Heitto "keihäs/lyömä" ihme (korjatkaa selväpäisemp

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2011 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Avatar
gobliini
Kreivi
Viestit: 479
Liittynyt: Tiistai, 27.02.2007 19:39
Paikkakunta: Vantaa

Heitto "keihäs/lyömä" ihme (korjatkaa selväpäisemp

Viesti Kirjoittaja gobliini » Lauantai, 14.08.2010 06:39

Eli kun käsittääkseni heittämiseen ja käsirysyyn kelpaavan aseen tulee täyttää molempiin kastiin kuutuvat kriteerit. Eli toisinsanoen lyhyt keihäs, jonka kärjellä voi myös lyödä tulisi olla sallittu. Ainakaan nykyisillä säännöillä tähän ei ole estettä, eikä aiempaa keskustelua asiasta ole ollut.

Eli, miten on asia täysin molemmat säännöt täyttävän, 1m mittaisen aseen käyttö. Toisinsanoen terä olisi 2 teräinen pistokärkinen lyömä&pisto ase, "pitkällä varrella" jonka pystyisi myös heittämään. Sallittu/Ei sallittu&miksi?

Hifistelyä, mutta silti realismia ja nykyisten sääntöjen mukaista... Eli miten asian kanssa. Heitto luonnollisesti tekee vahinkoa vain samalla tavalla kuten heittokeihäs, ero ainoastaan siinä, että sen terä osalla (joka myös tehdään) saa myös lyödä.
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Lauantai, 14.08.2010 10:02

2010 säännöt:
Heittoaseeksi kelpaa ase joka on kauttaaltaan pehmustettu ja painoltaan ja malliltaan turvallinen heitettävä. Asetarkastaja määrittelee aseen turvallisuuden ja saako sitä käyttää myös lähitaistelussa. Aseen pitää myös olla historiallista mallia ja järkevän kokoinen, ei siis heittoveitsiä tai heittotähtiä tai heitettäviä miekkoja. Mikäli heittoaseen sisällä on kova runko ja sitä aiotaan käyttää myös lähitaistelussa pitää sen kattaa myös lähitaisteluaseelle annetut turvavaatimukset rakenteen ja pehmusteiden suhteen. Pehmeärunkoisia aseita saa käyttää lähitaistelussa ellei asetarkastaja sitä erikseen kiellä. Heittokeihään turvallinen ohje löytyy esimerkiksi Sotahuuto-wikistä sivulta Heittokeihään teko-ohjeet. Heittokeihäiden minimipituus on yksi metri.
Ei tuota siis mikään estä. Säännöt vaan jättävät tämän todella vahvasti asetarkastajan tulkinnan varaan. Heitettävä keihäs tulee olla kokonaan pehmustettu, eli sen pitäminen kädessä lähitaistelussa on haastavaa. Keihäitä koskevat säännöt:
Turvallisten keihäiden tekemisessä on kaksi tekijää: Riittävän paksu rakenteeltaan hyvä pistokärki, sekä sopivasti joustava varsi.

Varsi ei saa olla tehty liian jäykäksi, sillä varren joustaminen heikentää osumia pahemmissa tilanteissa. Varsi ei toisaalta saa myöskään joustaa liikaa, ettei keihäällä voi tehdä kyseenalaisia lyöntejä esimerkiksi kilven taakse heilahduksen avulla. Varsiputkeksi suositellaan siis joko 50mm PVC-putkea, tai kahta sisäkkäistä putkea jotka on kiinnitetty toisiinsa vahvalla liimalla ja tulpattu hyvin päistään.

Keihään pistokärjessä on oltava vähintään 15 cm pitkä ja riittävän leveä vaahtomuovipehmuste, joka on tuettava niin ettei se pääse taittumaan sivuun pois iskun tieltä.
Nämäkin siis pitää täyttää.

Toisaalta tuo aseella lyöminen laittaisi sen varsiaseiden kategoriaan, ellet halua sitten tehdä heitettävää kirvestä, milloin taas se vastaisi kirveitä ja nuijia.

Keihäs on pistoase, mutta tuo esittämäsi tyyppi olisi jotain muuta. Lähinnähän turvallisuus on tässä olennaista. Säännöt eivät suoraan estä tuollaisen aseen tekemistä, minun tulkintani mukaan, mutta haastavaa niiden mukaisen, mutta oikeasti käytännöllisen aseen tekeminen varmasti on. Sitten tuolla kummittelee tuo "historiallinen malli", joka antaa käsitykseni mukaan asetarkastajalle lisää valtaa hylätä aseet kohtuullisen mielivaltaisesti (vaikka kaikki turvallisuusseikat täyttyisivätkin).

Tämä olisi mielekästä tarkentaa. Oma ehdotukseni aiheesta onkin ollut tämä:
Heittoaseet
Heittoaseen tulee olla kauttaaltaan pehmustettu. Siinä ei saa olla teräviä tai muuten vaarallisia osia tai muotoja. Heittoaseen tulee painonsa puolesta olla turvallinen ihmistä kohti heitettynä. Heittoaseen tulee olla selvästi sellaiseksi havaittavan kokoinen. Heittoveitset ja –tähdet on eritoten kielletty.
Mikäli heittoaseen runko on kova, on sen täytettävä myös oman tyyppinsä lähitaisteluaseita sitovat säännöt. Tällöin asetta voidaan käyttää myös lähitaisteluaseena. Rungoltaan pehmyttä heittoasetta voi käyttää lähitaistelussa, ellei tarkastaja sitä erikseen kiellä.
Heittokeihäiden tulee olla kokonaispituudeltaan vähintään yhden metrin mittaisia.
Tämä siis olemassa olevien sääntöjen hengessä. Huomaa, että muun kuin keihään tyyppistä heittoasetta ei ole kielletty, eikä sille ole asetettu vastaavaa kokorajoitetta, mutta epäilemättä pitäisi. Kun puhut kuitenkin lyömäaseesta, ei se silloin sotahuutokäsittein mielestäni ole keihäs.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Lauantai, 14.08.2010 12:15

Oman näkemykseni hylkäisin kyseisen vehkeen, ihan nojaten silkkaan historiallisuuskorttiin. Vaikuttaa vähän arveluttavalta viritykseltä, vaikka turvallisuuden puitteissa mitään ongelmaa ei olekaan.

Eikös heittokirveet joskus ainakin sanattomalla tasolla muuten hylätty? Mikä oli perusteena? Vai muistanko väärin? Vai menevätkö heittokirveet siihen samaan juustoisuuskategoriaaan heittotähtien ja -veisten kanssa, eli liian pieniä ja helposti viskeltäviä ja kannettavia esineitä, joiden vahinkomallinnus on arveluttava?
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Lauantai, 14.08.2010 12:58

Perinteiset "siittiö" -mallin keihäät, ovat useimmiten toimineet pikemminkin tikarin, kuin keihään säännöillä. Eli keihäällä joka on ollut kädessä heittoa varten on lopetettu joku syliin eksynyt vastustaja perinteisellä puukotusotteella. Metrin mittainen heittokeihäs menee lähitaistelussa pikemminkin miekkojen, kuin keihäiden pehmustus-sääntöjen mukaan.
Heittokirveistä oli aikanaan keskustelua, jonkun ryhmän tehdessä testejä 30cm varrellisilla heittokirveillä (climasnap kolmeen osaan ja teipataan kuhunkin pala vanhaa patjaa päähän "teräksi", kolme kirvestä valmistuu vajaassa vartissa), saman keskustelun pohjalta taisi tulla "heittokeihään on oltava vähintään 1m pitkä" -sääntö. Kirveissä ongelmaksi tosiaan taisi muodostua varsiosumien vaikea tunnistettavuus (ja suuri määrä) sekä munchkinefekti.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
PattiJalka
Marsalkka
Viestit: 2390
Liittynyt: Lauantai, 05.04.2008 19:22
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja PattiJalka » Lauantai, 14.08.2010 12:59

Oman tulkintani mukaan säännöt kyllä ihan nykyiselläänkin kieltävät tuon. Heittokeihäs jolla voi myös pistää lähitaistelussa on sallittu, mikäli sen kärki täyttää tavallisen keidäänkärjen vaatimukset, eli 15cm pitkä. Nykyäänhän hyvin harvoissa(jos nyt yhdessäkään) heittokeihäässä on noin pitkää kärkeä, mutta silti on lähitaisteluun käytetty.

Sikälimikäli että keihään kärki on vaikka se 8cm, eli miekanpistokärjen mittainen, ja ase sisältää lyöntiterät(joko mallia kirves/hilpari/tai miekka), puhutaankin heitto -kirveestä/miekasta/hilparista, ja nehän on kaikki kiellettyjä.

Tulipas aika kikkailevaa tekstiä, toivottavasti huomaatte pointin. :P [/u]
Kuvaajana Juha-Matti Marjamaa
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Lauantai, 14.08.2010 13:14

No tässä onkin taas yksi sellainen asia, joka kannattaisi kirjata sääntöihin. Mulla oli vähän tunne samansuuntainen kuin Salonejulla ja Pahistontulla, mutta en lähtenyt sitä tuolla toisaalla muuttamaan, kun se ei ollut tehtäväni. Selvästi kuitenkin "vakiintuneen käytännön" voisi lisätä sääntöihin, jotta linjaus oli sanamuodoltaan erittäin selkeä.

Varsiosumat ovat ehdottoman suuri epävarmuustekijä kaikissa heitettävissä, mutta ilmassa pyörivissä härpäkkeissä. Vaikka ne saattaisivatkin olla historiallisia, ei minun mielestäni kannata lisätä sellaisten aseiden määrää, jotka lisäävät epävarmuutta ja tulkinnallisuutta, ja näin luovat tapahtumaan konfliktitilanteita ja pahaa mieltä. Tämä on puhtaasti funktionaalinen näkemys tosin.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Lauantai, 14.08.2010 13:21

PattiJalka kirjoitti:Oman tulkintani mukaan säännöt kyllä ihan nykyiselläänkin kieltävät tuon. Heittokeihäs jolla voi myös pistää lähitaistelussa on sallittu, mikäli sen kärki täyttää tavallisen keidäänkärjen vaatimukset, eli 15cm pitkä. Nykyäänhän hyvin harvoissa(jos nyt yhdessäkään) heittokeihäässä on noin pitkää kärkeä, mutta silti on lähitaisteluun käytetty.
Asetarkastajien näkemys on ainakin tähän asti ollut se, että heittokeihään tulkitaan vastaavan pehmusteiltaan lähitaistelussa tikaria ja heitettynä nuolta. Virallinen teksti ei ota kantaa siihen mikä on lyhin keihääksi sääntöjen puhjalta tulkittava, esimerkiksi kokorunkoputkellinen heittokeihäs ja rapier ovat boffereina hyvin samankaltaiset. Keihään kovemmat pehmustevaatimukset johtunevat siitä, että niillä pistetään (myös) voimakkaita kahden käden pistoja. Heittokeihäs, jossa on 30cm runkoa ei muistuta käyttäytymiseltään millään tavoin keihästä, ja näin ollen vastaavuutta käyttäytymisen ja sääntöjen suhteen on haettu muualta. Pitkät kokorunkoiset heittokeihäät (mallia Myrmidonit tai Verierä) taas menevät luultavasti keihäiden kategoriaan, ja vaativat sen 15cm vaahtomuovia. Katana on Sotahuudossa historiallisen viitekehyksen perusteella kielletty, sama ase tosin on täysin hyväksyttävä jos sitä kutsutaan sapeliksi. Sillä ei mielestäni ole mitään väliä millä nimellä asetta kutsutaan, vain sillä mitä tietyistä "standardi" aseista se eniten muistuttaa toimintansa ja rakenteensa puolesta.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Sunnuntai, 15.08.2010 02:41

Aiemmin ymmärtääkseni sallittiin PISTOase, jonka voi myös heittää, mutta heiton jälkeen sitä ei tosiaan saisi ottaa takaisin peliin ennen seuraavaa skenaariota. Lyömäasetta en usko, että saat läpi.
Avatar
PattiJalka
Marsalkka
Viestit: 2390
Liittynyt: Lauantai, 05.04.2008 19:22
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja PattiJalka » Sunnuntai, 15.08.2010 12:57

olho kirjoitti:Aiemmin ymmärtääkseni sallittiin PISTOase, jonka voi myös heittää, mutta heiton jälkeen sitä ei tosiaan saisi ottaa takaisin peliin ennen seuraavaa skenaariota. Lyömäasetta en usko, että saat läpi.
Olho tiivistikin juuri sen mitä yritin vähän vaikeamman kautta sanoa. Ja kun puhutaan pistoaseesta jonka saa heittää, se tarkoittaa automaattisesti keihästä, ja niiden vaatimus on 15cm superlonia kärjessä eikä lyönti-/viiltoteriä sallita.

Edit. Unohtui tuo heitto-ominaisuus kuvauksesta.
Viimeksi muokannut PattiJalka, Sunnuntai, 15.08.2010 17:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuvaajana Juha-Matti Marjamaa
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Sunnuntai, 15.08.2010 15:59

PattiJalka kirjoitti:
olho kirjoitti:Aiemmin ymmärtääkseni sallittiin PISTOase, jonka voi myös heittää, mutta heiton jälkeen sitä ei tosiaan saisi ottaa takaisin peliin ennen seuraavaa skenaariota. Lyömäasetta en usko, että saat läpi.
Olho tiivistikin juuri sen mitä yritin vähän vaikeamman kautta sanoa. Ja kun puhutaan pistoaseesta, se tarkoittaa automaattisesti keihästä, ja niiden vaatimus on 15cm superlonia kärjessä eikä lyönti-/viiltoteriä sallita.
Ei välttämättä, esimerkiksi kaikissa tikareissa ei ole lainkaan viiltoteriä, vaan pelkästään pistokärki. Jopa pistomiekka ilman lyöntiteriä saattaisi mennä läpi (SoHu:n viitekehys saattaa tosin kieltää, mutta tuskin).
Ase, jolla saa sekä lyödä, pistää että heittää tuskin menee läpi. Mitään asetta joka on heitetty ei saa ottaa uudestaan käyttöön skenaarion aikana.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Tiistai, 24.08.2010 13:36

Pahistonttu kirjoitti:Ei välttämättä, esimerkiksi kaikissa tikareissa ei ole lainkaan viiltoteriä, vaan pelkästään pistokärki. Jopa pistomiekka ilman lyöntiteriä saattaisi mennä läpi (SoHu:n viitekehys saattaa tosin kieltää, mutta tuskin).
Ase, jolla saa sekä lyödä, pistää että heittää tuskin menee läpi. Mitään asetta joka on heitetty ei saa ottaa uudestaan käyttöön skenaarion aikana.
Tikari ei läpäise heittokeihään metrin minimimittaa. Pistomiekka ilman väistimiä on taas käytännössä pieni keihäs. Väistinten kanssa sitä tuskin saa heittää.

(Joo, luen nykyään näitä vähän laiskasti)
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 24.08.2010 16:27

olho kirjoitti:Pistomiekka ilman väistimiä on taas käytännössä pieni keihäs. Väistinten kanssa sitä tuskin saa heittää.

(Joo, luen nykyään näitä vähän laiskasti)
Eli mikäli leikkaisin miekastani tuplapehmusteen edestä pois, pitäisi minun tuplata vaahtomuovin määrä kärjessä?
Keihäs ei ole ainoa pistoase historiassa, eikä Sotahuudon viitekehyksissä. Säännöissä se on mainittu erikseen, koska turvallisuus syistä, se vaatii enemmän pehmustetta syy tähän on käyttö kahdella kädellä, koko ruumiin massa ja voima piston takana, sama onnistuu varsiaseella (pitkä varsi, josta pitää kiinni, jolloin tukeva ote), mutta ei esimerkiksi kahdenkäden miekalla, vaikka siitä pidetään kiinni kahdella kädellä, koska otteesta ei saa yhtä tukevaa (paitsi halfswordaamalla, kokemuksia?). Tätä samaa voimaa, ei voi saada aikaan millään aseella yhdellä kädellä käytettynä.

Se mitä olen tässä yrittänyt ajaa takaa, on se, että pehmustestandardimme perustuvat turvallisuusvaatimuksiin, jos ase vaatii paljon pehmustetta ollakseen turvallinen, sitä vaaditaan, mutta jos vähempikin riittää, niin hyvä niin. Pistomiekan pisto ja lyömämiekan pisto ovat samanlaisia, niillä tulisi olla samat pehmustevaatimukset, turvallisuusnäkökohdasta katsoenhan ne ovat identtiset, ja pehmustevaatimukset perustuvat nimenomaan turvallisuusnäkökohtaan, lyhyellä (n. 30cm) rungolla varustettu heittokeihäs (alle 110cm) vastaa pistettäessä vastaavan mittaisella rungolla varustettua tikaria (aseen perässä oleva lötkö osa ei vaikuta sen pistojen voimakkuuteen) jolloin turvallisuusnäkökulmasta aseet ovat jälleen identtisiä

Virossa aseen painorajoitukset riippuvat aseen pituudesta, ja esimerkiksi pitkän narun sitominen tikarin pommeliin tekee siitä kahdenkädenmiekan (tai keihään, jos riittävän pitkä) tämä on naurettavaa, ja toivon etteivät asetarkastajat pehmustevaatimuksia miettiessään katso aseen ulkonäköä vaan turvallisuutta.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Perjantai, 27.08.2010 14:17

Sinä puhutkin siitä miten asioiden pitäisi olla, kun minä puhun siitä miten asiat ovat. Oikeassa kyllä olet, ei siinä mitään.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Perjantai, 27.08.2010 18:00

Toistaiseksi heittokeihäitämme on saanut käyttää sekä pisto, että heittoaseina, eli ainakin niiden kohdalla tämä on myös vallitseva käytäntö. 8)
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
sir_waldemar
Asemies
Viestit: 15
Liittynyt: Torstai, 01.02.2007 16:31
Paikkakunta: karjaa

Viesti Kirjoittaja sir_waldemar » Torstai, 16.12.2010 16:29

Itse käytin viime vuonna n 2,5m keihästä jolla sai pistää ja heittää. Koko varsi oli pehmustettu. Runkona bambustikki jonka päällä tukeva kasteltuletku.
Only in Death Does Duty End
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”