Raskaasta panssaroinnista parempaa peliteknistä hyötyä

[Gnomus]

Painorajat käy jos ne suhteutetaan henkilön painoon.

Jep jep. Ja kiitos täältä ylipainoisten luomupanssarien käyttäjien puolelta

[Beatific]

Hassua, minulla ei ole tällä erää keskusteluun lisättävää. Komp JonTzu ja jonkin verran myös Peltsi & avokypärä kommentti.

Olen myös hahmottavinani kahta koulukuntaa siitä miten raskaana jokerin rajaa halutaan pitää.

Nyt voisi olla koosteen paikka, mutta Skylarkhan sellaisella eilen uhkasi? Ja itse ketjua voisi ehkä hieman moderoida jos haluaa ja jaksaa.

[saloneju]

No mun täytyy kyllä sanoa, että avokypärän poisrajaaminen jokeripistehommasta on kyllä ainakin kyseenalaista, siinä missä rengashuppuasia jättää selvästi keskustelemisen varaa. Eihän nyt jokeripistepanssaroinnissa oikeasti ole ajatuksena kyse siitä, että taistelija lamautetaan panssareidensa sisään, vaan siitä, että panssarihaitta on merkittävä? Kypärä oli yksi rikka rokassa kriteereissä, ei nyt jo pelkän kypärän tarvi olla järkyttävä rasite. Jos Peltsin tai Jesuan kypärä ei itsessään ole kova rasite, niin kyllä se sitä alkaa olemaan siinä vaiheessa, kun puetaan sen lisäksi kaulasuoja, kaksi torsopanssaria, kolme suojaa käsiin ja kolme suojaa jalkoihin.

[Peltokorppi]

Siksi ehdotinkin että torsoon saa sen pisteen ilman ja päähänkin umpinaisen kanssa.

Umpinainen tuo kuitenkin pelkän läkähtymisen lisäksi merkittäviä näkö ja kuulo haittoja.

[Pahistonttu]

Siksi ehdotinkin että torsoon saa sen pisteen ilman ja päähänkin umpinaisen kanssa.

Kuulostaa ihan järkevältä. Torsossa tuplapanssari, joten sinne saa sen jokerinkin, jos koko pään suojaava kypärä, saa jokerin alueelle pää+torso.
Jotta saa yhtäkään jokeria, täytyy olla myös se kattava panssarointi josta ideoita jo aiemmin.
Pieni porkkana, mutta porkkana kuitenkin.

[Pyry Veteli]

Tuntuu hieman turhalta poikkeustapaukselta tuo avokypärän diskvalifiointi; kuolen kuitenkin siihen turpaosumaan kerrasta, aika sama oliko jokeripistettä vai ei. Avonaista bascinet+aventail kypärää käyttävän kokemuksen mukaan tuo on (mutuillen, en nyt tilastoja ole tehnyt) n. joka toisella kerralla kuolinsyy tiiviimmissä kärhämöissä.

Haitta-argumenttia tuossa toki voisi soveltaa; umpipöntössö ei näe, kuule, eikä oikein saa ilmaakaan=trade-off lisäpisteen kanssa. Henk. kohtaisesti olisin kuitenkin sillä kannalla että kasvot auki jättävä, muuten kattava kypärä antaisi sen jokeripisteen (saletti/rautahattu+kaulasuoja yms rivitaloritarilla, aventailillinen kypärä viikonloppuviikingille). Lähinnä esteettisin (~historiallisin) perustein.

@Ahneman: ja ehkä vähän muutkin. Pellin paksuus ei voi mielestäni olla kriteeri, siinä mielessä että sitä kasvattamalla saa jotain etua. Yksinkertaisesti siitä syystä että periodipanssarit olivat mitä olivat, eli kevyitä ja niin mukavia käyttää kuin raudasta siedettävällä vaivalla nyt saa. Ei tarkoita etteikö kattava panssari silti ala sohu-oloissa viemään tehoja.

[Kantti]

Tuntuu hieman turhalta poikkeustapaukselta tuo avokypärän diskvalifiointi; kuolen kuitenkin siihen turpaosumaan kerrasta, aika sama oliko jokeripistettä vai ei. Avonaista bascinet+aventail kypärää käyttävän kokemuksen mukaan tuo on (mutuillen, en nyt tilastoja ole tehnyt) n. joka toisella kerralla kuolinsyy tiiviimmissä kärhämöissä.

Pyry on tässä ihan jännän äärellä. Jos kasvoissa ei ole panssaria, kasvoissa ei ole jokeripistettä (eikä edes tavallista pistettä) ja siihen tulee kuolemaan välittömästi (ja kivuliaasti) kerta toisensa jälkeen. Erityisesti keihäsmiehet tökkivät Sohussa surutta naamaan, ihan niin kuin pitääkin. Kasvosuojan puuttumisessa on ihan tarpeeksi rangaistusta.

[Oravainen]

En ole ihan varma sisältyikö tämä ensimmäinen ajatus siihen yhteen Kantin postaukseen, mutta siitä ei liiemmin ole turistu:

Massiivisten panssarimäärien harrastaminen voi aiheuttaa ongelmia kalibraatiossa. Säännöt eivät toistaiseksi erittele millään tavalla lyöntejä, oli vastaanottaja sitten 15v. kettutyttö tai gambesoniin ja levypanssariin kätekytynyt veteraani. Järkeä saa toki käyttää, panssaria saa lyödä estottomammin, jos pystyy. Nuorempi ja heiveröisempi harrastaja ei kenties saa vastakaikua tuntohermoista, joiden päällä on 6mm pehmustetta kovan materiaalin alla. (+adrenaliinikortti )
Kalibraatiosta tullaan varmaan nitisemään maailman tappiin kun sähköisiin osumavoiman mittareihin ei olla siirtymässä, mutta ongelmaa ei kannata kasvattaa entisestään.

En ole perehtynyt mausermitan kanssa kattavaan otokseen panssarin alla käytettyjä historiallisia kangaspanssareita, saati perehtynyt aihetta valottaviin lähteisiin, mutta itse tein aikanaan kangaspanssarin, joka mausermitalla mitattuna on n. 6mm paksu puristuksessa. Käytän mokomaa rottinkipanssarina pelkän munuaisvyön kanssa, raajoissa sitten milloin mitäkin. Kyllähän nuo osumat voisivat kirvellä vähemmän ja vähän paksumpi on suunnitteilla, mutta sillä pärjään. Jos sitten laitettaisiin levyä päälle ja ruvettaisiin taputtelemaan bofferilla, jäisi varmaan useampi osuma laskematta.
6mm kuulostaa aika ylilyönniltä tähän lajiin..

Mutuiluksi meni, mutta väitän että tuossa on ihan asiaakin seassa.

Jokeripisteen käyttäjän voisi erottaa helposti jokeripisteen omaavan selkeällä huudolla "JOKERI" kun piste kuluu. kuuloetäisyyden ylkopuolella oleva jous/varsijousi/muskettimies/nainen voi jäädä taustamekussa tätä tietoa vaille.

Itseäni miellyttää myös ajatus jokeripisteen rajoittamisesta tiettyihin osumakohtiin. Vielä enemmän miellyttäisi jos panssarissa olisi tiettyjä heikkoja kohtia joista saisi taistelijan pudotettua nopeammin. Levypanssarin kanssa tuntuu luonnolliselta että Jokeripisteen voi jättää huomiotta jos joku yllättää kahdella osumalla kainaloon/muuhun heikommin suojattuun niveleen. Tämä kannustaisi myös lyömään tarkemmin eikä vain enemmän ja nopeammin. Vähemmän luonnolliselta tämä kuulostaa täysrengaspanssarin tapauksessa, jonka alta löytyy kangaspanssari jonka hihat on kiinteästi kainalostakin ommeltu kiinni.

tl;dr-apulainen:
-panssarin määrien erilaistuminen kasvattaa kalibraatio-ongelmaa
-6mm toppausta levyn tuntuu tosi paljolta boffatessa, ks.-edellinen
-Jokeripisteen voisi havaita pisteen haltijan huudolla pisteen menettäessä

[Beatific]

Eihän nyt jokeripistepanssaroinnissa oikeasti ole ajatuksena kyse siitä, että taistelija lamautetaan panssareidensa sisään, vaan siitä, että panssarihaitta on merkittävä?

Ei. Ajatustasolla lisäisin vielä sen, että panssaroinnissa ei ole menty siitä mistä aita on matalin vaan on haettu oikeasti suojaavaa ja ainakin jollain mittapuulla historiallista settiä.

Faban 4- ja 5-pisteen kriteerit ovat melko hyviä esimerkkejä tuosta lamauttamisesta; tässäkin voidaan vahingossa mennä siihen jos vaaditaan monia kerroksia + umpipönttö kaulasuojalla ja kattavilla raajahaarniskoinneilla.

Tietty ns. "ekalla kerralla" on ehkä viisaampaa vetää kriteerit hieman liikaa yli kuin ali.

[Skylark]

Selkeästi on erilaisia visioita siitä kuinka raskas on raskas. Riippuen näkökannasta heitetään sitten kauhukuvia siitä että mennään jompaan kumpaan äärilaitaan.
Jotta oma visioni tulisi selväksi, voisin "tieteellisen tarkalla mittarilla" ilmoittaa että oma ihanneraskausrajani olisi jossain kolmen ja neljän fabapanssaripisteen välimaastossa.
Sellainen on jo raskaampi kuin nykyoptimoitu setti, mutta siinä pystyy hyvin liikkumaan. Olin joitain skenaarioita nyt fabassa neljän pisteen setissä ja se tuntui ihan kohtalaisen
siedettävältä vaikka oli todella kuuma päivä. (päällä oli n.8mm gambeson, niitattu rengashauberk, breastpleitti musclepanzer, bascinet grillillä, säärisuojat. Ehkä jotain pientä vielä mitä en muista.

Kannattaa muistaa että jos jokeripisteen saa jo kevyellä mutta kattavalla varustuksella, katoaa jokeripisteen alkuperäinen porkkana: se, että annetaan jotain hyvitystä
raskaammin pukeutuville. Jos pisteen saa helposti, käy niin sillä tavalla että edelleenkin säännöt kannustavat jättämään kamat kaappiin ja pistämään nahkat ja coiffit päälle. Näistähän saa jo nyt roimasti tavallisia panssaripisteitä!

En ole perehtynyt mausermitan kanssa kattavaan otokseen panssarin alla käytettyjä historiallisia kangaspanssareita, saati perehtynyt aihetta valottaviin lähteisiin, mutta itse tein aikanaan kangaspanssarin, joka mausermitalla mitattuna on n. 6mm paksu puristuksessa. Käytän mokomaa rottinkipanssarina pelkän munuaisvyön kanssa, raajoissa sitten milloin mitäkin. Kyllähän nuo osumat voisivat kirvellä vähemmän ja vähän paksumpi on suunnitteilla, mutta sillä pärjään. Jos sitten laitettaisiin levyä päälle ja ruvettaisiin taputtelemaan bofferilla, jäisi varmaan useampi osuma laskematta.
6mm kuulostaa aika ylilyönniltä tähän lajiin..

Kannattaa muistaa että haarniskalla on SCA:ssa täysin eri funktio kuin boffauksessa. SCA:ssa pitää suojautua kepin iskuilta, boffauksessa haetaan suojaa oikeilta teräsaseilta (joita ei tietänkään saada vartaloon). Tässä mielessä ei pidä liian herkästi verrata eri lajeja. 6mm gambeson + levypanssari on oikeasti todella hyvä panssari! ja sitä tässä nyt yritetäänkin mallintaa antamalla lisää pisteitä.

Jokeripisteen käyttäjän voisi erottaa helposti jokeripisteen omaavan selkeällä huudolla "JOKERI" kun piste kuluu. kuuloetäisyyden ylkopuolella oleva jous/varsijousi/muskettimies/nainen voi jäädä taustamekussa tätä tietoa vaille.

Tämä on varmasti hyvä ja kohtelias tapa. Itse yritän nykyääkin ilmaista jousiampujalle että olen huomannut osuman joko sanomalla tai taputtamalla osumakohtaa.

Nyt voisi olla koosteen paikka, mutta Skylarkhan sellaisella eilen uhkasi? Ja itse ketjua voisi ehkä hieman moderoida jos haluaa ja jaksaa.

Jos luet tarkemmin, niin ei luvannut koostetta vaan koostaa oman ehdotukseni tosin koostettakin jo ehdin miettiä mutta päähän siinä hajoaa kun homma on niin levällään ainakin vielä.

Jokeripisteen lisäksi toinen kehityssuunta on tietysti se ettei lähdetä avioimaan kokonaisuutta (josta irtoaa yleisjokeripiste), vaan arvostellaan erikseen kypärä (RateMyHelmet.com) ja torsopanssarit joille erikseen lisäbojo.

Pohdin jo muutamaa vaihtoehtoa omaksi ehdotukseksi mutta ei päässyt itseni kanssa yksimielisyyteen
* Haluan, että panssareita voi jatkossakin saada aikaan pienellä vaivalla ja kustannuksella
* Haluan myös, että on olemassa kannuste laittaa myös sitä vähän järeämpää tavaraa päälle vaikka se on ehkä raskaampaa ja kuumempaa.
* Haluan että ihmisillä on syy laittaa myös polvi- ja kyynersuojat. Nämä optimoidaan yleensä pois koska ne ovat vähän kömpelöt.
* Haluan että ihmisillä on syy laittaa umpikypärä. Grilli- ja jääkiekkokypärä on vaan härski. (huomaa että kasvogrilli on nykyään myös minulla, koska näillä säännöillä umpikypärä tuntuu omaan jalkaan ampumiselta eikä päheä ulkonäkö riitä loputtomiin kannusteeksi)
* panssaripisteytysmallin valinta: jos otetaan käyttöön yleisjokeripiste, on kypärävaatimus ehkä se hankalin: umpikypärä vai ei?
* Jos taas otetaan paikkakohtainen lisäpiste (pää/torso), onko outoa ja sääntöjen hengen vastaista vaatia tälle raajapanssareita? (ja jos ei vaadita, kivat ja kauniit kyyner/polvisuojat jäävät ehkä kotiin)

[BlueSkie]

* Haluan että ihmisillä on syy laittaa myös polvi- ja kyynersuojat. Nämä optimoidaan yleensä pois koska ne ovat vähän kömpelöt.

Kömpelöt ja kyynärsuojien tapauksessa mahdollisesti vaaralliset. Pienessä tilassa etenkin keihästelijän on helppo antaa vieruskavereille ja takana oleville mukavia tirpaisuja. Itsekin jouduin viime kesän kannastyönnössä hillitsemään tikkausintoani kun alkoi kyynärpäät kolisemaan liikaa kavereiden päihin ja väistämistilaahan siinä ei ollut kenelläkään. Onneksi käsissä ei ollut 6mm pehmeää nahkaa kummempaa, SCA-settini goottikyynärpiikeillä olisi tullut jo useampikin sairaalareissu aiheutettua. Kyynärsuojat ovat tästä syystä mielestäni melkolailla samanlainen riskitekijä kuin teräskintaat. Niillä on helppo tirpoa kavereita tahtomattaan ja toisaalta niistä tahtoo tulla väkisin johonkin suuntaan kulmikkaita vempaimia.

[Beatific]

Komp Skylarkin koko teksti. Ja joo, kolmen ja neljän Faba-pisteen väliin se raja minustakin uppoaa

Tosin pieni poikkeama kyynärkuppien osalta. Olen itsekin olen ollut hieman huolissani niistä Blueskien mainitsemassa hengessä.

Viimeisin kosketukseni sellaisiin oli Faba I:n lauantaina jossain linnaanhyökkäysskenussa, kun samalla puolella olevan keihässalonejun haarniskoitu - vain ketjua, jos en väärin muista - kyynärpää kolahti minua otsaan melkoisella voimalla. Välissä oli onneksi 1.6-millinen SCA-kaliiberia oleva teräskypärä, mutta silti melkoinen täräys.

[Pahistonttu]

Tuntuu hieman turhalta poikkeustapaukselta tuo avokypärän diskvalifiointi; kuolen kuitenkin siihen turpaosumaan kerrasta, aika sama oliko jokeripistettä vai ei. Avonaista bascinet+aventail kypärää käyttävän kokemuksen mukaan tuo on (mutuillen, en nyt tilastoja ole tehnyt) n. joka toisella kerralla kuolinsyy tiiviimmissä kärhämöissä.

Pyry on tässä ihan jännän äärellä. Jos kasvoissa ei ole panssaria, kasvoissa ei ole jokeripistettä (eikä edes tavallista pistettä) ja siihen tulee kuolemaan välittömästi (ja kivuliaasti) kerta toisensa jälkeen. Erityisesti keihäsmiehet tökkivät Sohussa surutta naamaan, ihan niin kuin pitääkin. Kasvosuojan puuttumisessa on ihan tarpeeksi rangaistusta.

Toisaalta kannattaa huomata, että jos täyspönttöä ei vaadita, on grilli edelleen se optimaalisin vaihtoehto. Ellei niitä sitten erikseen kielletä "raskas" -statuksen omaavilta taistelijoilta...

[saloneju]

Viimeisin kosketukseni sellaisiin oli Faba I:n lauantaina jossain linnaanhyökkäysskenussa, kun samalla puolella olevan keihässalonejun haarniskoitu - vain ketjua, jos en väärin muista - kyynärpää kolahti minua otsaan melkoisella voimalla. Välissä oli onneksi 1.6-millinen SCA-kaliiberia oleva teräskypärä, mutta silti melkoinen täräys.

En ollut minä, olin paidattomana koko tapahtuman.

[Peltokorppi]

Jos taas otetaan paikkakohtainen lisäpiste (pää/torso), onko outoa ja sääntöjen hengen vastaista vaatia tälle raajapanssareita? (ja jos ei vaadita, kivat ja kauniit kyyner/polvisuojat jäävät ehkä kotiin)

Minkähä takia tämä olisi outoa ja sääntöjen vastaista? Sen enempää kuin piste ylipäätänsä.

[Beatific]

Eipä kai siinä mitään; mielestäni lähinnä kyse siitä että mihin raja kannattaa vetää jotta jokerin havittelijoita tulisi "tarpeeksi" muttei "liikaa".

[Skylark]

Minusta oleellista ei ole että kuinka monta sen aikoo hakea vaan että millä hinnalla sen saa. Jos kentälle marssii 500 ihmistä täydessä sotisovassa niin sopii mulle - meillä on näin tiedossa todella näyttävää räimettä.

[Beatific]

Joo.

Millaistakohan yhteenvetoa käydystä keskustelusta kannattaisi tehdä? Tai, jos Skylark sinulla on useampi vaihtoehto linjauksiksi mielessä, niin mitäs jos postaat useamman?

[sankrimus]

Kyynärsuojat ovat tästä syystä mielestäni melkolailla samanlainen riskitekijä kuin teräskintaat. Niillä on helppo tirpoa kavereita tahtomattaan ja toisaalta niistä tahtoo tulla väkisin johonkin suuntaan kulmikkaita vempaimia.

Huh, onneksi otit tämän puheeksi. Avokypäräisenä hirvittää nähdä noita teräskintaita - kukapa sellaisista esteettisiä haittoja haluaisi naamaansa? Minusta voisi hyvin puhua jopa niiden kieltämisestä tällaisissa tapahtumissa, joissa läheskään kaikki eivät ole kasvojaan myöten suojattuja. Harvempi on ehkä tullut ajatelleeksi, että ne täyttävät nyrkkiraudan ominaisuudet.

[Beatific]

Minulla on milano-lapaset, mutta en ole koskaan käyttänyt niitä boffatessa. Aarimotolla taisi olla yksi semmoinen oikeassa kädessään joku sohu. Kendohanskat ovat paljon ystävällisemmät, ja niistäkin (nyrkkiosasta) olen onnistunut toistaiseksi saamaan haarniskapisteen.

Sotahuuto ei sinänsä tarvitse rautanyrkkejä, ilmankin pärjäisi, eikä ainakaan minua kismittäisi vaikka moiset kiellettäisiinkin. Mutta tietääkö joku onko oikeasti gauntletien kanssa sattunut boffatessa haavereita?

[Beatific]

Lähdin koostamaan esitettyjä kriteerivaihtoehtoja "osumapaikkakohtaisesti" tuonne:
https://spreadsheets1.google.com/ccc?ke ... n_GB#gid=2

Niistä voi kukin sitten valita mieleisiään pystyrivejä, jos ymmärrätte mitä tarkoitan.

Saa jatkaa, jatkan itsekin kun ehdin.

[Beatific]

Noin, valmista. Samalla sisältää oman, hihasta heitetyn ehdotukseni kriteereiksi.

Täydennettävää, uusia ehdotuksia jonkin kohdan kriteereiksi, kattaako taulukko esitettyjen vaihtoehtojen kirjon?

[Athene]

En näe umpikypärää sen näyttävämpinä kuin esim. barbutaakaan. Minkä verran jalkaväki näitä muuten on edes käyttänyt? Mielestäni sellainen goottiratsuritari on lähinnä oudon näköinen maassa kömpiessään, en haluaisi niitä mahdottomasti tapahtumaan.

Panssarihanskojen ja kyynärsuojien lisäämistä en minäkään kannata, ihan sen turvallisuuden vuoksi.

Tässä taas jousiampujanäkökulmaa:

Minusta oleellista ei ole että kuinka monta sen aikoo hakea vaan että millä hinnalla sen saa. Jos kentälle marssii 500 ihmistä täydessä sotisovassa niin sopii mulle - meillä on näin tiedossa todella näyttävää räimettä.

Näyttävää kyllä, mutta ei enää niin mielekästä ja helposti hahmotettavaa. Jousiampujia on kuitenkin aika monta kymmentä, ja jos noita jokerihirmuja alkaa vilistä, niin se nuolten täyspenetraatiokeskustelu takuulla saa uutta tulta alleen! Ja koska lajin ydin ei ole panssariporno, vaan historiallisen taistelun mallinnus tyylikkäästi urheiluhengessä, tuo näyttävyys ei ole mielestäni ykkössijalla.

Joku heitti huomion, että sen jokeripisteen vaatimalla lisärahalla jousiampuja saa monta nuolta. Saahan niitä juu, mutta niitä pystyy kuitenkin kantamaan järkevästi mukana skenaarioissa vain 10-20kpl. Itselläni viineen mahtuu maksimissaan 13 nuolta. Vai saisiko jousiampuja karkuun juostessaan peliteknistä etumatkaa, koska joutuu raahaamaan viidenkymmenen nuolen säkkiä mukanaan? Oikeat nuolet kuitenkin menevät huomattavasti pienempään tilaan kuin boffonuolet...

[-Maikkeli-]

Joku heitti huomion, että sen jokeripisteen vaatimalla lisärahalla jousiampuja saa monta nuolta. Saahan niitä juu, mutta niitä pystyy kuitenkin kantamaan järkevästi mukana skenaarioissa vain 10-20kpl. Itselläni viineen mahtuu maksimissaan 13 nuolta. Vai saisiko jousiampuja karkuun juostessaan peliteknistä etumatkaa, koska joutuu raahaamaan viidenkymmenen nuolen säkkiä mukanaan? Oikeat nuolet kuitenkin menevät huomattavasti pienempään tilaan kuin boffonuolet...

Vielä kun ottaa huomioon että hyvin hoidettuna panssari on käytännössä ikuista, kun taas nuolet kestävät sen 1-3 tapahtumaa.

[Terba]

Mutta tietääkö joku onko oikeasti gauntletien kanssa sattunut boffatessa haavereita?

Ei varmaankaan mutta tämä on vain tällainen katastrofi odottamassa toteutumistaan. Siis oikeasti, osalla porukasta on sellaisia tappogauntletteja käsissään ja välillä melkoisissa käsikähmätilanteissa, että on pieni ihme että mitään pahempaa ei ole vielä sattunut.

Tässäpä vielä kaikille muistin virkistykseksi yksi yleisimmistä näkemistäni gauntlettimallista Sotahuutokentillä. Nyrkkiin puristettuna rystysten kohdalle tulee jännät ulokkeet joilla voisi raapaista hyvällä iskulla jonkun naaman irti: http://www.battlemerchant.com/Plate-Arm ... d::95.html