman verran ja ainakin minun varsiaseeni painaa enemmän kuin useimmat 2k miekat.

[DiabolusIgnis]

Näen tässä sen ongelman että 2k miekoista pidetään siitä perästä kiinni, eikä ponsi ole samalla tavalla pehmustettu kuin varsiaseissa (pitäisi olla), ja kun sen heilauttaa ylös on vaarana lyödä, paitsi ponnella myös nyrkillä, toista vaikka leukaan.

Muutenkin epäilen aika paljon (WARNING) tämän historiallista arvoa (/WARNING), en ole itse ainakaan kuullut miekoista joissa olisi peräpiikkiä.

Mutta tässä vain minun mielipiteeni.

[Pahistonttu]

Joissain yhden käden miekoissa olen nähnyt jonkinlaisia piikkejä yhdistettynä pommeliin. Kaikki tosin Intian alueelta. Kuvassa firangi.

[virallinensivutuote]

Niin siis jos ei tullut riittävän epäselvästi ilmaistua: Ideana olisi, että jos pommellistaan haluaisi lyömäkelpoisen, se tulisi tehdä samojen kriteekien mukaan kuin varsiaseitten peräpiikki. Peräpiikkihän on varsiaseissa usein yhtä jykevä kuin 2k miekan pistokärki.

Ja mitä otteeseen tulee, minulla on usein molemmat kädet hilparin peräpiikin juurella kun survon iholle tullutta kilpimiestä. Väliä jää silti tikarin terän verran.

Ainakin puolentoistakäden miekalla pommellilla tehty työntävä lyönti naamaan on historiallinen ja yleinen tekniikka.

[Pahistonttu]

Varmasti kaikilla aseen osilla on muita hakattu, lähinnä säännöissä ongelmaksi saattaa muodostua turvallisuusaspekti tai vaikeasti mallinnettava vahinko, koska tavallisen miekan pommelissa ei ole terää, vrt taistelusauva.

[tiarAnon]

Vaikeasti mallinnettava vahinko on tosiaan aika oleellinen ongelma. Ainakin useimmissa pommelitekniikoissa, joita oon teräsmiekalla käyttäny pommeli pikemminkin kävelytetään vastustajaan naamaan, eikä varsinaista lyöntiä ole välttämättä nimeksikään. Pitäisi tehdä abstrakteja rajanvetoja siitä, milloin pommelin osuma on vahingoittava ja milloin se vain pyörii jossain iholla. Henk. koht. mieluummin uhraan siistejäkin historiallisia tekniikoita, jos sitä kautta voidaan välttää tulkinnanvaraisuudet säännöissä.

Lisäksi tosiaan on tuo turvallisuuskysymys, väittäisin perstuntumalla, että nykyisten hilparisääntöjen puitteissa tehty peräpiikki vaikeuttaisi miekan käyttöä huomattavasti, ja sitten se menisi siihen, että koitetaan mahdollisimman vähällä päästä. Suurin osa nykyisistä peräpiikeistäkään ei oikeasti täytä säännöissä esitettyjä vaatimuksia, ja ne ovat silti liian kömpelöitä miekkoihin. Lisäksi käsien lähellä olo on oikea ongelma, erityisesti niillä, jotka käyttävät gauntletteja. Siistiähän se olisi, jos näitä kohtalaisen yleisiä tekniikoitakin pääsisi soveltamaan, mutta suoraan sanottuna ne soveltuvat bofferointiin aika huonosti.

[Automaattinen]

Vaikeasti mallinnettava vahinko on tosiaan aika oleellinen ongelma. Ainakin useimmissa pommelitekniikoissa, joita oon teräsmiekalla käyttäny pommeli pikemminkin kävelytetään vastustajaan naamaan, eikä varsinaista lyöntiä ole välttämättä nimeksikään. Pitäisi tehdä abstrakteja rajanvetoja siitä, milloin pommelin osuma on vahingoittava ja milloin se vain pyörii jossain iholla. Henk. koht. mieluummin uhraan siistejäkin historiallisia tekniikoita, jos sitä kautta voidaan välttää tulkinnanvaraisuudet säännöissä.

Lisäksi tosiaan on tuo turvallisuuskysymys, väittäisin perstuntumalla, että nykyisten hilparisääntöjen puitteissa tehty peräpiikki vaikeuttaisi miekan käyttöä huomattavasti, ja sitten se menisi siihen, että koitetaan mahdollisimman vähällä päästä. Suurin osa nykyisistä peräpiikeistäkään ei oikeasti täytä säännöissä esitettyjä vaatimuksia, ja ne ovat silti liian kömpelöitä miekkoihin. Lisäksi käsien lähellä olo on oikea ongelma, erityisesti niillä, jotka käyttävät gauntletteja. Siistiähän se olisi, jos näitä kohtalaisen yleisiä tekniikoitakin pääsisi soveltamaan, mutta suoraan sanottuna ne soveltuvat bofferointiin aika huonosti.

Itse olen kerännyt teräksellä matsatessa osumia pommelista enemmän kuin soisin päälleni kerättäväksi. Tuntuu. Kovasti. Itseasiassa "kypärän soitto" pudottaa polvilleen jos osuma on hyvä.

Se autenttisuudesta. Mallinnusongelmat tulevat tässä myös itsellä päällimmäisenä mieleen. Ottaako osumaa vai ei? Toki pitkän aseen haitat korostuvat jos toisen pään tärkeät tekniikat puuttuvat, jättäen tämän aseen luokkaan "statusvempain", eivät luokkaan "the ase", johon nämä ehdottomasti kuuluisivat oikeilla aseilla. Myös lähikontaktisäännöt rajaavat tämän oikeaoppista käyttöä, lähinnä siksi että aseella vääntäminen ja lukottaminen, sekä pyyhkäisyt sun muut kaadot on ulkona kuvioista.

Siksi, oi siksi sekavin tuntein olen tällä haavaa tässä asiassa.

[Pahistonttu]

Itse olen kerännyt teräksellä matsatessa osumia pommelista enemmän kuin soisin päälleni kerättäväksi. Tuntuu. Kovasti. Itseasiassa "kypärän soitto" pudottaa polvilleen jos osuma on hyvä.

Kunnon osuma tammisauvastakin johtanee samaan tulokseen. Ongelma muodostuu juuri kunnon osuman määrittelyn vaikeudesta. Puukko tekee pahaa jälkeä varsin pienelläkin voimalla ja vaikka tulisi vähän mieten sattuu kulmassa. Pommeli tai taistelusauva vaatii sitä energiaa taakseen astetta enemmän esimerkiksi torso-osumasta tappaakseen. Jos osuma pommelista hyväksytään, niin kaikki osumat pommelista hyväksytään, eli sillä saa tapettua torsosta tai kahdesti käteen napauttamalla.

[Pyry Veteli]

Osumien ottaminen on niitä saavan vastuulla, joten en näe mallinnuksen puolesta ponnessa sen enempää ongelmia kuin muissakaan aseissa, mitä tulee siihen 'oikeaan hyökkäykseen'.

Ponnen tappavuudesta, esimerkiksi käsiin koputtamalla, taas.. eihän se ole mahdollista (paitsi morteschlagilla, mutta se on eri asia), mutta toisaalta ei miekan terällä levypanssariin lyöminenkään kovin toimivaa ole. Näkisin mieluummin järkevänä arvioida ehdotusta sen suhteen lisääkö se jotain jännää tähän leikkiin, kuin onko se tarkalleen realistista. Mielestäni se lisää, koska tekee pitkämiekoista järkevän vaihtoehdon miekalle ja kilvelle (puolimiekkailemalla voi suojata itseään ja hyökätä samaan aikaan yms).

Kokeilematta en tietysti osaa sanoa että olisiko tuo rakenteellisesti lopulta liian kömpelö käyttää (pistokärki on suht kookas juttu).

Kuriositeettina vielä mallinnuskeskusteluun muuten; yksi pitkämiekoista nurkissani (suht tavallinen myöhäiskeskiajan malli) omaa sellaisia kulmia ponnessaan että kypärätön naama on takuulla auki/muusina vaikkei iskuissa koko kroppa olisikaan takana. Monissa historiallisissa ponsimalleissa on mielestäni myös tätä tarkoitusta mietitty.

'Yhtään miekan osaa ei keksitty turhaan'

[Automaattinen]

Itse olen kerännyt teräksellä matsatessa osumia pommelista enemmän kuin soisin päälleni kerättäväksi. Tuntuu. Kovasti. Itseasiassa "kypärän soitto" pudottaa polvilleen jos osuma on hyvä.

Kunnon osuma tammisauvastakin johtanee samaan tulokseen. Ongelma muodostuu juuri kunnon osuman määrittelyn vaikeudesta. Puukko tekee pahaa jälkeä varsin pienelläkin voimalla ja vaikka tulisi vähän mieten sattuu kulmassa. Pommeli tai taistelusauva vaatii sitä energiaa taakseen astetta enemmän esimerkiksi torso-osumasta tappaakseen. Jos osuma pommelista hyväksytään, niin kaikki osumat pommelista hyväksytään, eli sillä saa tapettua torsosta tai kahdesti käteen napauttamalla.

Tämäpä juuri on se ongelma joo. Toki on muistettava että pommelia käytetään vasta sylissä ja siihen saapumisen eteen on tehtävä muuveja niiden lyhyempien ja vikkelien terien ohi. Kädet on riskialueella osumien kannalta ja se olisi varmasti vasta viimeinen keino puolustautua kun syliin on jo tultu. Sitähän sillä hilparin buttspikellakin tehdään.

En osaa sanoa kyllä tähän juuta enkä jaata, molemmissa kannoissa on perusteet jollain tasolla. Realismi SoHu:n kentän suhteen pakottaa pään ajattelemaan "ei".

[tiarAnon]

Osumien ottaminen on niitä saavan vastuulla, joten en näe mallinnuksen puolesta ponnessa sen enempää ongelmia kuin muissakaan aseissa, mitä tulee siihen 'oikeaan hyökkäykseen'.

Oon vahvasti sitä mieltä, että sääntöjä tehdessä pitää minimoida subjektiivisten tulkintojen mahdollisuus. Sotahuudon kokoisessa tapahtumassa on varmaa, että kaikki eivät osaa arvioida miten lujaa tai millä tavalla ponnen pitää tulla ollakseen kunnon osuma, ja aina löytää niitä, jotka eivät ota osumia koskaan, jos subjektiivisen tulkinnan mahdollisuus jätetään. Tällainen aiheuttaa vain turhaa närää ja pahaa vertaa. Lisäksi ongelmana on myös se, että tositilanteessa ei ponnella kannata muualle lyödä kuin päähän, mutta koska systeemimme ei erittele osumia aseen perusteella (Ja IMHO ei pidäkään) pitäisi osumat kaikkiin kohtiin laskea, mikä nyt vain tuntuisi tyhmältä.

Pitkämiekka on SoHu-systeemissä ehdottomasti kurjimmassa asemassa suhteessa historialliseen vastineeseensa, ja koska ainakin meikäläisen käsityksen mukaan sitä treenataan teräsharrastajien parissa ylivoimaisesti eniten, on selvää että sen tehon parantamiseen on halua. Boffaus – ja erityisesti SoHu-tyyppinen massaboffaus – on vaan hirveän huono systeemi pitkämiekan mahdollisuuksien mallintamiseen. Pienemmissä tapahtumissahan tätä kuitenkin voisi koittaa soveltaa. Esimerkiksi Assasiinien Seiskassahan pommelilla lyönti oli sallittua, ja nähdäkseni toimi ihan hyvin. Siellä tosin kamppailtiin mies miestä vastaan identtisillä aseilla, joten tilannekin oli hyvin erilainen kuin SoHu-ympäristössä.

Suhtaudun tähän ehdotukseen edelleen sangen skeptisesti, mutta koska asioitten tyrmääminen kokeilematta on vaan tyhmää, voisi joku joka uudistusta olisi innostunut ajamaan rakentaa mielestään lyöntiturvallisen pommelin ja tuoda sen johonkin isompiin treeneihin tai vaikka Härkälinnalle, niin saadaan empiiristä dataa aiheesta?

[Sipi]

näyttää selväktä, että kaikki keskusteliat näkevät pommelilla lyötävän ennemmin kuin pistettävän, joten miekkojen kahvaan ei varmaankaan oltaisi lisäämässä peräpiikkiä, joka täyttää pistokärjen vaatimukset, vaan paremminkin nuijaa.
Miekasta tappavalla pommelilla tulisi taistelusauvva, jolla voisi kajakkisoutaa vastustajansa kumoon. Taistelusauvvojahan tässä tapahtumassa ei olla nähty "epähistoriallisuuden" takia. voisikohan siinä kiellossa olla jokin hauskuusaspektikin?
Aseena tappopommeloitu miekka ei ole mielestäni muita leikkiaseita vaarallisempi. Pitää vain pohtia, houkuttaako ko. vehje painimaan holtittomammin kuin hilppari peräpiikillä.
pitikös tässä antaa jokin kantakin? Minä tykkään itte pommeliosumilla tappamisen ajatuksesta; eikai sitä pommelia turhaan pehmustettu alunperinkään.

[Automaattinen]

Ajatuksena toki siis kiva, käytännön ongelmat mietityttää vaan siis. Ja jokainen isojen miekkojen taitaja taatusti pitäisi tästä ajatuksesta.

Kokeiluja kehiin vaan ja raportoimaan.

[Susikukko]

Minusta taas asioita jossitellaan liikaa ja haetaan vaihtoehtoa jos mitään ei voi sattua. Tässä lajissa ja tällä väki määrällä sattuu aina, vaikka säännöt olisivat mitkä. Minun on vähän huono sanoa hilpari miehenä tämä, mutta en ymmärrä miksi peräpiikkiä ei sallittu kaikkiin kahdenkäden aseisiin? Minusta riski on suht sama kaikissa aseissa, 2k miekoissa mielestäni vielä pienempi koska pehmustamatonta alaa on vähemmän. Kannatan ehdotusta jos se testataan turvalliseksi. Laajentaisin ehdotuksen keihäisiin.

Ps. Härkälinnan valtakunnallisella treenileirillä voi testata kaikkea hullua.

pss. Vielä on yksi iso ja 2 pientä mökkiä vapaana, sitten menee telttailuksi.

Psss. Päätin jo kauan sitten lopettaa sääntökeskustelut.

[goblintaikuri]

Huomautan että keskustelu on lipunut peräpiikistä perässä olevaan tappopalloon.

[Pyry Veteli]

Käsittääkseni tämä on jonniisortin sekaannus. Ponnella 'lyöminen' on bofferivehkeillä käytännössä 'pistämistä'. Ainakin sillä oletuksella että alkuperäisessä ehdotuksessa on tosiaan kyse mahdollisuudesta lyödä sillä ponnella ihan tavallisella otteella (kaveri ui syliin-tyyliset tilanteet) miekan kahvalta.

Tapa #1 lyödä ponnella: http://www.wiktenauer.com/wiki/File:Pis ... _21r-c.jpg

Tapa #2 lyödä ponnella: http://www.wiktenauer.com/wiki/File:KK_5013_28r.jpg

Mielestäni #1 on ihan ok (perusteltu jo ylempänä), #2 ei oikein sovellu sh-kentälle, koska aseen kahva pitäisi pehmustaa 15mm vahvuudella huteja varten, ja vehkeestä tulisi melko naurettavan massiivinen. Ehdotus joka tapauksessa koskee methodia #1. Tai sitten en osaa lukea.

[Susikukko]

Joo tapa 1, ei 2.

btw. olen voittanut usein hilparilla 2k miekka miehen, koska minä voin pistää läheltä ja hän ei. Se tuntuu aika epikseltä.

[Automaattinen]

Murder stroke on murhaa, eli vaihtoehto yksi siis.

[Eglardion]

btw. olen voittanut usein hilparilla 2k miekka miehen, koska minä voin pistää läheltä ja hän ei. Se tuntuu aika epikseltä.

Tästä syystä tikari oknin heilunut toisessa kädessäni useampana vuonna. Jos ponnella saisi tehdä jonkinlaisia hyökkäyksiä niin moista vempelettä ei tarvitsisi raahata mukana.

[Automaattinen]

Onhan se selvää että puukko kädessä on hankalaa toimia miekalla, ainakin kun vaihtoehtona olisi se, että samalla vempeleellä saisi tökkäistäkin.

[Partanauraja]

Jaahas. Olen miettinyt tuota pitkämiekan ponnen pehmustamista jo vähän aikaa itsekin. Ongelmina voi tulla juuri nuo edellä mainitut, eli kahva voi osua vastustajaan yms.

Olen reeneissä hiukan kokeillut kyseisen säännön toimivuutta. Päädyin kyllä ratkaisuun, että ponnella ei oikein pääse lyömään, ellei halua ryhtyä halimaan. Jos vastustajalla on vikkelät kintut ja kädet, niin ponnella ei kyllä pääse lyömään. Varsinkin, jos iskun pitää olla pistomainen (eihän sellaista läpsäisyä poskelle terän lappeella kukaan laske osumaksi).

Mutta jos sitten halailemaan ryhtyy, niin sitten ponsi toimii niin kuin pitääkin. Tarpeeksi lähellä vihollista voi sitoa tämän aseen jotenkin omituisesti niin, ettei tämä pysty sitä heiluttelemaan. Samassa ponnen voi iskeä vaikka kaverin päälakeen tms.

Mun mielestä kuitenkin riskejä on enemmän hyötyihin nähden. Pitkämiekan taitava henkilö kyllä osaa mätkiä ukon kuin ukon ilmankin kyseistä sääntöä (mun mielipide...)

[Pahistonttu]

Mitenkäs tässä yhteydessä halutaan määritellä tuo kahdenkädenmiekka, ja olisiko ponnella hakkaaminen yhdenkäden (lue lyhyillä) aseilla edelleen kiellettyä?

[virallinensivutuote]

jos vaikka niin, että miekkaa, jonka ponsi on turvallinen (täyttää butspiken kriteerit, tai sitten sen pallomoukarin jos siihen päädytään ) saa käyttää edellämainitulla tavalla. Lyömäkelpoinen ponsi on kuitenkin sellainen haitta, että luultavasti moni yhdenkäden käyttäjä ei sellaista tekisi. Ja jos joku sen tekisi, en näkisi että se tuskin olisi keltään pois. Turvallisen kahvan tulisi kuitenkin olla niin pitkä, etteivät kädet ihan siinä pommelissa kiinni ole . Suurin osa pohvo 2k miekoista omaa tällaisen pikän kahvan.

Mikään sääntö ei taida kieltää käyttämästä 2k miekkaa yhdellä kädellä ja kilpeä toisella, joten eikai sitä tarvitse rajata miten pitkä miekka on jos siihen lyömäkelpoisen pommelin haluaa, lähinnä sitä miten turvallinen sen pommelin pitää olla.

[Pyry Veteli]

@Partanaurajan huomioon riskeistä:

Toki lähikontakti on aina riski. Mutta taistelukäyttäytyminen (miten hallitsee itsensä ja tekemisensä) on osallistujan vastuualuetta. Jos aseet ovat turvallisia, niin mikä voi mennä vikaan on se että joku rikkoo sääntöjä, tahallaan tai tahattomasti. Tahattomien rikkeiden minimointiin säännöillä voidaan vaikuttaa.

Tästä vinkkelistä näkisinkin että peräpiikki on keskimäärin vähemmän hasardi kuin nykykäytäntö, eli siis Eglardionin mainitsema 2k-miekka+tikari kombo. Miekan kahvahan on tyypillisessä boffolaakarissa (autenttinen XVIIIe, lol) jopa kolmasosasta puoleen koko aseen mitasta (ero hilpariin on pienehkö), ja sillä ponnella voi tosiaan vain 'pistää'. Tikari sen sijaan on hyvinkin lyhyt, ja sillä voi myös lyödä. Ainakin meidän tallissa on oltu näillä parametreillä turhan usein nyrkki suussa (tikariin jota pitää kyydissä miekan kanssa ei oikein saa kuppikahvaa). Ja löysät tahtoo olla housussa kun kaveri vetää rautahanskoja käteen treenien aluksi..

Mutta tikari on toistaiseksi ollut aika pakollinen, jos haluaa jotain kättä lyhyempää kentälle. Itse en ole käyttänyt pitkämiekkaa pitkään aikaan juuri sen takia että rautahanskojen kanssa en uskalla mennä iholle tikarilla, sen sijaan varsikirveellä hallitsen tilanteen niin varmasti että lyön vain pehmustetuilla osilla. Huom. aivan varmaksi en sano miten tämä juttu menee miekalla koska en toistaiseksi ole kokeillut. Mutta a priori miekka on keppi jossa on kaksi päätä ja erinäisiä osumakohtia siinä välissä, ja ainakin puolimiekkaillessa pitelenkin sitä melko samaan tapaan kuin hilparia. Jos sitä vaikka saisi prototyypin kevääksi kasaan.

[Pahistonttu]

Lähinnähän ongelmia noista nyrkkiosumista saattaa tulla, kun vastapuolella ei ole mitään, millä lyödä lähelle ja pyritään aktiivisesti painietäisyydelle käyttämään pommelia. Kun peräpiikin käytöstä tulee viimeisen vaihtoehdon sijaan tärkein etulyöntiaseman tarjoava toimintatapa kasvavat kahva ja nyrkkiosumien määrät.