Keihäs ja kilpi -kombosta

[Falcata]

Imho kilpi + kahdenkäden keihäsote on ihan okei, kunhan kilpi on pakko kiinnittää käteen kahdesta kohtaa kyynärpään alapuolelle, kuten perinteiset kilvetkin. Onhan kilpi + kahdenkäden keihäsote kuitenkin historiallinen, se on turvallisuuden puolesta täysin ok, eikä mielestäni riko pelitasapainoa, joten miksipä ei. Keihäsmiehelle tuollainen kilpi tarjoaa pääasiassa vain passiivista suojaa, ja yksinäinen keihäsmies on edelleen helppoa riistaa.

"Taikabracerit" kuitenkin kieltäisin, sillä onhan se suorastaan oikeusmurha, että käteen köytetty pieni vaneerinpala suojaa enemmän kuin kunnollinen braceri.

[horsesarse-]

Ei siinä mitään jos kilvet tehtäisi oikeista materiaaleista, niin että ne painaisivatkin oikeasti. Nyt kilven voi tehdä vaikka lasikuidusta, jolloin sen paino ei haittaa aseen käsittelyä niin paljon kuin oikea kilpi

[Amon-Shi]

Sen mitä olen lukenut olen aika tyytyväinen, vaikka uusi olenkin ja melkein kokonaan tuntematon henkilö.

Keihäskilpi-kombo, niin kuin sitä nyt näytetään kutsuvan on todellakin historiallinen ja sen käyttön salliminen kuulostaa hyvältä. Kilven rajoitus on hyvä olla, joku 60cm jota tuolla ehdotettiinkin jossain.

Luin myös että vain 1 kilpi sallitaan mikä kuulostaa myös hyvältä, ettei molemmissa käsissä käytä kilpeä. Ja myös taikabracerit kielletään, mikä on taisteluystävällinen vaihtoehto.

Tulee vain mieleen muutama kysymys. Siitä kilven laittamisesta selkään/mahaan, jos ei kilpeä siis käytä niin voiko sen tosiaan laittaa selkään/mahaan ns. tuhoutumattomaksi suojaksi? Selkään ymmärrän ja se kuulostaakin omalla tavallaan täysin järkeen käyvältä, mutta mahaan? No miksipähän ei... kuten luin jonkun kirjoittaneen, että joku historiassa (gladiaattorit?) käytti kilpeä mahassa, ei ehkä suurta, mutta pientä. En tosin itse olisi liikaa vastaan jos vain yksi kilpi saa olla vaikka se itselleni kuulostaakin oudolta.

Jos käyttää kahta miekkaa eli dual wieldaa, voiko toisessa kädessä silti käyttää kilpeä? Vai voiko se juuri olla esim. selässä/mahassa jos ei käteen halua? Tai miekka + kilpi boffaajalla voiko olla pienempi miekka kilpikädessä?

Entäs hilparin käyttäjät? Tai 2h käyttäjät? Voiko silloinkin kilpi olla toisessa kädessä vaikka se saattaa hankaloittaa aivan liikaa liikerataa, mutta voiko? Tai sitten taas selässä/mahassa?

Kiitoksia kärsivällisyydestä lukea viestini ja anteeksi tyhmistä kysymyksistä jos niitä oli, mutta jonkin sanonnanhan mukaan on parempi katso kuin katua. Varmistaa hiukankin epäselvät asiat, kuin jättää ne epäselviksi.

[Findecano_Elensar]

Jos tuohon yksi vapaamuotoisella kiinnityksellä ja sijoituksella oleva kilpi per käyttäjä -ajatteluun lähdetään niin taidanpa valaa itselleni lasikuidusta rintapanssarin, pehmustaa sen ja kutsua kilveksi.

Muista illan aiheista: Hämärä muistikuva, että joskus olisi ohjeistettu niin että selässä kannettaessa kilpi antaa vain yhden suojapisteen. Muistanko täysin väärin? Tästä vissiin nousi kohu, että voiko sitä selässä tuhoutunutta kilpeä enää ottaa käteensä normaalikäyttöön. Ei sinänsä hullumpi idea, mutta nyt väsyneenä en jaksa esittää argumenttia aiheesta mihinkään suuntaan.

[Nightingale]

Jos tuohon yksi vapaamuotoisella kiinnityksellä ja sijoituksella oleva kilpi per käyttäjä -ajatteluun lähdetään niin taidanpa valaa itselleni lasikuidusta rintapanssarin, pehmustaa sen ja kutsua kilveksi.

Eikös meillä tätä varten ole ase/panssaritarkastaja o.O

Se että kutsun batistini boksereitani kilveksi ei tee niistä kilpeä.

[Falcata]

Hämärä muistikuva, että joskus olisi ohjeistettu niin että selässä kannettaessa kilpi antaa vain yhden suojapisteen. Muistanko täysin väärin?

Muistan kans, että aiheesta keskusteltiin aikanaan, mutta ainakaan minun tietääkseni säännöissä ei ole koskaan ollut pykälää, joka antaisi selässä pidettävästä kilvestä yhden panssaripisteen. Jos ihmiset saisivat roikottaa selässään rikkoutumattomia (tai edes yhden pisteen) kilpiä, pitäisi backstäbbääjien lyödä takaata heitä käytännössä aina päähän, mikä ei ole kiva juttu.

En siis kannata tuhoutumattomia muualla kuin kädessä pidettäviä kilpiä, mutta jos siinä kilpikädessään haluaa jotain astaloa pidellä niin en näe siinä ongelmaa.

[Mahti]

Järki käteen ihmiset hyvät.

Kilpi on nykysäännöillä tuhoutumaton suoja. Jos sitä saisi roikotella vapaasti suojana, olisi jokaisella fiksulla ihmisellä sellainen roikkumassa vyötäröllä tai selässä tuhoutumattomana lisäpanssarina. Lasikuitu on materiaalina niin naurettavan kevyttä, että kilvestä koituva haitta olisi korkeintaan samaa tasoa kuin panssaroinnin pitäminen kyseisellä alueella. Kaiken lisäksi kilpi olisi valtavan paljon parempi vaihtoehto kestonsa puolesta.

Itse suhtaudun varauksella minkäänlaisiin virityksiin, jotka mahdollistavat molempien käsien käyttämisen kilven kanssa. Kilpi on sotahuudossa jo muutenkin suhteettoman paljon tehokkaampi, kuin oikea vastineensa. Sotahuudossa kilvet eivät säpälöidy ensimmäisestä kunnon ison aseen osumasta ja kilpien painokin on höpömateriaalien sallimisen vuoksi naurettavan pieni. Asiaan voisi palata sitten kuin kilpien ainoa sallittu materiaali on jämäkän paksuinen puu. Siinäkin tapauksessa pitäisi miettiä miten estetään kilven käyttäminen tuhoutumattomana panssarina.

[Amon-Shi]

Itse suhtaudun varauksella minkäänlaisiin virityksiin, jotka mahdollistavat molempien käsien käyttämisen kilven kanssa.

Omalta osalta niin itsekkin, mutta se on historiallisesti todettu joten en kuintenkaan näe mitään ongelmaa.

Asiaan voisi palata sitten kuin kilpien ainoa sallittu materiaali on jämäkän paksuinen puu.

Säännöissähän taidettiin jotain tästä sanoa jos en ihan väärin muista, siis 'jämäkän paksuinen puu', vaneristahan saa tehdä ja ne kestää ihan hyvin.

Siinäkin tapauksessa pitäisi miettiä miten estetään kilven käyttäminen tuhoutumattomana panssarina.

Senhän voisi muotoilla näin:
Kilpeä saa käyttää 2h käytettävän aseen kanssa tai dual wieldillä kuten kukin näkee parhaakseen jos haluaa.
Kuitenkin kilpeä saa käyttää vain kädessä.

Eikö se näin toimisi? Ja keskustelun perusteella 2h aseen kanssa eli esim. keihäskilpi-kombo on ihan sallittu.

[Kakure]

4mm vaneri ei ehkä ole sitä "jämäkän" paksusuista puuta. Enemminkin 9mm alkaa jo lähennellä JÄMÄKKÄÄ.

[tiarAnon]

Jep jep, sanoisin että sotahuudossa on ehkä 5% kilpiä sen verran tukevia, että niitä voisi käyttää oikeassa taistelussa. Eli siitä nyt on turha ruveta vääntämään kättä, että pitäisikö kilpien olla "jämäkän paksuista puuta".

Tämä keskustelu eksyy nyt aika älyttömiin sfääreihin. Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että kukaan ei oikeasti halua selkään/rintaan kiinnitettäviä pikkukilpiä SoHun taistelukentille, joten voidaanko lakata keskustelemasta niistä? Ainoa asia mikä tässä keskustelussa on oikesti järkevää on se, pitäisikö kilpikädellä voida käyttää asetta, ja jos voi, niin millä ehdoilla. Henk. koht. kannatan sitä, että voi, kunhan kilpi on tarpeeksi kookas, ja se on kiinni kahdesta kohtaa käden etuosassa.

Tämä on historiallista, ei liian munchkin, ja muutenkin ihan mielekäs vaihtoehto.

[Amon-Shi]

Kuulostaa hyvältä.

[Hesekiel]

Kiitosta, tuon lausunnon pohjalta voi kaiketi huoletta kyhätä sekä remmikilven että tikarin.

[Jehuletti]

Kiitosta, tuon lausunnon pohjalta voi kaiketi huoletta kyhätä sekä remmikilven että tikarin.

Ei näin... Älä nyt ota henkilökohtaisesti, mutta sovitaanko että ehdottelet näitä sääntöjä vasta, kun käyt nyt edes kerran siellä sohussa, jookos kookos? Ja jos et huomannut, viestissä puhutaan keihäs+kilpi kombosta, ja ymmärtääkseni tikari ja keihäs ovat kaksi täysin eri asiaa. Ihan maalaisjärjellä ajateltuna, tikari on sen verran lyhyt, että jos se on kilpikädessä, voit suosiolla hakata pelkällä kilvellä. Tietääkseni ei myöskään ole koskaan historiassa käytetty kilpeä ja tikaria samassa kädessä, korjatkaa toki jos olen väärässä. Itselläni ei ole mitään tätä kyseistä keihäs+kilpi komboa vastaan, kunhan käytetään sellaisia aseita ja ase komboja jota on edes jossain määrin käytetty joskus.

[Hesekiel]

No juu... pitää sitä kokeneempaa uskoa.
Liika innokkuus kostautuu

Mutta toisaalta, virheistä oppii ja mykkä mies jää tyhmäksi.

[N.Hirvelä]

Hämärä muistikuva, että joskus olisi ohjeistettu niin että selässä kannettaessa kilpi antaa vain yhden suojapisteen. Muistanko täysin väärin?

Muistan kans, että aiheesta keskusteltiin aikanaan, mutta ainakaan minun tietääkseni säännöissä ei ole koskaan ollut pykälää, joka antaisi selässä pidettävästä kilvestä yhden panssaripisteen. Jos ihmiset saisivat roikottaa selässään rikkoutumattomia (tai edes yhden pisteen) kilpiä, pitäisi backstäbbääjien lyödä takaata heitä käytännössä aina päähän, mikä ei ole kiva juttu.

Kyseisestä sääntöideasta taidettiin vain keskustella foorumilla ennen viime vuoden Sohua ihan kehitysideoissa, sääntöä tai mitään linjausta tuollaisesta yhden pisteen kilvestä ei tullut.

[Amon-Shi]

Ainoa asia mikä tässä keskustelussa on oikesti järkevää on se, pitäisikö kilpikädellä voida käyttää asetta, ja jos voi, niin millä ehdoilla.

Tiivistettynä koko suuri kysymys. Kukaan ei pahemmin näytä olevan tuota vastaan kunhan on kunnon ehdot kuten kilven koko jotain 60cm minimi. Ja jos kilpikädessä saa käyttää asetta niin joikaisen oma asia on mikä se ase on, jos ihminen haluaa kokeilla 60cm kilven kanssa tikaria en suosittele, mutta saahan sitä kai kokeilla. En usko hyväksi ideaksi myöskään hilpari + kilpi, mutta silti haluaisin ihan uteliaisuudesta ainakin kokeilla treeneissä tai jossain ellei muualla.

[Kantti]

Pistetäänpä vähän jäitä hattuun innokkaimmille keskustelijoille ja tuumataan tämän osion luonnetta:

Tarkoitus on pitää keskustelu asiallisena ja myös vastapuolen argumentit huomioivina. Amon-Shi: et voi yhdellä ainoalla viestillä dissata lukuisia ketjussa esiintyviä vastaväitteitä sanomalla, ettei pahemmin vastusteta, kun selvää vastustustakin on ollut. Erityisesti jos yrittää esittää kokoavia kommentteja on syytä huomioida laajalta rintamalta ketjun keskustelua.

Tästä threadista ei myöskään kannata vetää vielä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tässä threadissa ei esiinny yhtäkään henkilöä nimimerkillä "Sotahuudon hallitus 2010", joka on ainoa elin, joka voi antaa lausuntoja siitä, mikä tulee lopullinen kanta olemaan. Hesekielin on esimerkiksi toistaiseksi (ennen hallituksen sääntökokousta siis) turha haaveilla saavansa täällä lausuntoja, joiden perusteella jokin on sallittua tai ei.

Näin ihan muistutuksena, tarkoitus ei ollut torpata kumpaakaan kantaa. Itse asiaan (eli keihään käyttöön kilven kanssa) minulla ei ole mielipidettä vielä, kun en asiaa tunne oman käden kokemuksen kautta.

[Misumasu]

assyrian keihäsmiehet
Nuo kauniit ja rohkeat hopliitit
Parhaimmat falangi taistelussa

Myöskin lähes jokainen armeija 2000ekr-1600jkr on käyttänyt kilpeä+keihästä.

Kaikki lähtees ovat ennen ajanlaskun alkua. Just a note though, olihan niitä myöhemminkin.

Historialliset vastatekniikkat falangia vastaan? Öööh skirmaajat? Pusketaan isomalla falangilla päälle? Nauretaan paskaisesti ja jyrätään kyljestä läpi?

Sä puhut joukkotasolla, mä puhuin yksittäisen aseen käyttämisestä. Ja kyllä, historiallisia tekniikoita keihäitä vastaan ovat mm. sen keihään paskominen, en omista manuaaleja, en voi vahvistaa lähdettä, mutta joku fiksumpi varmistakoot asian.

Mitä sinä selität kuinka hilpari miehet juoksivat eturivissä murskaamassa satoja pikejä yhdellä lyönillä antaa hieman väärän kuvan(rölläys).

Ei kai mun tähän tartte oikeesti vastata?

Hilparit olivat tarkoitettu Sveitsiläisissä falangeissa puolustamaan haavoittuvaa muodostelmaa kylkihyökkäyksiltä ja tappamaan ritarit tehokaasti. Lopulta tärkein asia mihin hilparit olivat tarkoitettu olivat kuvan tapaisiin kohtiin, jolloin hilparit miehet rupesivat flankkimään ilkeästi ja hakkaamaan vastustajan sotilaita maahan.

Meillä ei ole ratsuväkeä, joten se tarkoitus on turha boffoilla. Kuten mainitsin yläpuolella, en kommentoinut hilpareiden käyttöä joukkuetasolla, mutta jos siihen pitää lähteä, niin miksipä sillä hilparilla ei olisi voinut lyödä tollaisessa sivustapäin tulleessa hyökkäyksessä myös keihäitä poikki, jos viholliseen ei ylttänyt? Kyllähän sitä lyötiin takareisillekin, että kaveri kaatuisi ja kuolisi verenhukkaan, mutta siihen ei välttämättä ollut aina mahdollisuutta, jos ei suoraan selkään päässyt. Mielikuvitusta ystäväiseni!

Loppuun rölläys kysymys misumasu sinulle viellä. Ensimäisten kivääreiten aikaan hilparit rupesivat vähenemään espanialaisesta neliöstä. Minkä takia hilparit hävisivät lopulta kokonaan muodostelmista, jos ne olivat niin hyviä pikejä vastaan?

Ei mitään tietoa, en tunne espanjalaisen neliön toimintaa/historiaa. Ehkäpä noilla musketeilla sit suojattiin sitä selustaa, en osaa sanoa.

[Mahti]

Jos haluaa nillittää viimeisen päälle, niin voi todeta, että hilparit säilyivät jalkaväen aseistuksessa eurooppalaisissa armeijoissa keihäitä pidempään. Vielä 1700-luvun lopulla melkoisen usean armeijan aliupseerien ase oli hilpari, samaan aikaan keihäitä ei enää kentillä pahemmin nähty

(ja ettei kukaan ota liian vakavasti, niin ei se hilpari ollut niillä sen takia että se olisi ollut aseena erityisen hyvä, vaan kyse oli enemmänkin perinteistä)

Amon-Shille voisin todeta, että itse ainakin tällä hetkellä vastustan kilven kiinnittämistä vartaloon kaikissa muodoissaan. Keihästä käytettäköön yhdellä kädellä kilven kanssa tahi kahdella yksinään. Tämä ihan sääntöjen selkeyden vuoksi, sekä siksi että kilpi ja keihäs eivät toimi buffaloinnissa ihan samalla lailla kuin originellit.

[Haiden]

Jos haluaa nillittää viimeisen päälle, niin voi todeta, että hilparit säilyivät jalkaväen aseistuksessa eurooppalaisissa armeijoissa keihäitä pidempään. Vielä 1700-luvun lopulla melkoisen usean armeijan aliupseerien ase oli hilpari, samaan aikaan keihäitä ei enää kentillä pahemmin nähty

Katsoppa historiaan osaa irlannin kapina englesmanneja vastaan vuonna 1798. Saivat engelsmannit maistaa pikea.

Myöskin puolaiset näyttivät falangin mahtavuuden venäläisiä vastaan vuonna 1830 ja 1863.

Tietysti myöskin eräs venäläinen kenraali laati suunitelman hyökätä falangilla konekivääreitä vastaan vuonna 1916 ( jostakin kumman syystä tätä ei yritetty)

Pike on ollut oikeassa sotakäytössä parempi ja pitempään käytetty leikkikalu.

[Mahti]

Keihäitä on käytetty myöhempinä aikoina lähinnä tilanteissa, joissa tuliaseita ei ole ollut saatavilla. Sen sijaan hilpari on ollut ihan tuonne 1700-luvun loppuun saakka vakinaisen väen varustuksessa ja tietoisesti. Ei epätoivoisena kuriositeettina. Sotakäytössä aliupseereilla se oli kaitekin juuri sen takia että mokomat erotettaisiin ja onhan hilparilla kätevä ohjailla hölmöjä mortteja.

Jos palataan keskiajan loppupuolelle, niin molemmilla aseilla oli paikkansa. Raskaasti panssaroidulla jalkaväellä hilpari oli varmastikin parempi valinta. Kevyemmissä tamineissa keihään ulottuuvuus ja pysäytysvoima on varmasti kiva.

[Automaattinen]

Hilpari! <3

Keihäskin on kiva, mutta kyllä se vaan se hilpari on kaikkien boffoaseiden äiti. Ja isä. Ja velijasiskojaserkkujakaimaja...

[Misumasu]

Hilpari! <3

Keihäskin on kiva, mutta kyllä se vaan se hilpari on kaikkien boffoaseiden äiti. Ja isä. Ja velijasiskojaserkkujakaimaja...

Oli tällane keihäs ja sit oli tällane kirves... ja sit ne meni vähän asevaraston hyllyjen väliin.. ja ...

[Amon-Shi]

Amon-Shille voisin todeta, että itse ainakin tällä hetkellä vastustan kilven kiinnittämistä vartaloon kaikissa muodoissaan. Keihästä käytettäköön yhdellä kädellä kilven kanssa tahi kahdella yksinään. Tämä ihan sääntöjen selkeyden vuoksi, sekä siksi että kilpi ja keihäs eivät toimi buffaloinnissa ihan samalla lailla kuin originellit.

Olen itsekkin sitä vastaan, ettei kilpeä laiteta muuhun kun käteen kiinni. Tosin keihään kanssa vai ilman on päätös jonkun muun käsissä, enkä ihan hirveästi välitä kumpi tulee, kyllä vai ei. Tosin se olisi kiva saada tietää ennen SoHua. En taida kirjoitella pahemmin, mutta luen joka päivä mielenkiinnolla mitä kukin sanoo

[Nuoska]

Voidaan varmaan turvallisesti olettaa ettei kukaan halua sallia kilpien kiinnittämistä muualle kuin käteen? Luonnollisesti myös yksi kilpi per ihminen.

Käteen kiinnitetty kilpihän eroaa "tavallisesta" lähinnä siten että kahvaremmi on viis senttiä taaempana eli ranteessa kämmenen sijaan. Jos kilpi on selvästi vielä kilpi(ja voisi lisäksi määrittää ettei bucklereita saa pitää tällä tapaa) niin mä en näkisi kauheasti syitä kieltää mokomaa "viritystä".

Tosin lasikuitukeihäs+samassa kädessä ohut lyhyt miekka kyllä tehostuisi kun mukaan saisi kilvenkin. En nyt kuitenkaan jaksa uskoa että tuosta kombosta mitään kauheaa gamebreakeria tulisi.

Olen oikeastaan sitä mieltä että lähinnä mauttomat perseilyoptimoinnit(tyyliin "kilpi" joka on haarniskan palanen) on tässä asiassa ongelma, ja nekin on varmaan helppo kieltää tai nauraa ulos treeneistä.