Sääntöpohdinta:Pitkien heittokeihäiden kilpeen kiinnijäänti

[Ince]

Vaikka Klasu kirjoitti hyvin:

Sääntöteknisesti pidän siitä mitä vähemmän sääntöjä ja poikkeuksia niihin on. Vaikka ehdotus lisäisi poikkeuksia...

...niin Fantasia taistelussa kävi mielessä: Mitä jos pitkät heittokeihäät jäisivät "kiinni" pieniin kilpiin muuttaen ne käyttökelvottomiksi? Suurien kilpien (/tornikilpien) jäädessä säännöstä ulos kilpimuureja ei voisi kuitenkaan murtaa ottamalla helkutinmoisen kasan pitkiä heittokeihäitä.

Olisiko sääntö lopulta liian marginaalinen siihen nähden mitä sekaannuksia se voisi aiheuttaa? (Joutuisi myös antaa tornikilpi status toisille kilville, joita sääntö ei koskisi.) Vai toisiko se uuden taktisen ja historiallisen elementin lisää sotahuutoon?

Sekaannuksia ei välttämättä sattuisi mikäli pitkiksi tarkoitettujen heittokeihäiden kärki pitäisi merkitä tietyn värisellä teipillä. Lisäksi tietysti pituus erottaisi ne nykyisistä n. metrin mittaisista heittokeihäistä. Mikäli jousilla olisi panssarinläpäisy niin se voisi olla myös pitkillä heittokeihäillä. Itse en ole tainnut käyttää heittokeihäitä yhdessäkään sohussa, mutta henk. koht. olisi hauskaa mikäli eri asetyypeillä (kuten nyt on heittokone) olisi erilaisia vaikutuksia. Toisaalta, myönnän ettei sohuilija useinkaan tiedä mikä osui vai osuiko mikään. Raja kuitenkin voisi mennä selkeästi erilaisiksi profiloituvien aseiden välillä, esim. heittokoneesta tai keihäästä saadun osuman erottaa miekalla lyödystä.

Hyödyt: Uusi taktinen elementti ja aselaji, pitkä heittokeihäs.
Haitat: Lisää sääntöjä, mahd. epäselviä tilanteita* ja kilpien jakaminen (asetarkastajat) isoihin ja pieniin. *kuten nyt erityisesti hilparien kanssa, mikä osa, varsi vai terä, osui jne. Mutta pieni kaaos tässä suhteessa kuuluu lajiin, sillä täydellinen selvyys osumista jne. kielisi vain menon ja meiningin, lajiin kuuluvan hillityn kaaoksen ja rytäkän puuttumisesta.

Mitä tuumitte, onko heittokeihäiden nykyinen rooli riittävä vai voisiko sitä
muuttaa esim. kuvatulla, tai jollain muulla, tavalla?

[DiabolusIgnis]

Laittakaa joku äänestys? =)

Ihan kiva idea sinänsä, mutta mitä kun kilpi on käyttökelvoton? Heitetäänkö pois?
En myöskään pidä panssarinläpäisystä (vaikken itse panssaria käytäkään).
Ja pituus, mistä ehtii nähdä minkävärinen keihäs oli, jos juuri esim. kääntyessään torjuu?
Epäselviä tilanteita on mielestäni liikaa, joten en kannata.

[PattiJalka]

Tekstin alkupuolella tuli ensimmäisenä mieleen juurikin se kauhukuva että kaksi linjaa kohtaavat, jolloin kaikki heittävät 2m pitkät keihäät vastustajan kilpiin ja sitten tapellaan pelkillä miekoilla... Mutta se ettei keihäät tepsi tornikilpeen estäisi tämän lähes totaalisesti.

Kohteena ovat siis ne, joilla on pienet kilvet(pääosin skirmaajat), jotka liikkuvat väljissä muodoissa nopeasti ja kaukana vihollisesta, niin ei niitä sekaannuksiakaan pitäisi kauheasti sattua, kun keihäs on kuitenkin aika helppo väistää, ja jos se nyt osuu niin ei yleensä olla ainakaan suuressa kontaktissa jolloin ei ole epäselvää mikä osui.

Sitten vielä edes jollainlailla aiheeseen liittyen:
Itselläni oli FaBassa vähän päälle 2m pitkä heittokeihäs. Oli paljon mageampi kuin normi pötkylä, kun heitossa oli kyse enemmänkin voimasta, ei pelkästä tekniikasta. Massaa keihäällä oli runsaanlaisesti, sitä ei mitenkään voi olla huomaamatta osuessaan kilpeen.

Editiedit.

Ihan kiva idea sinänsä, mutta mitä kun kilpi on käyttökelvoton? Heitetäänkö pois?

Tottakai, vaikka saahan sitä yrittää raahatata selän takana kuolleella ködellä, mutta aika vaikeaa se on.

En myöskään pidä panssarinläpäisystä (vaikken itse panssaria käytäkään).

Samaa mieltä, menisi ehkä vähän liian juustoisisiksi. Tosin Incehän sanoi, että jos nuolilla on täysläpäisi, niin sitten pitkillä keihäilläkin olisi, joten tämä ei ollutkaan ihan niitä varteenotettavimpia kohtia tekstissä, kun nuolilla ei sitä läpäisyä ole, eikä omien luulojeni mukaan tulekaan vielä ainakaan vähään aikaan.

Ja pituus, mistä ehtii nähdä minkävärinen keihäs oli, jos juuri esim. kääntyessään torjuu?
Epäselviä tilanteita on mielestäni liikaa, joten en kannata.

Aiemmassa tekstissäni(siis ennen editointia) sanoinkin että kun kohteena olevat kaverit eivät todennäköisesti ole juuri taistelu tilanteessa, niin kerkiävät varmasti katsomaan torjuttuaan/väistettyään että millainen keihän nyt on kyseessä.
Heittokeihäät kun tupataan yleensä heittämään 20m ennen kuin taistelu alkaa.

[Zinkki]

Ei kai tässä vaiheessa tarvitse mitään äänestyksiä tai edes päättää kannattaako vai eikö kannata.

Mutta sitä pohdintaa... Tuohan olisi tavallaan ihan hieno ja historiallinenkin elementti mutta aika paljon ongelmia siihen liittyy. Kuten tuo seikka että mihinkäs sen käyttökelvottoman kilven sitten änkeäisi. Jos kilpiä aletaan viskoa surutta maahan tulee helposti hankaluuksia rikkoutumisten, kompasteluiden tms. kanssa ja jos kilpeä pitää mukanaan on se käytännössä sama kuin käden menetys.

Toinen pulma on pieneksi laskettavan kilven määritelmä. Isojen keihäiden kantaminen on sen verrran hankalaa puuhaa ettei niitä varmasti haluaisi tuhlata vääränlaisiin kilpiin joten ns. pieni kilpi olisi mahdollisesti merkittävä jotenkin. Tai sitten ei. En oikein näin myöhään osaa ajatella kyllin selkeästi muodostaakseni kunnon näkemystä. Joka tapauksessa pohtimisen arvoinen seikka.

Miehekkään kokoisia keihäitä heittelevät Javelin throwerit olisivat kyllä niin pirun siisti näky taistelukentällä että jotain boonuksia voisi antaa. Ehkä sitten mieluummin panssarinläpäisy. Siinäkin on iso selkeysongelma mutta niinhän kaikissa lisäsäännöissä tuppaa olemaan

[DiabolusIgnis]

Ja pituus, mistä ehtii nähdä minkävärinen keihäs oli, jos juuri esim. kääntyessään torjuu?
Epäselviä tilanteita on mielestäni liikaa, joten en kannata.

Aiemmassa tekstissäni(siis ennen editointia) sanoinkin että kun kohteena olevat kaverit eivät todennäköisesti ole juuri taistelu tilanteessa, niin kerkiävät varmasti katsomaan torjuttuaan/väistettyään että millainen keihän nyt on kyseessä.
Heittokeihäät kun tupataan yleensä heittämään 20m ennen kuin taistelu alkaa.

Itse asiassa minulla oli heittokeihäitä mukanani, ja pyrin juoksemaan jonkun jo tappelussa olevan sivuun tai taakse, ja näin ollen heittää täysin paljaaseen kohtaan.. Mutta ehkä olen yksin tämän tekniikan kanssa (enkä ihmettelekkään, liian usein minunkin sivuun juostiin ja jouduin lähikontaktiin), ja tämä argumentti olisi siis hyvin heikko.

Sitten vielä tuo 20m, aika rankka pituus eikö? Siinä vaiheessahan nuo näkee ja ehtii väistää aika helposti, joten tuntuu turhalta heittää se keihäs joka on mukana (ellei ole useampia), kun toinen kuitenkin väistää.

Jostain 3-5m heitetty keihäs on sinänsä taktinen, että silloin voi ehtiä juosta toisen kiinni kun tämä keskittyy keihääseen ja mahdollisesti ei näe sinua torjuessaan keihästä kilvellä, antaen yllätysedun heittäjälle.

Mutta, olisi tosi siistiä nähä 2m heittokeihäitä!

[Pyry Veteli]

Tämä on mielenkiintoinen aihe, ja sivuaa omia asefetissejäni. Pitääpä siis kommentoida ja samalla häikäilemättä käyttää ilmaista mainostilaa.

Heittokeihäät ovat todellakin joukkotaisteluissa erittäin haavoittuvaisia sekaannuksille ja SH:ssa kahdet erilaiset keihäät johtavat (huom. ei konditionaalia) lähinnä huutamalla tappamiseen. Periaatetasolla paras ratkaisu, mikäli premissi on että halutaan kilven tuhoavia/panssarin läpäiseviä heittokeihäitä, on että KAIKKI heittokeihäät omaavat nämä säännöt. Näin vältytään näppärästi isoimmilta ongelmilta. Nojatuolin ulkopuolella olen kuitenkin vähän skeptinen tämän suhteen, rehellisesti sanottuna. Mielestäni lisäys on joko game-breaker jollakin odottamattomalla tavalla, redundantti alitehoisena (skirmarien kilvet rikki, ftw..), tai korkeintaan semi-triviaali lisäsääntö muistettavaksi (panssarinläpäisy). Viimeinen toisaalta ei ole mikään mahdottomuus, koska tällä hetkellä sääntöjä ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen voittamaton määrä. Kunhan sääntötekstiä on vähän tiivistetty, siis

Ohimennen muuten on huomattava että SH:n viitekehysten toistaiseksi liikkuessa lähinnä myöhemmällä keskiajalla, ei mielestäni ole kovin luontevaa antaa heittokeihäillä ko. ominaisuuksia. Tietysti 1000 vuotta ohi periodin aseet hotsittavat monia sattuneista syistä, mutta minua hotsittaa myös vipukeihäs. Ja tuskin olen yksin, pelkään. Mitäs sääntöjä sille keksitään?*

Nojoo, oikeastaan minulla ei ole voimakkaita mielipiteitä tästä asiasta. Olen vastaan lähinnä simulaatio/historia-perustein, mutta SH nyt on mitä on. Laissez faire ja silleen.

Lopuksi kuitenkin se luvattu mainososuus. Allekirjoittanut ja nimimerkit Mekol ja Encore (+crew) tältä foorumilta ovat pitkään suunnitelleet pienemmän luokan ,~<100 henkeä, pehmoasetapahtumaa jossa tarkoitus on kokeilla enemmän kahakointiin ja monimutkaisempiin tavoitteisiin painottuvaa bofferointia. Näillä näkymin** se järjestetään ensi kesänä Pohjanmaalla, teemana nykyinen Länsi-Suomi kansainvaellusajan lopulla. 'Sattumalta' teema sattuu osumaan pitkävartisen, raskaan heittokeihään (taisin mainita niistä asefetisseistäni?) iltahämärään Euroopassa. Näitä on siis tässä mätössä luvassa. Ja juu, myös kilpiä tuhoavana. Toisin kuin Sh-ympäristössä, ongelmia epäselvien osumien tms. kanssa ei pitäisi tulla, sääntöjen ja sitä kautta mätön ollessa muutoinkin aika erilaista.


*Vitsi. Elkee ihmiset oikeesti alkako miettimään.
** Kun tapahtumapaikasta saadaan tarkka hinta selville ja joku sankari keksii raflaavan nimen, laitamme säännöt yms. painokoneet liikenteeseen.

[Nuoska]

En tykkää, mielummin vaikka panssariläpäisy isoille heittokeihäille. Ne varmaan erottaa aika helposti "siittiöistä" kun varmaankin sisältää jonkunlaisen putken?

Keveydestä johtuen isot kilvet on jo valmiiksi todella suuressa etuasemassa pieniin verrattuna ja se ettei pienillä kilvillä voisi enään torjua (isoja) heittokeihäitä ei ainakaan auttaisi niitä. Jo nyt pystyy ihan hyvin skirmaamaan tornikilvellä jos se vaan on hyvin tehty eikä ihan mahdottoman kokoinen.

Sitä paitsi pienillä kilvillä on todella hauskaa torjua aktiivisesti, paljon eeppisempää blokata se niskaan kaartuva heittokeihäs pikkukilvellä kuin vaan istua ladonoven takana. Jos kilpien suhteen pitäisi jotain tehdä niin mielestäni kannustaa käyttämään pieniä kilpiä joilla torjuminen vaatii taitoa, ainakaan niitä ei musta pitäisi huonontaa suhteessa isoihin.

Pitkät heittokeihäät ei muuten ole mitenkään juustoisia, joten mä olisin valmis antamaan niille panssariläpäisyn. Lisäksi parimetrisen lentävän kepin kyllä huomaa ja sellaisen osuman varmaan tunnistaa suht helposti. Jotain bonusta olisi kiva kuitenkin antaa pitkille heittotikuille kun ne ei muuten vaikuta sellaisilta aseilta jota pahemmin näkyisi ja ainakin musta mokomat olisi huomattavasti metrin lerppuja tyylikkäämpiä.

[Leipe]

... ja tämän jälkeen koko skirmausosasto jäi ihmettelemään kilpensä menettäneinä spartalaisten heittämiä kahden metrin keihäitä...
Eihän niitä tarvitse alkaa tehostamaan epäselkeillä ja mahdollisesti ylivertaisuutta aiheuttavilla säännöillä. Nehän ovat tuollaiset keihäät jo itseisarvo.

Ps. Samanaikainen käytettävyys sparta-kombona ja heittokeihäänä olis varmaan skirmatessa ihan jees.

[Falcata]

Itsekin käytin Fabassa yli 2m heittokeihästä, ja on kyllä kohtalaisen näpsäkkä kapistus. Sellaisen tömähdyksen tuntee panssareissakin ja lisäksi ne ovat huomattavasti mielekkäämmän näköisiä ja lisäksi niiden heittäminen on huomattavasti hauskempaa (ja jollain tasolla ehkä myös teknisempää?) kuin ne 1m nysät joita heitetään kuin tikkaa. Iso keihäs myös lentää pidemmälle. Niiden pahin ongelma on tietty se ettei sellaista saa fiksusti kuljetettua oikein mitenkään. Itse kanniskelin em. keihästä ihan asekädessä ja miekka oli kilven kanssa samassa kädessä tai vyöllä. Keihäs toimi meleessäkin ihan kohtuu hyvin (tukevamman varren kanssa varmasti vielä paremmin... bambu?) ja aina hyvän paikan tullen sen saattoi heittää. Ei siis tosiaankaan mikään backup-ase, vaan pääase jonka voi myös heittää. Olen harkinnut ihan vakavissani heittokeihässtandardit täyttävän spartahenkisen keihään väsäämistä uudeksi pääaseeksi, miekka varalla. Fabassa noilla myrmidonien heittokeihäillä snaipattiin useampiakin päänahkoja.

Mutta itse ehdotukseen. Ideana ihan mielenkiintoinen. Kuitenkin on tyhmää että tornikilvet eivät vahingoittuisi. Yhtä paljon se kilvessä törröttävä keihäs haittaa isossa kuin pienessäkin kilvessä. Toisaalta jos isot heittokeihäät rampauttavat myös tornikilvet niin linjataistelut menevätkin varsin mielenkiintoisiksi kun ensin molemmat ruiskaisevat heittokeihäsaallot ja sen jälkeen matsataan rivissä pelkillä miekoilla. Itse ainakin rupeaisin kantamaan varakilpeä selässä jos isot heittokeihät yleistyisivät noilla säännöillä rajusti. Toisaalta useamman kilven kanniskelu on ollut ihan tavallistakin tiettyinä aikakausia. Sitten on tietty vielä ison heittokeihään ja ison kilven määrittely. Mahdollista, mutta rikkoo tuota yksinkertaisten sääntöjen periaatetta vastaan imo. Mun mielestä nuo isot heittokeihäät ovat ihan päteviä nykyisellään. Varsinkin Faba-kehyksessä kun pitkiä keihäitä oli vähän, jo tuollaisella yhdellä kädellä käytettävällä 2m puikolla sai tappoja. Se heittämisen mahdollisuus on vain plussaa.

No joo, tulipahan taas tajunnanvirtaa.

[JonTzu]

Kuulostaa peliteknisesti vaikealta muutokselta. Erilaisten osumien huomaaminen on vaikeaa. Yleensä ottaen kannattaakin miettiä kaikki erilaisten osumien huomioimisen vaativia sääntöjä sellaisina että niistä tulisi epäselvyyksiä ja sanomista.

Lisäksi keihäät eivät ole toimineet historiallisesti niin automaagisen vaikuttavasti kuin tässä kuvataan ja niitä kiinni jääneitäkin keihäitä on hakattu poikki ja revitty irti jolloin niistä ei ole juuri haittaa.*

Lisäksi jos tämä purkki aukaistaan täytyy alkaa kysyä miksei kirves myös tee kilpiä käyttökelvottomiksi? Tai hilpari? Tai miekka vähän hitaammin?

Sama koskee haarniskan läpäisyä.

*roomalaiset blaah blaah = antiikkia, ei keskiaikaa

[Peltokorppi]

Minä ainakin koulisin jostain traumalaisesta hyvällä tai pahalla minulle kilpikasan kantajan.

[Haiden]

Minä ainakin koulisin jostain traumalaisesta hyvällä tai pahalla minulle kilpikasan kantajan.

Minä ottaisin jonkun traumalaisen lihamuurikseni eteeni sitten...

[Legoinsinööri]

No mut siinä onkin pari jantteria sitten vastassa joilla on heittokeihäskasojenkantajat

[Zenzu]

Itse veikkaisin, että tällaisen muutoksen vaikutus olisi vain pienien kilpien katoaminen. Sen jälkeen katoaisivat nämä uudistuksen myötä tulleet isot heittokeihät, koska enää ei ole pieniä kilpiä kohteiksi. Mitä hyödyttiin?

[Sipi]

myöhäiskeskiajalla( johon sohut ovat tähän asti sijoittuneet) heittokeihäs ei enää ollut tehokas ase, joten jos säännöissä halutaan kannostaa periodivarustautumiseen, niin on ihan johdonmukaista, että heittokeihäs on yhtä paska ase kuin ennenkin.

Pitkät ja raskaat heittokeihäät olivat ahkerassa käytössä vaikkapa viikinkiretkien aikaan. Tapahtuman puitteisa olisi luontevaa parantaa heittokeihään tehoa, jos sohun viitekehys muuttuu sellaiseksi, että ko. asetta haluttaisiin nähdä enemmän. Tässä tappauksessa raskaan heittokeihään, jonka erottaa pituudesta, painosta ja sääntöteipistä, osuma tuhoaa kaikenkokoisen kilven. Turha niitä on erotella. peliliike olisi suorastaan vaihtaa pieneen kilpeen, jonka kanssa keihäksen voi vielä väistää.
Ainut ongelma tulee siiitä, että kädestä heitetyt kilvet pitää joskus kerätä pois, joten kovin laajan alueen kärhämöissä tavaran levittely maastoon on turhauttabvaa..

Pitkän vestini pääajatus on, että aseiden(nyt heittokeihään) säännöt pitäisi miettiä siten, että ne kannustavat viitekehykseen ominaiseen rytinään. Sohu on tietoisesti hakenut muuttumattomat säännöt, jotka toimivat tietyssä viitekehyksessä. Uudet asesäännöt kannattaa kohdentaa uusiin tapahtumiin, kuten tämä Pyryn suomettumien, jossa halutaan erillaista remmellystä.

[Falcata]

Ei tuo sääntö nyt välttämättä edes johtaisi pienten kilpien katoamiseen. Iso (ja pienikin) heittokeihäs on loppupeleissä kohtalaisen helppo väistää ja vielä helpompi lyödä kilvellä sivuun.

Mutta mites kilpien hajoaminen näin ylipäänsä? Dagorhirissä kilpien hajoamissääntö toisesta(?) kahdenkädenaseen iskusta on ollut voimassa kaiketi aika kauan ja ilmeisesti ollut ihan toimiva ratkaisu. Toisaalta jenkeissä päähän ei saa lyödä eli kilpien hajoamissääntö on siinä mielessä hyvä tapa estää kuolemattomat kilpimiehet. Ehkä silti kokeilemisen arvoinen jossain pienemmässä tapahtumassa?

EDIT: Sry, unohdin tarkentaa. Tarkoitin tietenkin kilvellä sivuun lyömistä.

[Jesua Sukaton]

ja vielä helpompi lyödä sivuun.

Tosin nuolien ja heittokeihäiden aktiivitorjunta on kielletty.

[Automaattinen]

Ja lisäksi ilo irtoaa siitä kun torjut mielestäsi ja vihollinen taas näkee selvästi osuvansa kilpeen. Oli se sitten torjunta tai ei.

Tässä haetaan taas elokuvallista eeppisyyttä ja se nyt vaan ei ole saatavilla bofferisodassa..