Kehitysideoita vuodelle 2011

Keskustelua tapahtuman, sääntöjen ynnä muun kehittämisestä sekä asioista, jotka vuonna 2011 tulisi huomioida.

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5706
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Lauantai, 10.07.2010 14:01

Pisteytysjärjestelmää kyllä pitäisi minunkin nähdäkseni kehittää. Kuten jo ketjun aloittaja totesi, tänä vuonna lappua oli yksinkertaistettu mun mielestä vähän liikaa. Ensisijaisesti vähintään glooria ja taisteluteho on erotettava toisistaan! Ehdotin tätä jo viime vuonnakin, mutta eikö oikeasti voisi lappuihin lisätä kysymystä tyyliin: "Nimeä tärkeysjärjestyksessä mikä/mitkät ryhmät (esim. 1-3) tuhosivat suurimman osan skenaariossa kuolleistanne?" Vaikka on totta, että kaikkien ryhmien ensisijainen tarkoitus ei ole tuhota vastustajaa, vaan esimerkiksi sitoa vastustajaa muiden tehdessä tapot, kyllä silkasta ryhmien tuhoamisesta pitäisi saada jotain krediittiä. Tähän mennessähän yhdessäkään Sotahuudossa ei oikeasti ole kysytty suoraan mikä ryhmä on tehnyt tuhoa, vaan ne on tulleet aina välillisesti kysymyksellä "mikä ryhmä ratkaisi skenaarion" tai muulla vastaavalla. (Minkä ihmeen takia mikä ryhmä ratkaisi skenaarion -kysymys muuten poistettiin?!)

Lisäksi kyseenalaistan vähän "mikä ryhmä toimi kunniakkaasti" -kysymyksen arvoa. Nohevasta toiminnasta ja rehellisyydestä pitää toki antaa extraa, mutta pisteytysperusteita näkemättä sanoisin, että nimiä mainitsematta joka Sotahuudossa on ollut ryhmiä, jotka ovat saaneet ansaitsemattomasti korkeita sijoituksia "olemalla eeppisiä" - siis toisin sanoen kuolleet tyhmästi. Mikä nyt ainakin minun kirjoissani on ensisijaisesti tyhmää ja siitä pitäisi suorastaan menettää pisteitä (monesti tyhmä eeppinen rynnäköinti kun aika välittömästi saattaa johtaa oman osapuolen häviämiseen, niin siistiltä kuin se josta kusta ehkä tuntuukaan). Vai kokevatko muut eeppisyyden korostamisen ongelmaksi?

Hyvä avaus Horsearselta, ja paljon hyviä ideoita!
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
Haltia
Kuningas
Viestit: 2733
Liittynyt: Maanantai, 28.05.2007 12:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Haltia » Lauantai, 10.07.2010 18:59

Hytti kirjoitti:4) Liput. Tätä on mietitty kauan ja hartaasti. Liekö se johtuu siitä, että yksittinen ryhmä saattaakin yhtäkkiä pärjätä jos se keskittyy pysymään elossa ja ryöväämään lippuja. Muuten taistelun hallitessa kenttää he pysyvät kaukana vältellen kontaktia. Tätä ongelmaa on viilattu siten, että lipun ryöstämisestä saatavia pisteitä on vähennetty ja lipun menettämisestä menettää myös pisteitä. Tämä on puhtaasti kunniakysymys, mutta voidaan pohtia, että onko ryhmä, joka on vaikuttanut merkittävällä tavalla oman puolen voittoon mutta menettänyt yhden taistelijan ja lippunsa silti todellisuudessa ansainnut menetettyjä pisteitä. Hieman kärjistetty ääripään esimerkki, mutta mielestäni huomioitava seikka.
Ja kun tappaa yhden tyypin joka juoksee viiden lipun kanssa niin sit saa kunnian kaikista lipuista?? Minusta se on vaan ihan hullua. Toisekseen nyt näki ryhmiä joiden liput juoksi melkein rajojen ulkopuolella. Selenen lippu taisteli tyttöjen rinnalla ja niin se pitää ollakin! Lipun ideahan on tuoda motivaatiota omalle ryhmälle ja näyttää missä pitäisi mennä ja taistella... Nyt lippu on semmoinen mikä juostaa kiinni ja tapetaan koskematta ollenkaan varsinaiseen ryhmään. Jos ryhmä tuhotaan, lippu saadaan. Eikö lippujen ryöstämisen voisi jo lopettaa? Eikö olisi parempi tehdä säännöt siihen suuntaan, että "kuka tappoi ryhmäsi" eikä "kuka vei lipun"? Tätä on siis ajateltu paljon yhden toisen ryhmän toimesta myös ja toivoisin että kaikki osallistuisivat tähän kehitysideointiin, että äänet kuuluville vain!

Tänä vuonna löysin myös pari lippua maasta. Siis haloo. Olisinko saanut lipusta pisteet koska satuin löytämään sen? En nostanut lippua, mutta olen varma että joku teki niin...
Selene! Nainen, liity meihin!
http://selenejousineidot.multiply.com/
Avatar
Tuomir
Herttua
Viestit: 539
Liittynyt: Keskiviikko, 21.05.2008 11:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Tuomir » Sunnuntai, 11.07.2010 02:24

Bongasin tämmöisen pikkujutun säännöistä: Kahdenkädenmiekoissa ja varsiaseissa on maksimipituus määrätty, mutta terän pituudesta ei ole mainittu mitään. Tarkoittaako tämä tosiaan sitä, että sääntöjä tuijottamalla voi tehdä 230cm pitkän yksiteräisen kahdenkäden miekan, joka on olevinaan glaive? No,kyllähän tälläisiltä tapauksilta varmaan vältytään asetarkastusten vuoksi, mutta mutta...
Kunnes lääkäri kieltää!
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Sunnuntai, 11.07.2010 06:10

Tuomir kirjoitti:Bongasin tämmöisen pikkujutun säännöistä: Kahdenkädenmiekoissa ja varsiaseissa on maksimipituus määrätty, mutta terän pituudesta ei ole mainittu mitään. Tarkoittaako tämä tosiaan sitä, että sääntöjä tuijottamalla voi tehdä 230cm pitkän yksiteräisen kahdenkäden miekan, joka on olevinaan glaive? No,kyllähän tälläisiltä tapauksilta varmaan vältytään asetarkastusten vuoksi, mutta mutta...
Kuten aiemmin tänne oli jo lainattu: "Muissa sellaisissa osissa joilla voi osua vahingossa, esimerkiksi miekan lape, pehmustetta on oltava vähintään 15mm."

Kiva sääntö. Pitää oikeuden poistaa perseileviä aseita perustellusti.


Olen muuten tuossa lippuasiassa myös lippuja vastaan. En näe miten niiden kantajat voitaisiin järkevästi määrätä pysymään taistelussa, tai miten lipun varastaminen oikeasti kertoo yhtään mitään siitä kuka on ryhmän edes tappanut. SoHussa tosiaan oli lippuja maassa ja se vaan kertoo siitä, että eivät ne monia ryhmiä kiinnosta pätkääkään. Ei muiden lippujen kerääminen, eikä oikeastaan oman puolustaminen. Lisäksi niiden kantaminen on pienelle skirmisryhmälle hankalaa ja syö lippunakin saaneen peli-iloa ikävästi.

Lipuista pitäisi ehdottomasti tehdä valinnainen lisä, jolla ei ole pisteteknistä arvoa. (Todennäköisesti oma mielenkiinto niihin kasvaisi, koska siinä vaiheessa varastamisessa olisi kyse nöyryyttämisestä eikä pistekikkailusta. Paljon henkilökohtaisempaa ja hauskempaa!)
Avatar
Aarimoto
Työn Sankari
Viestit: 1323
Liittynyt: Sunnuntai, 24.09.2006 08:20
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Aarimoto » Sunnuntai, 11.07.2010 08:42

TTilus kirjoitti:
Aarimoto kirjoitti:Sanoisin vain lyhyesti, että näin monimuotoisessa porukassa, kuin me sotahuutajat, on vaikeaa, ellei mahdotonta löytää yhtä kaikille tasa-arvoista pisteytysjärjestelmää.
On vähän hassua puhua "tasa-arvoisesta" pisteytyksen yhteydessä, koska eikös pisteytyksen idea nimenomaan ole arvottaa ryhmiä eri arvoisiksi. ;) "Oikeudenmukainen" kuvaisi mielestäni paremmin pisteytyksen ideaalia. Tosin voihan sitä varmaan puhua mahdollisuuksien tasa-arvosta.

Paljon pisteitä pitäisi kai tulla ryhmälle, jonka toiminnassa on näkyvillä paljon skenessä arvostettuja piirteitä. Sellaiselle porukalle siis, jonka matsia seurannut skenen tuntija sanoisi, että "noi vetää kyl hyvin/taitavasti". Jämäpisteille pitäisi jäädä ryhmä, jonka tekeminen ei nauti arvostusta.

Tästä vinkkelistä asiaa katsoen löytyy tämän sohun tuloksista ainakin yksi todennäköinen vastaesimerkki väitteelle "pisteytys on nyt oikeudenmukainen". Se on Perkeleen kohorttin sijoitus.
Ymmärsit täysin sen, mitä hain takaa. Hyvä tarkennus sanamuotoon, oikeudenmukainen on hyvä.
TTilus kirjoitti:
Aarimoto kirjoitti:Vaikka oma ryhmäni kuolisi viimeiseen mieheen, jos strategia sitä edellyttää ja siksi saavutetaan voitto, olen tehnyt osani ja voin olla tyytyväinen. Tiedän ihan hyvin, että tälla tavalla voi olla vaikea voittaa sotahuutoa, mutta olkoon.
Kuinka niin? Ymmärtääkseni viimeiset kolme sohua on voitettu nimenomaan menemällä tiukkaan paikkaan ja olemalla tarvittaessa valmiina ottamaan niitä pyrrhoksen voittoja.
Tätä kirjoittaessani tiesin vallan hyvin tämän, ja kaiki kunnia siitä voitot ansainneille joukoille. Tarkennuksena sanoisinkin, että tällä strategialla saattaa olla niin, että ryhmän pitää olla riittävän näkyvä, jotta useat ryhmät havaitsevat sen uhrautuvuuden ja sitä kunnioittavat. Muistellessani taaksepäin, on myös selvää, että armeijan vahvat liittolaisuussuhteet näissä tilanteissa ovat ehdottomia.

No, olemme käsittääkseni kuitenkin suurinpiirtein samaa mieltä tilanteesta, ja taistelijoina suurinpiirtein samassa asemassakin.
Teh Aarimoto
Gonahtanut vanha karhu
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Sunnuntai, 11.07.2010 08:54

Lipuista: olen hieman hämmentynyt. En ole ehtinyt linjamiehenä kahteen vuoteen seurannut lipputilanteen kehitystä. Ainoa oma havainto, jonka kuka hyvänsä voi vahvistaa tämän vuoden kuvista, on että Maahinkaisen lippu oli aina rynnäkön polttopisteessä. Tavoitteena oli lipun avulla pitää ryhmä koossa ja sitä pidettiin usein niin raskaalla kilpimiehellä, ettei karkuunjuoksu ollut edes vaihtoehto. Homma toimi ja aina, kun lippu menetettiin, se oli omituisesta syystä muutaman askeleen jäljessä. Itse näen aina turvallisimmaksi ja hyödyllisimmäksi paikaksi ryhmän kovan ytimen, olen häkeltynyt, että niin moni on tullut erilaiseen johtopäätökseen.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
Gitoll
Herttua
Viestit: 583
Liittynyt: Lauantai, 19.05.2007 13:03
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Gitoll » Sunnuntai, 11.07.2010 10:29

Kehitysideoita omasta perspektiivistäni.

Yksi tavoite sotahuudolle on ollut pitää se aloittelijaystävällisenä, joten ajattelin ehdottaa sääntöihin pientä viilausta omasta näkökulmastani: Miekan ja hilparin varret ovat melkolailla vahinkoalttiimpia kuin keihään. Keihään varren pehmustamisesta ei ole muuta ohjetta kuin että se on tehtävä. Pehmustuksen paksuuden suhteen on noudatettu tuota yleistä 15mm, mutta aloittelijoita ja meitä kitsaita ajatellen hieman alaspäin hilaamalla 13mm:iin saataisiin keihään varsiin käyttöön tuo Bilteman huomattavasti edullisempi eriste. Climasnapin mukaanhan tuo 15mm on tehty ja se on melko hintavaa. 13mm riittää kyllä tällaisissa aseissa.

Lehto pakotettiin toissa-sohuun päättämään, että pehmustamattomaksi saa jättää 150cm tai puolet aseen mitasta (kumpi oli lyhyempi). Jos tätä ohjetta noudatetaan, olisi se syytä kirjoittaa jonnekin tai edes kirjoittaa pätevämpi sääntö.


Viimeisintä ehdotustani en usko saavani jyrättyä läpi, mutta pistetään nyt muhimaan: ehdotan keihäiden varsiputkelle maksimipituutta 3 metriä. Tähän asti joka sohtahuutoon on pitänyt kehittää nämä kahta kauheammat keihäät, jotta pystyy pärjäämään. Tunnustan, että osatekijä omaan menestykseeni on ollut tehdä itselleni henkilökohtaiseksi aseeksi vähintään 20cm pidempi keihäs joka vuodelle, kuin kenellekään muulle. (Tänä vuonna tosin taisin ottaa vähän pidemmän harppauksen sillä 6,3-metrisellä...) Nykyään ryhmän menestys riippuu siis paljon välineistä ja kaikilla ryhmillä ei ole edellytyksiä pärjätä tässä varustelussa. Välineurheiluahan tämä on, mutta ei kai ole tarkoituksenmukaista, että vasta riittävästi rahallisesti panostaneet voittavat? Mainittakoon, että "pääkeihääni" materiaalikustannukset olivat tänä vuonna noin 75 euroa, kahdella lyhyemmällä noin 50 euroa kummallakin.

3 metriin päädyin sillä, että yleisin keihäsmateriaali on tuo lasikuitu ja sitä myydään aina 6 metrin saloissa. Tarkoittaa siis kahta keihästä ja kuluja voidaan "puolittaa". Myöskin nämä "fjongaus"-kysymykset ovat juuri tuossa 3 metrin kieppeillä, eli 25-millinen putki on juuri ja juuri riittävän joustavaa tuolla matkalla ja 20-millinenkin on käyttökelpoinen näissä rajoissa. Pituutta voi hieman hankkia lisää sillä kärkipehmustuksella. Yhdenkäden keihäitä varten pitäisi siis kuitenkin jättää auki kuinka lyhyen keihään haluaa.'

Jos kehitys menee siihen mitä arvelen sen tekevän, sallitaan kohta 30-millinenkin putki ja ensi vuoden keihääni tulevat olemaan ~7,5m ja ~5m. Pidätän oikeuden pidentää jos kuulen pidemmistä. Pidemmän kustannuksiksi tulee varmaankin jo se 100e (etran ison tilauksen alennuksineen). Kuinka moni lähtee kisaamaan? (Äläs nyt Beatific ;)

Ei kannata lähteä siihen "ei sillä liian pitkällä mitään tee" tai että "maksimipituudet on jo löydetty". Visioitiin jo matkalla takaisin kuinka saadaan vielä tukevammiksi nuo pitkät keihäät ja tein metsäskenaarioissakin melkoista tuhoa yli 4,5-metrisellä tänä vuonna. Yhtään suotuisampiin metsiin paljon pidempikin olisi mennyt.

Tiedän, että on ne historian ja ne urheilun kannalta lajia ajattelevat. Ei varmaan jää epäselväksi kumpiin itse kuulun, kun vertaan boffausta jääkiekkoon: ei jäähallissakaan näy 2,5-metrisiä jääkiekkomailoja, vaikka niillä voisi saada aika jännittäviä tuloksia aikaan. Standardisoidaan niin, että saadaan vähän tasaväkisyyttä taloustalosta varusteensa ostaville. Miekoissa on niin paljon valinnan varaa, että niihin en vielä lähtisi tätä kylläkään soveltamaan...

Veljen kanssa meillä on varastossa jo iso läjä aseita joista varmaan puolen tusinaa lähtisi näillä muutoksilla sahan kanssa saunan taakse. Oma etu ei siis ole mielessä. Menipäs pitkäksi ja epäjohdonmukaiseksi, mutta idean tästä varmaan saa ongittua. :)
Kuva Keihäs-Lauri
TTilus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 119
Liittynyt: Torstai, 11.06.2009 21:42
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja TTilus » Sunnuntai, 11.07.2010 11:37

Kantti kirjoitti:Itse näen aina turvallisimmaksi ja hyödyllisimmäksi paikaksi ryhmän kovan ytimen
Kaikkien ryhmien strategiaan ei kuulu tuon kovan ytimen olemassaolo. Heidän näkövinkkelistään ymmärtää hyvin motiivin raportoituun/spekuloituun skenurajalla kykkimiseen kuten myös kaipauksen liputtomaan optioon.
Gitoll kirjoitti:ehdotan keihäiden varsiputkelle maksimipituutta 3 metriä
Tulihan se sieltä. :D

Käsi ylös, kuka muistaa minun lausuneen "rakensit tuon pippelin vain, jotta sellaiset kiellettäisiin sohussa" kun ensimmäisen kerran näin sen kuusimetrisen.
Avatar
Minardil
Herttua
Viestit: 664
Liittynyt: Tiistai, 21.03.2006 13:22
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Minardil » Sunnuntai, 11.07.2010 12:02

Puskasta huutaen: komppi Gitollille. Jatkuvasti pitenevät keihäät tuntuvat kannustavan "kaksi avaruusalusta leijailee matkan päässä toisistaan lätkimässä laseria"-mättämiseen ja se ei ole kovin jännää (<- mielipide). Keihäiden pituuden rajoittaminen selkiyttäisi mielestäni eri aselajeja ja lisäisi mättöä, kun pelkkien keihäiden lisäksi hilparit ja miekat pääsisivät lyömään enemmän, kun ei olisi syytä jäädä kiertoradalle hengaamaan.

Tosi pitkissä keihäissä ennen pitkää evoluutio tulee vastaan ja nappaa sen kainaloon tai mitä ikinä. Musta vaan olisi kivempaa tapella maksimimitaltaan rajoitetuilla keihäillä, jolloin niiden käytössä painaisi vielä enemmän taito ja pelisilmä kuin se, kuka saa toteutettua pisimmän kapulan. Tällä hetkellä keihäät ovat aikamoisessa osassa monen ryhmän menestystä. Maksimipituus korostaisi mielestäni parempia ominaisuuksia kuin lompakon syvyyttä ja peräkärryn pituutta (kolmemetrinenkin salko on pirullinen henkilöautossa kuskattavaksi).

Tuoko 6-metrinen tai pitempi keihäs peli-iloa kentälle? Onko sellaista hauska ottaa nassuun tai edes käyttää? Luoko se staattisempaa vai liikkuvampaa meininkiä?

Plus, vahvasti samaa mieltä lippujen vapaaehtoistamisesta. Ryhmälippujen kanniskelu tuntuu turhalta ja joka skenun alussa käytävä "noniin, kuka ottaa lipun? Vapaaehtoisia?" ärsyttää.
Haitat (pienet ryhmät kärsivät suhteessa enemmän, lippukikkailu laitojen vieressä, ryteikössä juokseminen lipun kanssa ei ole kivaa) suhteessa hyötyyn (hyvä fiilis, peli-ilo) ovat aiiika isoja. Armeijaliput riittäisivät peliteknisiin suorituksiin kuten pisteiden valtauksiin ja niiden kanssa kärsimisessä olisi jotain mieltäkin.
Joka haluaa kantaa kunniallista standaariaan herättämässä pelkoa ja kauhua, tehköön niin. Ei ole oikein syytä siihen, miksi niin suurta määrää kangasta on pakko kantaa mukana (warhammeristit sikseen).

Ja musta olisi tosi jännä ainakin kokeilla sitä, että ainoastaan armeijoiden voitosta kilpailtaisiin. Tällä hetkellä ryhmien kilpailu luo ryhmäkiinteyttä ryhmien itsensä sisään, saisiko vain armeijoita pisteyttämällä enemmän yhteistä henkeä eri ryhmien välille armeijoiden sisällä? Tää on täysin spekulaatiota, mutta mua kiinnostaisi.
Harhamainparvi since 2019.
Your Tapio "Tapio" Tapio is free. See him running in the distance.
TTilus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 119
Liittynyt: Torstai, 11.06.2009 21:42
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja TTilus » Sunnuntai, 11.07.2010 12:18

olho kirjoitti:Olen muuten tuossa lippuasiassa myös lippuja vastaan. En näe miten niiden kantajat voitaisiin järkevästi määrätä pysymään taistelussa
Ei kai sellainen määräys ole ainoa (lipullinen) vaihtoehto nykyiselle lippusysteemille?
olho kirjoitti:SoHussa tosiaan oli lippuja maassa ja se vaan kertoo siitä, että eivät ne monia ryhmiä kiinnosta pätkääkään. Ei muiden lippujen kerääminen, eikä oikeastaan oman puolustaminen.
Tästä voimme päätellä, että lippusääntöihin tarvitaan parannusta.
olho kirjoitti:Lipuista pitäisi ehdottomasti tehdä valinnainen lisä, jolla ei ole pisteteknistä arvoa.
Pidän valinnaisuutta harkitsemisen arvoisena, mutta mielelläni pitäisin kiinni jonkinlaisesta merkityksestä pisteytykselle.

Lipulla on ihan oikeasti merkitystä linjaryhmän organisoinnille taistelun aikana (ja toki myös sen ulkopuolella ;) ). Myös historiallisesti näin on ollut. Historiallista on (ja oikeat historioitsijat korjatkoot virheeni) myös se, ettei lippuja ole kaikilla ollut.

Esitys: Ennen skenaariota ryhmä ilmoittaa, kantaako se lippua vai ei. Ryhmiä, jotka kantavat lippua skenaarioissa, palkittaisiin lopussa omassa hallussa olevista lipuista (jollain tapaa vähemmän jos niitä on viety alueen ulkopuolella) ja rankaistaisiin menetetystä lipusta (jollain tapaa vähemmän jos ryöstäjä on vienyt lipun alueelta ulos). Ilman omaa lippua saisi siis ryöstelemällä muilta pisteitä pois, mutta omia lisäpisteitä varten pitäisi olla oma lippu.

Näin ryhmä voisi harkintansa mukaan ottaa "lippuriskin" ja saada menestyksekkäästä riskinotosta palkkion myös pisteinä. Ryhmät, jotka "kykkivät rajalla" tekevät sen, koska heidän strategiansa ei ole sellainen, että heidän olisi mahdollista kontrolloida omaa lippua riittävän pienellä menettämisriskillä. Voidessaan valita, he todennäköisesti jättäisivät oman lipun pois, jolloin "rajalla kykkiminen" vähenisi olennaisesti.
olho kirjoitti:Todennäköisesti oma mielenkiinto niihin kasvaisi, koska siinä vaiheessa varastamisessa olisi kyse nöyryyttämisestä eikä pistekikkailusta. Paljon henkilökohtaisempaa ja hauskempaa!
Tämä tekijä on kyllä mukana jo nyt.

Ilmeisin esimerkki mielestäni on se, että kun ryöstöretkellä ollut possu oli pakkovalinnan edessä, hän otti Maahinkaisen lipun, ei pistemielessä paljon arvokkaampaa Latinan armeijalippua. ;)
TTilus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 119
Liittynyt: Torstai, 11.06.2009 21:42
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja TTilus » Sunnuntai, 11.07.2010 12:29

Minardil kirjoitti:Ja musta olisi tosi jännä ainakin kokeilla sitä, että ainoastaan armeijoiden voitosta kilpailtaisiin.
Houkutteleva ajatus myös minusta.

Tosin, jos armeijat matsaavat keskenään, pitäisi ryhmien itsensä mielestäni päästä jollain tapaa vaikuttamaan armeijajakoihin. Muuten järjestäjälle tulee jakojen tekoon liikaa paineita. Niitä on selvästi jo nyt ja ne eivät tosiaankaan vähenisi armeijoihin keskittymisen myötä.

Jokin draftaussysteemin tapainen saattaisi toimia.
Avatar
Vincibel
Paroni
Viestit: 172
Liittynyt: Sunnuntai, 29.03.2009 14:36
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Vincibel » Sunnuntai, 11.07.2010 13:05

Esitys: Ennen skenaariota ryhmä ilmoittaa, kantaako se lippua vai ei. Ryhmiä, jotka kantavat lippua skenaarioissa, palkittaisiin lopussa omassa hallussa olevista lipuista (jollain tapaa vähemmän jos niitä on viety alueen ulkopuolella) ja rankaistaisiin menetetystä lipusta (jollain tapaa vähemmän jos ryöstäjä on vienyt lipun alueelta ulos). Ilman omaa lippua saisi siis ryöstelemällä muilta pisteitä pois, mutta omia lisäpisteitä varten pitäisi olla oma lippu.
Erillinen ilmoittaminen lipunkannosta tuo turhaa lisäpaperityötä ryhmille ja järjestäjille. Jos kaikki n. 30 ryhmää vaihtavat lipunkantamista skenaarion mukaan voi vain kuvitella minkälainen homma järjestäjillä tilanteen seuraamisessa on. :lol:

Tällä hetkellä lipuista "kärsivät" lähinnä pienet alle 10 hengen ryhmät. Suuremmat linjaryhmät sen sijaan hyötyvät lipustaan helpon kokoonkutsumisen muodossa. Pienille ryhmille lippu on vain rasite, joka vie valmiiksi pienestä taisteluvahvuudesta kymmeniä prosentteja pois. Tämä ongelma voidaan poistaa muuttamalla liput pakollisiksi ryhmäkoon perusteella. Tietyn kokoisen ryhmän on pakko käyttää lippua, mutta pienille ryhmille tämä on vapaaehtoista. Rajaksi voidaan asettaa joko 10, 15 tai 20 riippuen yleisestä mielipiteestä.

Sivuhuomautuksena Ulfnarilla lippumies on ollut rynnäköissä useampaan otteeseen etulinjassa. :wink:
Juhlasohu 4thewin!
Avatar
Tyrisalthan
Kreivi
Viestit: 363
Liittynyt: Lauantai, 17.06.2006 14:11
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan » Sunnuntai, 11.07.2010 13:17

Vincibel kirjoitti: Tällä hetkellä lipuista "kärsivät" lähinnä pienet alle 10 hengen ryhmät. Suuremmat linjaryhmät sen sijaan hyötyvät lipustaan helpon kokoonkutsumisen muodossa. Pienille ryhmille lippu on vain rasite, joka vie valmiiksi pienestä taisteluvahvuudesta kymmeniä prosentteja pois. Tämä ongelma voidaan poistaa muuttamalla liput pakollisiksi ryhmäkoon perusteella. Tietyn kokoisen ryhmän on pakko käyttää lippua, mutta pienille ryhmille tämä on vapaaehtoista. Rajaksi voidaan asettaa joko 10, 15 tai 20 riippuen yleisestä mielipiteestä.
Jos lippupakon rajaksi asetettaisiin vaikkapa 20 taistelijaa, voisi 30 taistelijan ryhmä jakautua kahdeksi 15 taistelijan ryhmäksi (vaikkapa ryhmä raskas ja ryhmä kevyt) ja näin välttää lippunakin.
Avatar
MrBigMr
Sotalordi
Viestit: 1085
Liittynyt: Torstai, 01.06.2006 11:17
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja MrBigMr » Sunnuntai, 11.07.2010 13:42

-Lippu joka tiimiin.

Jos perustaa sen Perahikian Paikallisboffaajat neljan kaverin kanssa, eika liity jo valmiiseen tiimiin, niin omapahan on paatos. Ei se ole niinkuin ei olisi vaihtoehtoja. "Mutta sehan vain kannattaa jo valmiita tiimeja ja rankaisee aloittelijoita." joku sielta takaa valistaa. Kylla ja ei. Mika onkaan parempi paikka oppia, kuin jo valmis tiimi, jossa oppii homman idean ja toimintamallit. Tai jos ei rahkeet riita, kun menestys ei ole valmiiksi pedattu, niin ei sekaan ole meidan vika. Monta tiimia on aloittanut n. tusinan ihmisen pikkukasoina ja vuosien saatossa menestyneet enemman tai vahemman?

-Kaapatuista lipuista pisteita, pidetysta lipusta pisteita.

Lippumiehen karkaamisesta rajan yli voisi tietenkin rangaista niin, etta koko tiimi laskettaisiin pisteissa tuhotuksi ja kaapatut liput menetyteiksi, mutta tekisi vahan hankalaksi tilanteissa, jossa oma lippu kaapataan ja vihollinen juoksee sen kanssa karkuun. Minusta on parempi antaa bonusta menestyksesta kuin rangaista epaonnistumisesta. Yksinkertainen pisteyty toimii. Glooriat ja vastaavat voi jattaa sitten jokaisen tiimin mutu-tuntumalle, mutta niistakin tuo "listaa 1-3 tiimia, jotka teki hyvaa tyota skenussa" pitaa homman simppelina.

-Enemman ja parempia peleja.

Nuff said.
Beatings will stop once morale improves.
Sturm
Kapteeni
Viestit: 133
Liittynyt: Perjantai, 10.07.2009 15:10
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Sturm » Sunnuntai, 11.07.2010 13:51

Tuohon esille tuotuun keihäs asiaan voisin sanoa vahvasti kannatavani rajoitusta :) ..vai olisiko sellainen sotahuuto hieno jossa teemana olisi vaikka 1500-luvun alkupuolen italialaissodat ja lähes kaikilla ryhmillä olisi pääaseina yli 6m piket ja kilvet olis kielletty? (ehkä paviisia ja buckleria lukuunottamatta) Pavian taistelu, anyone? :lol:
Vibelius
Herttua
Viestit: 692
Liittynyt: Keskiviikko, 14.05.2008 18:01
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Vibelius » Sunnuntai, 11.07.2010 14:07

Sturm kirjoitti:Tuohon esille tuotuun keihäs asiaan voisin sanoa vahvasti kannatavani rajoitusta :) ..vai olisiko sellainen sotahuuto hieno jossa teemana olisi vaikka 1500-luvun alkupuolen italialaissodat ja lähes kaikilla ryhmillä olisi pääaseina yli 6m piket ja kilvet olis kielletty? (ehkä paviisia ja buckleria lukuunottamatta) Pavian taistelu, anyone? :lol:
Vähänkö olisi siistiä!

Mutta vakavammin ottaen, minä en ole keihäsrajoitusten kannalla. Ihan samalla tavalla esim. panssareiden ja kilpien tekemiseen menee rahaa kuin pitkiin keihäisiinkin. Teleskooppikeihäs ei vie sen enempää tilaa autossa kuin kolmemetrinenkään, jos sen kokoaa paikan päällä.

Peli ilo on tietysti oma juttunsa, mutta minusta tuntuu että tämän vuoden pullonkauloissa pitkistä keihäistä oli suhteettoman paljon etua, eivätkä nämä olisi kentällä ja metsässä niin pownage vitutus kombo.

Huomasin myös iltamätöissä, että kolmimetriselläkin pärjäsi aivan hyvin pitkiä vastaan, sitä piti vain osata käyttää. Ei se 6m keihäs ole mikään oikotie onneen, tai en ainankaan usko että on. Sama homma kuin kilvissä, ei se isompi ole automaattisesti parempi.
Jätä se herkkukori siihen.
Avatar
Lacery
Herttua
Viestit: 594
Liittynyt: Torstai, 26.06.2008 13:32
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Lacery » Sunnuntai, 11.07.2010 14:22

Gitoll kirjoitti:ehdotan keihäiden varsiputkelle maksimipituutta 3 metriä.
3 metriä kuulostaa melko lyhyelle, keihäiden pituuden standardisointi olisi ehdottomasti tehtävä, mutta ennemmin omaan korvaan kuulostaisi hyvältä se 4 tai 4,5 metriä, vaikken itse ole koskaan keihästä SoHussa käyttänyt.
Ja jos lasikuitua myydään 6m pätkissä, siitä luultavasti kauppias katkoo sellaisen palan kuin kuka itsekkin haluaa, ainakin täällä Äänekoskella on näin.
Gitoll kirjoitti:Ei kannata lähteä siihen "ei sillä liian pitkällä mitään tee" tai että "maksimipituudet on jo löydetty".
Tiedän, että on ne historian ja ne urheilun kannalta lajia ajattelevat. Ei varmaan jää epäselväksi kumpiin itse kuulun, kun vertaan boffausta jääkiekkoon: ei jäähallissakaan näy 2,5-metrisiä jääkiekkomailoja, vaikka niillä voisi saada aika jännittäviä tuloksia aikaan.
Edelleen, en ole keihästä käyttänyt, mutta kokeilin sitä 6m keihästä kahdesti tuolla, enkä sanoisi että se mikään tappokonekivääri olisi ollut.
Kyllä se vaan on niin, että ei liian pitkällä tee mitään.
Varmastikkin sait enemmän tappoja sillä kakkoskeihäälläs kuin tuolla hirmusella munanjatkeella?


olho kirjoitti:Todennäköisesti oma mielenkiinto niihin kasvaisi, koska siinä vaiheessa varastamisessa olisi kyse nöyryyttämisestä eikä pistekikkailusta. Paljon henkilökohtaisempaa ja hauskempaa!
Komp komp Olhoa siinä, että lippujen pitäisi olla vapaaehtoisia ja niihin ei tulisi liittyä minkäänlaista pisteteknisyyttä, juurikin tuosta Olhon mainitsemasta syystä. Nyt arvostan viittä tappoa enemmän kuin lippua, vaikkei niistä tapoista todennäköisesti mitään gloriaa heru ellen sitten tee sitä jotenkin oudon näyttävästi, mutta siis jos lipuistakaan ei hyötyisi muuta kuin saisi naureskella ryhmälle, jolta lipun vei, niin peli-ilo lisääntyisi huomattavasti.



Ja pienenä ehdotuksena/huomautuksena: Ei ehkä kannata lisätä tuota draftaussysteemiä ja sääntöuudistusta molempia samalle vuodelle, jos vaan edettäis viisvuotissuunnitelmilla?
Lalli kirjoitti: Kaikki vastakkaiset mielipiteet on joko kateellisten panettelua, väsynyttä meininkiä tai Halmisen :P
Avatar Jari Kuskelinin ottama.
Avatar
Lacery
Herttua
Viestit: 594
Liittynyt: Torstai, 26.06.2008 13:32
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Lacery » Sunnuntai, 11.07.2010 14:27

MrBigMr kirjoitti:
Lippumiehen karkaamisesta rajan yli voisi tietenkin rangaista niin, etta koko tiimi laskettaisiin pisteissa tuhotuksi ja kaapatut liput menetyteiksi
Tämä olisi mielestäni erittäin hyvä vaihtoehto lippuskeidaan, jos lippu viedään, lasketaan koko ryhmä kuolleeksi skenaarion päätyttyä ellei lippua ole saatu takaisin.
Pistäisi kyllä ihmiset suojaamaan lippua niin pirusti kun huomaavat sen olevan vaarassa, ja tällöinhän ei olisi väliä vaikka lippu menetettäisiin ryhmän kuollessa.
Lalli kirjoitti: Kaikki vastakkaiset mielipiteet on joko kateellisten panettelua, väsynyttä meininkiä tai Halmisen :P
Avatar Jari Kuskelinin ottama.
Avatar
Jesua Sukaton
Herttua
Viestit: 898
Liittynyt: Perjantai, 24.03.2006 12:37
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jesua Sukaton » Sunnuntai, 11.07.2010 14:56

Lacery kirjoitti:
Gitoll kirjoitti:ehdotan keihäiden varsiputkelle maksimipituutta 3 metriä.
3 metriä kuulostaa melko lyhyelle
Oma suosikkini olisi 3.5 metriä, niillä ei saa vielä jousimiehiä hengiltä rivin takaa. Vertailuna hilpareissa ja muissa varsiaseissa maksimipituus on 230cm joihin nähden keihäät olisivat kuitenkin pisin aselaji. Voitaisiin vaikka vedota historiallisuuteen (lulz), pisimmät piket yleistyvät kuitenkin vasta myöhäiskeskiajalla.
Jos Steel Panthers kiinnostaa eikä häviäminen pelotan niin laita viestiä.
t: ex Corona Muraliksen keihäsmies
Avatar
Gitoll
Herttua
Viestit: 583
Liittynyt: Lauantai, 19.05.2007 13:03
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Gitoll » Sunnuntai, 11.07.2010 17:30

Tätä 3 metriä perustelisin näin, että 3:lla mentiin vielä 2007 sotahuudossakin ja jo sillä sain oman rivin ja vihollisrivin läpi tuikattua jousimiehiä hengiltä. Se on siis pätevä laite hyvinkin pitkälle matkalle, vaikka nykyisten vierellä näyttää vähän ruipelolta. Etrassa pyysin 3,3 metriä lasikuituputkea ja kun pääsin kassalle neiti naputteli koneeseen koko 6 metrin salon hinnan. Sahasivat kyllä ilmaiseksi, mutta laskuttivat koko putken hinnan. Otin sitten sen 2,7-metrisen jämän mukaani muuhun käyttöön. Jos tilanne on muuttunut tai muut firmat myyvät vajaita tankoja niin minulle sopii pidempikin. Toisaalta pidempi keihäs ei tuo enää juuri muuta uutta kuin vaikeamman kuljetuksen ja pienen edun niihin lyhyempiin. Pitää ajatella pihaboffaajaa joka polkee keihäänsä harkkoihin. Tuo 3m on kuitenkin radikaalisti pidempi kuin se 2,3m.

Sitä pitkää pippelinjatkettani pitää sen verran puolustaa, että se antoi valtavan strategisen edun, vaikka enemmänhän niitä tappoja sai lyhyemmillä. Mm. pystyin lyömään linnassa yhdessä skenaariossa jousiampujat torneista ja viholliskeihäiden takaa. Toisessa ase piti käytännössä yksin hallussa koko etumuurin oikeaa laitaa kun kukaan ei tohtinut lähteä muurin yli hyppimään sen kimppuun. Siitä huolimatta pystyin jatkamaan taistelua linnan muurien sisälle. Puhumattakaan nyt viimeisistä skenaarioista joissa taistelu pysähtyi, mutta tällä pystyi huoletta tikkaamaan. Tänä vuonna se jämäkämmäksi tekevä rakenne sallittiin vasta 3 päivää ennen sohua, ensi vuonna tuo tulee olemaan aivan jäätävä laite. Saattaa saada pari "isoa serkkuakin" mukaan..

Voisin kuitenkin sen verran tiivistää tuota aikaisempaa, että tarkoitus on tehdä lajista aloittelijaystävällisempää ja siksi standardimitta keihääseen. Ei kannusteta pidempiin ja kalliimpiin laitteisiin - se 3 metriäkin lasikuitua maksaa ihan oikeaa rahaa teippeineen ja pehmusteineen.

Sen verran pitää huomauttaa aikaisempaan, että vaikka muihinkin varusteisiin uppoaa rahaa, voi niissä kiertää pihaboffaajan budjettiin: Lätkäkypärä, pari splinttiä lattaraudan pätkistä, miekka ja kilpi liukurista maksavat yhteensä vähemmän kuin yksi keihäs, jolla ei vielä kuitenkaan pysty pärjäämään. Keihästaistelussa nimenomaan voittaa se kenen pippeli on pisin ja tänä vuonna liian lyhyillä keihäillä taistelleet jäivät armotta vain jalkoihin. Muu varustus voi toimia vaikka kuinka pirkaksi heittäisi, mutta keihäissä ei tällä hetkellä voi oikasta mistään. Sallittua materiaalia myy vain yksi ja kallis firma. Hifistellä voi panssaraissa ja varusteissa, mutta pottakin antaa jo sen tarvittavan edun sotahuutoon. Jälleen, aloittelijaystävällisyys.
Myös kaikki Maahinkaisen jatkopaloilla korjaillut keihäät ovat yhä uudelleen ja uudelleen katkenneet. Yhdestä pötköstä tehdyt muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ovat kestäneet hyvin.

Ja Minardil on kyllä oikeassa että vaikka tappoja satelee niin on se kyllä todella tylsää olla kaukana vihollisista ja tuikkia etäämpää kuin jousiampujat. Itsekin haluan mukaan rytkeeseen! :twisted: Säännöt vain pistävät kököttämään kaukana. Näinhän ne sodat voitetaan.
Kuva Keihäs-Lauri
Sapfon
Kreivi
Viestit: 470
Liittynyt: Lauantai, 24.05.2008 19:27
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Sapfon » Sunnuntai, 11.07.2010 20:02

Kommentoinpahan vaan että aika monet ovat varmaan leikanneet sen 6m etran lasikuidun kahteen osaan ja tehneet siitä keihään. Tällöin keihään pituus on 3.3-3.4metriä. Eli ehkä joku 3.5m olisi parempi maksimi kuin 3m. Muutenkin ärsyttää itseä tehdä uudestaan jo kertaalleen tehtyjä aseita (yleensä olen uuteen siirtynyt vanhan hajotessa).
Etelän Imperiumin organisaattori, jos on asiaa voi laittaa viestiä

Alas! How many noble and valiant knights we've lost.

Kuva
Avatar
Vincibel
Paroni
Viestit: 172
Liittynyt: Sunnuntai, 29.03.2009 14:36
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Vincibel » Sunnuntai, 11.07.2010 20:16

En kannata pituusrajoituksia keihäisiin. Boffoskenessä tapahtuu kuitenkin jatkuvaa evoluutiota aseiden ja varusteiden osalta. En toivo Sotahuudon jämähtävän paikalleen miltään osalta, vaikka suomalaisen yhteiskunnan tasapäistäminen puskeekin läpi. :wink:

Vaikka sotahuudon keskimääräinen keihäsmitta kasvaisikin 5,5m-6m paikkeille en koe sitä ongelmana skenen kannalta. Uusien aseiden tullessa taistelukentille täytyy taktiikoiden kehittyä. Täytyy mennä aggressiivisemmin iholle.

Aloittelijaystävällisyys on boffaukselle kieltämättä tärkeää, mutta todellisilla aloittelijaryhmillä harvoin on edes noita 3m lasikuitukeihäitä nykyäänkään. Boffaus harvemmin aloitetaan Sotahuudolla vaan porukka imetään pääosin mukaan vanhojen ryhmien treenien kautta.

Miksi raskaamman luokan linjaryhmän perustamisen tarvitsisikaan tehdä erityisen halvaksi. Linjaryhmäthän +5m patukoita lähinnä käyttäisivät. Mikäli aloittelijalla ei ole varoja 6m keihäisiin voi rahat käyttää halvempaan varustukseen ja perustaa skirmaajaporukan, joita myös tarvitaan. 6m keihäs ei ollut käsittääkseni gamebreaker, vaan keihäät riippumatta pituudesta hallitsivat tämän vuoden skenaarioita. Kapeikkoja oli vain todella paljon ja tämä luultavasti vaikuttaa tähänkin keskusteluun. Jousien tornista napsiminen johtui vain tornien huonosta toteutuksesta.

Rajoituksia ei todellakaan kannata tehdä yhden vuoden skenaarioiltaan jossain määrin poikkeuksellisen Sotahuudon perusteella. Varsinkin kun olemme nähneet vasta yhden (!) 6m laitteen. Mikäli seuraavan tai kahden seuraavan sohun jälkeen on havaittavissa skenen tuhoutumista voimme harkita rajoituksia uudelleen. Näilllä kokemuksilla ei ole perusteita ryhtyä rajoittamaan keihäiden pituuksia.
Juhlasohu 4thewin!
Avatar
Gitoll
Herttua
Viestit: 583
Liittynyt: Lauantai, 19.05.2007 13:03
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Gitoll » Sunnuntai, 11.07.2010 20:18

Tarkennan sen verran, että nimenomaan sen keihään varsiputken (ei itse keihään) maksimipituudeksi otetaan se 3m. Siitä keskeltähän se yleensä on katkaistu. Pehmusteet saavat ylittää sen sitten ihan sen verran kuin haluavat. Tämä ehdotus myös siksi, että tällä hetkellä saa tehdä 25-millisestä myös keihään vaikka putki olisi 2 metriä, kunhan se pehmusteineen on 3 metriä. Liian lyhyt putki ei jousta.
Kuva Keihäs-Lauri
Avatar
Vincibel
Paroni
Viestit: 172
Liittynyt: Sunnuntai, 29.03.2009 14:36
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Vincibel » Sunnuntai, 11.07.2010 20:23

Gitoll kirjoitti:Tarkennan sen verran, että nimenomaan sen keihään varsiputken (ei itse keihään) maksimipituudeksi otetaan se 3m. Siitä keskeltähän se yleensä on katkaistu. Pehmusteet saavat ylittää sen sitten ihan sen verran kuin haluavat. Tämä ehdotus myös siksi, että tällä hetkellä saa tehdä 25-millisestä myös keihään vaikka putki olisi 2 metriä, kunhan se pehmusteineen on 3 metriä. Liian lyhyt putki ei jousta.
Tämähän on helppo estää sääntömuutoksella. Määritetään pituusrajat eri paksuisille runkoputkille, jotta näitä joustamattomia (sattuu) versioita ei sikiä.
Juhlasohu 4thewin!
gjeger
Sotilasmestari
Viestit: 87
Liittynyt: Torstai, 12.07.2007 19:08

Viesti Kirjoittaja gjeger » Sunnuntai, 11.07.2010 22:54

Gitoll:
Liioittelet kyllä aika rajusti tuota keihään pituuden merkitystä. Siitä saa mainitsemaasi etua irti ainoastaan jos vastustajan ryhmä on tarpeeksi tyhmä jäädäkseen vain pisimmän keihään kantamalle eikä etene omien keihäidensä kantamalle. Pitkä keihäs oli kuitenkin erittäin helppo sitoa paljon lyhyemmilläkin keihäillä heti kun huomasi missä se on.
Sinänsä kannatan standardointia, mutta käsittääkseni yli ehdotetun pituisia keihäitä oli jo sotahuudossa aika monta, joten rajan voisi asettaa siten ettei suhteettoman moni joudu tuhoamaan jo olemassa olevaa kalustoa, joten voisimme harkita sitä 4.5m putkea tms (omat keihääni siis ovat 2.5m varrella joten ne olisivat laillisia joka tapauksessa).

Lipuista:
Tällä hetkellä on kyllä totta, että se miten lippuja käsitellään on ongelma. Se ei varsinaisesti ole mitenkään hauskaa ja jokseenkin tarkoituksen vastaista, että yhden miehen tehtävänä on mennä kökkimään alueen rajalle odottamaan tuloksia.
Samoin pienemmät ryhmät joutuvat käyttämään suhteellisesti paljon enemmän miesvoimastaan lipunkantamiseen kuin isommat.
Tätä voitaisiin tasoittaa lisäämällä vaikka viirejä isompiin ryhmiin joita voi kätevästi lisäillä vaikka keihäisiin.Vaikka jokaista kymmentä jäsentä kohden. Samalla voitaisiin ryhmät sitoa paremmin lippuihinsa esimerkiksi vaikka sitomalla ryhmän jäsenet lippujen ja viirien läheisyyteen säännöillä.
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Kehitysideat”