Raskaasta panssaroinnista parempaa peliteknistä hyötyä

[Kantti]

Itse olen Pahistontun kanssa samaa mieltä siitä, että esimerkkisetit eivät riitä.

[Hellowenisti]

Kiitos Beatific aiheen nostamisesta taas esille. Paljon hyviä kommentteja on ketjuun tullut ja toivottavasti keskustelu tuottaa hedelmää tällä kertaa.

Mielestäni tuo yhden jokeripisteen lisäys ei tuo sääntöihin niin paljoa uutta, etteikö sitä voisi helposti oppia. Kyseessä on kuitenkin melko simppeli lisäys. Kriteerien luominen tälle jokeripisteelle ei myöskään luulisi olevan mahdoton tehtävä, sillä onhan aikasemminkin pystytty luomaan kriteerit nyt käytössä oleville panssari, kilpi ja ase säännöille.

Esimerkki kriteeri raskaalle jokeripistesoturille:
- metallinenkypärä (avo tai umpi) joka peittää posket ja osan niskaa ja kaulaa
- torsoon kaksi panssaripisteen tuottavaa haarniskaa, joista vähintään toisen tulee olla metallia. (esim. gambeson ja rengaspanssari tai rengaspanssari ja breast & backplate + spaulders)
- käsistä ja jaloista 2/3 panssarin peittämänä.
(huom. nahkapanssarit eivät kelpaa jokeripisteeseen.)

Komppaan myös Mahtia panssarisluokkien kiristyksen suhteen. Se ei ole oikea suunta ja varmasti olisi suurempi epäoikeudenmukaisuus, kuin jokeripisteen lisääminen. Muistutuksena ettei jokeripiste veisi keneltäkään mitään pois.

[Frost]

Vanhojen panssariluokitusten kiristämisessä liikutaan ongelmallisilla vesillä. Esimerkiksi 6mm pehmeän nahan kieltäminen aiheuttaisi kuolan kaartille jopa tuhansissa euroissa laskettavat tappiot. Pelkästään myöskin jo nahkaveikkojen nimissä vastaavanlaista panssaria on myyty pitkin Suomea isolla rahalla. Aika monelle tämän suuntainen muutos olisi varmasti se pahin epäreiluudelta tuntuva isku, kun vuoden vanhat kalliit panssarit menee vaihtoon.

Jos panssarisääntöjä oltaisiin tiukentamassa, niin eihän se tietenkään täysin hampaita kiristelemättä onnistu. Imo panssarisääntöjä kiristäessä voitaisiin nostaa raja 3/6mm nahasta vain splintattuun muotoonsa. En uskoisi kenellekkään olevan ylitsepääsemätön ongelma duunata nahkaisesta torsopanssaristaan coat of platesia, tai splinttien lyömisestä käsi- ja jalkasuojiinsa. Kangaspanssaritkin vaatisivat tosin uudistuksen.

Mielestäni panssarisääntöjen kiristäminen olisi yksinkertaisinta, eipähän ainakaan tulisi yhtään ongelmallista lisäpanssaripistettä minnekkään ja saataisiin silti luotua eroa kaivattua skirmaajien ja linjamiesten välille.

Loppuun totean vielä että kannatan panssarisääntöjen kiristämistä yksinkertaisuudesta, en omasta edusta. En puhu tässä vain itseäni, mutta myös koko TURAa vastaan, sillä meillä melkein kaikilla on kovetetusta 3mm nahasta käsi- ja jalkasuojia.

[Kantti]

Ei kovetettu 3mm nahka ole mikään ongelma, jos 1mm peltikään ei ole. Ongelmallisia ovat mielestäni pehmeä nahka ja 10mm tikkitakit. Jo 15mm gambesonit ovat aikalailla ok kun napapaita-chainit ja 1mm peltikin ovat. Mutta jo tämän tuumiminen kertoo, miksi kriteerien kanssa ollaan ongelmissa, koska yhdistelmät ovat kovin erilaisia, kukin tavallaan suojaavia ja eritavalla yhdisteltynä vielä erilaisia. Perustelut on todella haastava saada yleispäteviksi ja jollain tavalla yhteismitallisiksi (mistä johtuu osin nykyinen abstraktiotason määrä).

Mutta hei, koetan vain sparrata esitystä paremmaksi, joten pistäkää esimerkkien sijaan nyt niitä kriteerejä. Hellowenistilla on jo hyviä esityksiä tuossa.

[Beatific]

Jätän toistaiseksi kommentoimatta olemassaolevien panssarisääntöjen kiristämislinjan koska se tällä hetkellä näyttää olevan vähemmän suosittu tie edetä, enkä minäkään siihen lähtisi.

Hellowenistin pohja jokerille oli jo ihan ok.

Modaan seuraavasti:
-----------------------
1) Jokeri
- Suojaa ensimmäisen osuman haarniskoituun kohtaan, sen jälkeen jatketaan "normaalisti"
- Toimii niin kauan kuin soturi on haavoittumaton; ensimmäinen
raajahaava poistaa myös jokerin (kannustaa kattavuuteen)

2) Kriteerit
- 1mm+ teräskypärä (avo tai umpi) joka suojaa myös sivuilta
- kaula ja niska oltava suojattuna ainakin jotenkin
- torsossa kaksi panssaripisteen antavaa haarniskaa joista toisen tulee olla metallinen (esim. splint, brigandine, scale, plate, chain)
- jokeria haettaessa gamben paksuus alkaen 6mm riittää; ilman metallipäällystettä moisesta EI pistettä lainkaan
- käsistä JA jaloista 2/4 oltava haarniskoitu (poislukien takaosat); koostuvat seuraavista "osista"
* käsi / kyynärvarsi / kyynärpää / olkavarsi
* jalkaterä / sääri / polvi / reisi
-----------------------

Miltä kuulostaa? Yritin taas vetää alakanttiin, tällä kertaa tulikin jo aika löysät kriteerit.

Gamben lieventäminen jokeria haettaessa on tehty tarkoituksella: johtuu siitä, että suurin osa kaupallisista gambeista ovat alle sentin paksuja; yksinään juustoisen kevyitä, mutta panssarin kanssa ok (hikoilu ja jäykkyys tuntuvat kyllä). Pitäisi oikeastaan mitata, tuo 6mm vain heittona.

Disclaimer: tuossa voi olla vaikka kuinka monta bugia, pikaisesti vain heitin sen!

[Pahistonttu]

- torsossa kaksi panssaripisteen antavaa haarniskaa joista toisen tulee olla metallinen (esim. splint, brigandine, scale, plate, chain)

Itse käyttäisin mieluummin jotain muuta termiä. Esimerkiksi gambeson ja kovetettu nahka antaa saman suojan ja haitan kuin splinttikin.
Toisaalta "jäykkä" tai "kova" eivät mielestäni ole valideja, mikäli halutaan gambeson+rengaspanssari -yhdistelmä mukaan.

Toimivin olisi mielestäni:
Saat jokeripisteen, kun seuraavat ehdot täyttyvät:

-Sinulla on posket suojaava metallinen kypärä
-Sinulla on kaksi hyväksyttyä torsopanssaria päällekkäin, tai jäykän torsopanssarin alla 6mm gambeson.
-Raajoista on 2/3 osaa panssaroitu, osiksi lasketaan kyynärvarsi, kyynärpää, olkavarsi, sääri, polvi, reisi.

-Liitteenä esimerkkejä ja kuvia, jotka selventävät esimerkiksi mitä tarkoittaa panssaroitu reisi jne.
-Mahdollistaisi jokeripisteen saavuttamisen varsin erilaisista suunnista. Mielestäni jopa se 12mm pehmeä nahka on jokerin arvoinen, sen verran se kuitenkin suojaa ja ahdistaa.
-Mahdollistaisi raajojen panssaroinnissa valinnat niiden osien suhteen jotka suojaa, eli miten jakaa panssarointinsa eri raajojen kesken.
-Valitsen mieluummin nivelet panssaroinnin kohteiksi kuin kädet/jalkaterät, sillä ihan oikeasti ne ovat herkimpiä osia ruumiissamme, jotka on oikeasti pyritty panssaroimaan (minne levy ilmestyi ensimmäisenä?), lisäksi se lisää setin keräämiseen hieman haastetta. Lisäksi en pidä ajatuksesta, että panssarihanskoihin rohkaistaisiin nykyistä enempää, vastustan tosin myös niitten kieltämistä.
-Paksua gambesonia vaadittaisiin sellaiseten panssareiden tapauksessa, joissa sen iskua absoboiva vaikutus on tärkein. Jäykkien panssareiden tapauksessahyan gambeson on osien kiinnitysalusta ja suojaa käyttäjäänsä oman haarniskan aiheuttamilta nirhaumilta ja hiertymiltä. Rengaspanssarissa se taas on suojaavammassa roolissa.

-Ongelman tämän kanssa on se, että monet nykysetit saa helposti muokattua jokeriseteiksi. Mikä luo tästä merkittävän ryhmän jonka vaikutukset taisteluiden tasapainoon saattavat olla arvaamattomat. Jousien teho laskee huomattavasti, mikäli jokeripisteestä tulee yleinen. Jo 2010 Klasu ampui yksin minuun viinellisen nuolia, ja viimeisellään sai minut hengiltä (osa jäi suojamiehen kilpeen, osa omaani, panssaripisteet menivät oikeaa jalkaa lukuunottamatta kaikkialta), jokeripisteellä, ei edes tämä olisi riittänyt. Jos jo viidennekseen taistelijoista tarvitaan kolme osumaa päähän ennen tippumista, alkavat nuolet ja heittokeihäät loppua kesken hyvinkin varustetuilta ampujilta. Jo nyt tilanne näkyy respaskenuissa jossa miehet respaavat mutta nuolet eivät.

[saloneju]

Lyhyesti kommentoiden alan minäkin hiukan lämpenemään jokeripisteajatukselle, kunhan kriteerit saadaan yksiselitteiseksi niin, että mitään esimerkkisettejä ei tarvita.

Pahistontun edellisessä viestissä oleva linjaus kuulostaa tähänastisista kokonaisuutena ehdottomasti järkevimmältä jokeripisteen kriteerien ollessa

-Sinulla on posket suojaava metallinen kypärä
-Sinulla on kaksi hyväksyttyä torsopanssaria päällekkäin, tai jäykän torsopanssarin alla 6mm gambeson.
-Raajoista on 2/3 osaa panssaroitu, osiksi lasketaan kyynärvarsi, kyynärpää, olkavarsi, sääri, polvi, reisi.

Ennen kaikkea se tosiasia, että Pahistontun kriteeristö kannustaisi oikeasti suojaamaan polvet ja kyynärpäät, painaa vaakakupissa. Ne ovat nimittäin tällä hetkellä Ne Osumapaikat, joita ei ihan oikeasti kannata suojata, jos optimoi varustuksensa. Kuitenkin turvallisuuden näkökulmasta ne olisivat yhdet tärkeimmistä suojattavista. Sen lisäksi, että jokeripistesäännöstö raskaasti ja hyvännäköisesti panssaroimaan haluaville toisi extrapisteen, se voisi oikeasti lisätä tapahtuman turvallisuutta. Tästä näkökulmasta jokeripistekeskustelua tarkasteltuna voisin jopa ehdottaa kriteekriksi noiden kolmen lisäksi jo Beatificin ehdottama kaulan/niskan suojaaminen.

Panssarintarkastuksen näkökulmasta jokeripiste ei juurikaan toisi lisävaivaa. Mikäli ehdotus jossain muodossa hyväksytään ensi vuodelle, jokaisen jokeria hamuavan pelkkä pääpanssaritarkastajalla käyminen kamojen kanssa riittää olisi riittävä ja nopea järjestely. Ehdotus ei siis ainkaaan toisi mitään lisätyövoiman tarvetta.

Omalta tuntumalta en usko että jokeripistettä haluavien määrä nousisi pelitasapainoa rikkovaksi. Henkilökohtaisesti en ikinä ottaisi vaihdossa extrapistettä, jos se tarkoittaisi että mun pitäisi pitää kahta päällekkäistä torsopanssaria - muuta kuin ainoastaan siinä 6mm-gambesoni+levyhaarniska -tapauksessa. Ja jos tapahtuman säännöstö kannustaa käyttämään enemmän historiallisia gambesoneja, enemmän levyhaarniskaa ja enemmän kyynärpää- ja polvisuojia, se tuntuu tällä hetkellä ihan suhteellisen hyvältä kaupalta.

[Beatific]

(Lyhyesti kommentoiden totean Pahistontun ehdotuksen paremmaksi kuin omani. Näin se kehitys kehittyy...)

Ja tässä seuraava versio:

- posket suojaava metallinen kypärä
- kaksi hyväksyttyä torsopanssaria päällekkäin, tai jäykän torsopanssarin TAI niitatun chainin alla 6mm gambeson.
- raajoista on 2/4-osaa panssaroitu, osiksi lasketaan käsi, kyynärvarsi, kyynärpää, olkavarsi, jalkaterä, sääri, polvi, reisi

Kysymyksiä:
- mites aventail & posket

[Skylark]

Hyviä ideoita yhdellä jos toisella! Koostan vielä Wikiin oman ehdotukseni selkeässä formaatissa kunhan töiltäni ehdin. Luultavasti vasta huomenna iltamyöhään...

[saloneju]

Edit. Korjaus ylempään viestiini, ehdotettuna niskan/kaulan suojaamisen lisääminen vielä neljänneksi kriteeriksi.

Musta aventail pitäisi jokeripisteasiassa laskea posket suojaavaksi, samoin kuin rengaspanssarihuppu, jossa on käytetty esim. vähintään 3mm paksua pehmustehuppua alla.

[Skylark]

Ja tässä seuraava versio:
- posket suojaava metallinen kypärä
- kaksi hyväksyttyä torsopanssaria päällekkäin, tai jäykän torsopanssarin TAI niitatun chainin alla 6mm gambeson.
- raajoista on 2/4-osaa panssaroitu, osiksi lasketaan käsi, kyynärvarsi, kyynärpää, olkavarsi, jalkaterä, sääri, polvi, reisi

Kysymyksiä:
- mites aventail & posket

Itsekin olen sillä kannalla että raajoissa on neljä osaa.


Jos omasta lehmästä puhutaan, en ehkä edes ole hakemassa jokeripistettä itselleni (paitsi mahdollisesti muutamaan skenaarioon), mutta olisi kiva että olisi sellainen mahdollisuus olemassa.

Yleisesti ottaen viilaisin muutamaa aiempaa ehdotusta himpun verran kovemmiksi ettei raskasta saa turhan helpolla. Oikeilla jäljillä ollaan toki jo minunkin mielestäni.

* Minä sanoisin että raajoista pitää olla peräti 3/4 suojattu. 1) siksi että muuten kriteerit ovat todella löysät, ja 2) salonejun mainitsemat turvallisuus ja näyttävyyssyyt. ja koska nivelet jäävät tuossa 2/4 laskennassa varmasti panssaroimatta vaikeina (jalkaterien ja sormien lisäksi)

* Lisäksi torsopanssareille on määriteltävä kattavuusrajat. Pitääkö molemmissa olla 100% kattavuus? (usein esim. breatplateissa ei ole täyttä suojaa olkapäille, mutta vaaditaanko olkasuojat? breastplate ei myöskään mene usein vyötäröä alemmas. riittääkö muniin yksinkertainen suoja?) Tämä vain herätteeksi. pohdin asiaa myöhemmin.

* kaula: mikä tapansa sohu-kriteerit täyttävä (nahka, aventail) kelpaa mutta pitäisi olla päällä mielestäni.

* kasvot: onko kaikki sitä mieltä että paljaat kasvot OK? entä mitä mieltä olette kasvogrillistä? sehän nykyään suojaa yhtähyvin kuin ympikasvosuoja mutta siitä ei näkökyky juurikaan heikkene. Oikeasti se suojaa kyllä miekan iskuilta mutta ei nuolilta ja pistohyökkäyksiltä välttämättä. Avataanko tänäkin vuonna grillikausi?

* käsivarret: vielä kysymys? olisiko syytä vaatia gambeson ulottumaan myös käsivarsiin vai sallia pelkkä gambesonliivi? voisin lämmetä (kirjaimellisesti) käsivarsigambesonipakkoonkin. Tietysti mikäli suojaus ylipäätään ei perustu ollenkaan gambesoniin vaan muihin materiaalikomboihin, olisi tämä ratkaistava jollain tavalla.)

Jousiampujille: ajatelkaa kuinka paljon saatte lisänuolia niillä rahoilla mikä jokerijampoilla menee panssareihin? (ymmärrän kyllä jousiprobleeman ja ajatukseni onkin että jokeripistettä ei tule ihan joka toiselle)

[Beatific]

Joitakin hajanaisia kommentteja:

samoin kuin rengaspanssarihuppu, jossa on käytetty esim. vähintään 3mm paksua pehmustehuppua alla.

Tarkoitatko, että rengaspanssarihuppu paksulla pehmustehupulla korvaisi metallikypärän? Itse näkisin, että ilman kunnollista kypärää ei jokeriin ole asiaa.

Muutoin, kuten ennenkin, minulla näyttää olevan hieman löysempi linja panssaripistekriteereihin kuin Skylarkilla

Pitäisi kommentoida Skylarkin esittämiin kysymyksiin mutta nyt en ehdi...

[saloneju]

Pahistontun 2/3 raajaehdotus on musta yksinkertaisuudessaan toimivin kaikista kolmesta eri raajojen ositteluista. Varsinkin jalkaterien panssarointia on epäolennaista vaatia (ottaa huomioon), koska se taas ajaisi suosimaan jalkateriin historiallisia panssareita ja historiallisia kenkiä, mikä varsinkaan turvallisuuden ja urheilullisuuden näkökulmasta ei ole missään määrin perusteltua.

Beatific: kyllä tarkoitan että korvaisi. Umpikypärä on kieltämättä rengashuppua raskaampi haitta, mutta verrattuna posket suojaavaan avokypärään tai grillilliseen kokokypärään rengashuppu on haitaltaan aika samalla viivalla. Musta olisi materiaalinatsistista rajata jokerikelpoisuus ainoastaan peltikypäriin, varsinkin kun rengashuppu allaolevalla pehmustehupulla suojaa oikeasti aika hyvin melkein miltä tahansa (oikean turvallisuuden näkökulmasta), ihan koten gambeson+rengaspaitakin, ja haitta on samaa luokkaa kuin avokypärällä.

(Täytyy tässäkin yhteydessä todeta (rengaspanssarihupun käyttäjänä), että mulla ei henk.koht. ole omaa lehmää ojassa, koska vaadittavat kriteerit joka tapauksessa ainakin näillä puheilla ovat sellaiset, joita en suostuisi täyttämään liikkuvuuden kustannuksella, linjamies kun en ole.)

[Kantti]

Hyvä, hyvä, nyt alkaa näkyä ihan kriteereitä. Paljon parempi. Jatkakaa näiden kanssa.

Silti jo seuraava kysymys ratkottavaksi: Mikä tekee tästä muutoksesta oikeutetumpaa kuin vaatia kahden käden miekalle enemmän vahinkoatehoa kuin yhdenkäden miekalle? Entä täysläpäisyn antaminnen tietyille aseille? Miten nämä (joihin molempiin suhtaudun erittäin vihamielisesti, en siis yritä tässä esittää niitä) eroavat ko. ehdotuksesta pohjaltaan? (harmittaahan toki Mattia, kun hän lyö painavalla ja hankalalla kahden käden miekallaan osuman, jolla ei ole sen enempää vaikutusta kuin Riston kevyellä varstannapautuksella. Tämä esimerkkki selventämään, jos joku ei saanut pointtiani)

Myös tähän haluan perustelut kuntoon tai sen ainakin huomioiduksi. *sparraa, minkä kerkiää*

[goblintaikuri]

Rengaspanssarihuppu kieltämättä on raskaampi haitta kuin naamasta kiinni kypärä

mitä?

[saloneju]

Rengaspanssarihuppu kieltämättä on raskaampi haitta kuin naamasta kiinni kypärä

mitä?

Herranjumala, piti oikein tarkistaa itekin olinko mä kirjoittanut ton sotkun Korjasin alkuperäisen viestin siihen muotoon, mihin se oli ollut tarkoitus kirjoittaa.

[JonTzu]

Muistutuksena ettei jokeripiste veisi keneltäkään mitään pois.

Onhan. Ainakin minulle annettu jokeripiste on suoraan pois keihäs- ja jousimiehiltä. Mahdollisuuteni onnistua tyhmissä irtautumisissa kasvaisivat tämän avulla merkittävästi kertoo nimimerkki sooloilua ilmassa.

[Mahti]

Kahdenkäden aseen erillinen vahinkomallinnus on huono idea, koska sen luotettava ja selkeä mallintaminen taistelukentällä olisi erittäin vaikeaa. Jos tähän ongelmaan olisi näppärä ratkaisu, ei tämä mikään mahdoton muutos olisikaan. Kyseessä on siis aivan erilainen kysymys, kuin nyt käsiteltävä jokeripiste, joka olisi helppo ja yksiselitteinen taistelukentällä sovellettuna. Raskaiden aseiden erillistä vahinkomallinnusta vastaan puhuu myös se, etteivät ne ole mitenkään heikkotehoisia aseita tälläkään hetkellä, toisin kuin raskaat panssarit.

[Kantti]

Toivon kannanottoa laajemmin. 2k-aseet olivat vain esimerkki. Hain laajemmin ihan helpomminkin mallinnettavia vahinkotyyppejä (ihan vaikka nuoli, mikä taas on vain esimerkki, ei takerruta siihen), ei mihinkään pelkkään haittaan perustuen. Ja vahinkotyyppejäkin vain esimerkkinä siitä, että jos jotain asiaa aletaan mallintaa tarkemmin, miksei muita.

Silti hyvä vastaus 2-käden aseen osalta Mahti. Ei tarkoitus mollata sitä.

[Mahti]

Asioitahan kannattaa pyrkiä mallintamaan mahdollisimman tarkasti ja monipuolisesti helpon ymmärrettävyyden puitteissa. Jos sääntömuutos ei tarpeettomasti ja liikaa heikennä sääntöjen helppoutta ja se soveltuu sääntöjen yleiseen henkeen, niin olisin valmis antamaan sille mahdollisuuden. On tietysti makuasia, mikä on turhaa monimutkaisuutta ja mikä tarpeellista lisää. Itse en esimerkiksi kannata nyt keskustelussa olevaa keihäisiin lisättävää tarranauhaa tms. koska tällaisella sääntömuutoksella ei mielestäni saavutettaisi merkittävää lisähyötyä, mutta tulisi yksi asia sääntöihin, joista kaikkien taistelijoiden tulisi olla tietoisia. Jokeripisteen hienoushan olisi myös siinä, ettei sen kriteerejä tarvitsisi kaikkien tuntea. Riittäisi että olisi tietoinen sellaisen olemassaolosta. Panssarikeskustelua on käyty koko sotahuudon olemassaolon ajan, joten lienee selvää, ettei kaikkia osapuolia tyydyttävää ratkaisua tällä saralla ole löydetty. Monilta muilta osin sääntöjä pidetään jo itsestäänselvyytenä, mikä kielii niiden erinomaisuudesta.

[Beatific]

Huh, hirmuisesti kommentoitavaa. Mutta päällimmäiset nyt ja loput myöhemmin.

Musta olisi materiaalinatsistista rajata jokerikelpoisuus ainoastaan peltikypäriin, varsinkin kun rengashuppu allaolevalla pehmustehupulla suojaa oikeasti aika hyvin melkein miltä tahansa (oikean turvallisuuden näkökulmasta)

Sinänsä olet oikeassa kun vertaat yhdistelmään Gambe+rengaspaita. Mutta jotenkin pääkopan suojana ketju + pehmuste ei ole minusta ihan samaa luokkaa teräskypärän kanssa. En ole asiantuntija, mutta esim. SCA-kepistä en haluaisi ottaa osumaa ketjuhuppuun vaikka alla olisi pehmustettakin...

Rengashuppuhan on lätkäkypärän ohella näitä optimoiduimpia boffokypäriä; suojaa kaulan, niskan ja hartiankin siinä samalla. Käyttäisin ehkä itsekin, mutta haluan (oikeasti) parempaa suojaa sekä iskuilta että silmät pois tulilinjalta...joten grillikypärä pysynyt käytössä.

Vai onko tämä tosiaan materiaalinatsitusta? Muita mielipiteitä?

Mikä tekee tästä muutoksesta oikeutetumpaa kuin (aseiden tarkempi mallintaminen)

Mahti jo ottikin tähän kantaa. Minä alleviivaan vielä joitakin pointeista: eri aseet ovat oikeilta ominaisuuksiltaan riittävän erilaisia. Tai ainakin minun mallintamisenhimoni täyttyy niistä. Tarkempi mallinnus voisi myös mennä hankalaksi: pahimmat ongelmat tulisivat varmaan siinä, että lyötävän täytyy tietää mistä astalosta iskut tulevat jotta tietää milloin kuolla...

Haarniskan suhteen puolestaan näen, että tarkemmalle mallintamiselle on vielä paljon tilaa ilman että peli monimutkaistuu pahasti.

Monilta muilta (kuin panssarisääntöjen) osilta sääntöjä pidetään jo itsestäänselvyytenä, mikä kielii niiden erinomaisuudesta.

Boffauksen perussäännöt vahingonmallintamisen ja haarniskoinnin toiminnan suhteen ovat pysyneet samanlaisina mielestäni yllättävän pitkään.

En tiedä kuinka pitkä kulttuuri on taustalla, ja siten ainakin perimätiedon kaltaista empiriaa valitun mallin hyödyistä... mutta jonkin verran Pyhää Lehmääkin lienee mukana edelleen.

EDIT: Tartun nyt puoli-offtopikina nuolen vahingon mallintamiseen, koska vahinkomallintamisen osalta se lienee se kaikkein potentiaalisesti viilattavin kohta. Mitäs jos nuolet mallinnettaisiinkin siten, että läpäisevät kaiken paitsi x paksuisen pellin - jota sitten eivät läpäisekään ollenkaan? Anyhow, asia ei ole erityisen lähellä minun sydäntäni, tulipahan vain mieleen. Ja ei pliis jatketa tässä ketjussa...

[Ahneman]

Ajatuksia..:

- Olen itse vahvasti sitä mieltä, että mahdollisen jokeripisteen määrittelyssä ei pitäisi tarttua liikaa kattavuuteen, koska haarniskan kattavuus on etu jo näillä säännöillä. Sen sijaan jokeripiste pitäisi olla tarkoitettu enemmin niille, jotka eivät tyydy siihen minimiin, mikä hyväksytään panssariksi (esim. 1mm pelti) vaan lähtevät räikeästi iskemään enemmän (esim. 2mm pelti rengaspanssarin päällä) Toki jonkinlainen minimikattavuus on pakko jokeripisteeltä vaadittava, mutta muistetaan, että kattavuus on jo arvo sinänsä! Erityisesti koska jokeripiste suojaa vain niiltä kohdilta joissa panssaria on, kattavan panssarin tekeminen muuttuu vieläkin hyödyllisemmäksi jo ihan siitä syystä.

- Henkilöt jotka palkitaan jokeripisteellä joutuvat uhraamaan sen eteen paljon. For Real, kaveri, joka taistelee tuplatorsopanssareissa yms. muissa ylipainavissa peltikehikoissa ei varmasti ole juuri tehokkaampi, kuin melko optimoidusti hyvän kattavuuden nykysäännöillä saanut yksilö. Itse en esimerkiksi jokeria koskaan ottaisi, koska taistelen täysin varmasti paremmin kevyemmillä panssareilla. Aivan tolkutonta hyötyä ei kenellekään siis annettaisi.

- Jokeripistettä havittelevien määrän luulisin myös edellä mainittujen syiden takia pysyvän sotahuudossa niin pienenä, että se ei se rikkoisi muita sääntöjä, tai tekisi lajista yhtään vähemmän helposti lähestyttävää.

-Jokeripisteen ei tarvitse olla kovinkaan hyödyllinen tai monimutkainen. Lähinnä riittää, että on olemassa joku koukku, jolla saadaan panostamishaluinen jengi oikeasti panostamaan, ja saamaan siitä jotain tyydytystä itsellensä. Koko jokeripisteen jujuhan on osaltaan ajaa raskaan ja vaikean panssarin oikeudenmukaisuutta olla suojaavampi kuin minimistandardit täyttävä nahkanalle. Jos selvästi raskaasta ja vaikeasta haarniskasta saisi edes vain yhden kertakäyttöisen jokeripisteen per SoHu, olisi sellainen haarniska jo miniminahkaa parempi, ja raskaan panssarin oikeus toteutuisi.

- Sotahuudon säännöt on hyvä pitää yksinkertaisina, ja absurdeina Jokeripistesäännön lisääminen ei silti juurikaan vaikeuttaisi tai monimutkaistaisi niitä. Herranjestas, tehdäänhän sääntömuutoksia joka vuosi muutenkin lisää! Ne koskevat usein toisaalta asemateriaaleja yms muuta sälää, mutta silti!

- Panssaroinnin lisääminen ei välttämättä vie lajilta pois sen helppoa lähestyvyyttä. Tunnen monta, jotka ovat olleet ensimmäisen kerran tekemisissä boffauksen kanssa FaBassa, jossa kuitenkin on nähty aina neljänkin (tai jopa viiden!) pisteen panssarihirmumörköTitaaneja. Tätä ei kuitenkaan mielletty esteeksi, vaan boffauksesta (ja FaBasta) jäi erittäin hyvä mieli, ja into jatkaa.

- Jokeripisteen antamista ei voi verrata esim. automaattiläpäisyn antamiseen 2k aseille, kuten edellä jo todettiin. Oli silti pakko vielä mainita kun mielessä oli

- Itse kannatan jonkinlaista jokeripistettä,

- JOS jokeripiste johtaa panssaroinnin järkyttävään kasvamiseen, niin ainakin ehdin taistella pirusti enemmän, pirusti pienempää joukkoa vastaan samalla, kun raskaat soturit lyllertävät kilojensa kanssa respapisteelle!

[Peltokorppi]

Täällä on edelleen todella vähän skirmaajien ja esimerkiksi jousiampjien mielipiteitä.

Avokypärällä en soisi ylimääräistä pistettä päähän. En edes poskisuojilla.Esimerkiksi minun akilleskypärä riittäisi näillä kriteereillä siihen eikä siitä ole juuri mitään haittaa.

Ehdottaisin että Kun ylimääräinen piste ei tulisi koskemaan raajoja niin ilman umpikypärää ja muuten hyväksytyllä rauta määrällä pisteen saisi vain torsoon ja kunnollisen kypärän kanssa myös päähän.

Pisteen evääminen raajoilta myös selkentäisi sen että kolme osumaa samaan kohtaan riittää tappamaan raskaanin vastustajan. Osui se raajaan tai ei.

[JonTzu]

Panssarikeskustelua on käyty koko sotahuudon olemassaolon ajan, joten lienee selvää, ettei kaikkia osapuolia tyydyttävää ratkaisua tällä saralla ole löydetty.

Nytkin esiin nostettu jousten täyspenetraatio on noussut esiin kerta toisensa jälkeen. On eri intressiryhmiä joiden edut ovat juurikin näissä kahdessa keskustelussa täysin vastakkaiset. Nykyiset säännöt ovat kompromissi näiden ryhmien välillä.

Näiden kaikkein kalleimpien välineiden käyttäjien intressien korostaminen on tietysti aloittelijoiden intressien vastaista koska näillä on vähän rahaa pelissä. Ja isojen aseiden käyttäjiä tietysti itkettää jos haarniskamörkö on vaikeampi tiputtaa tai jousi tiputtaa heidät kerrasta.

Jos systeemissä korostaa jonkun etua loput kärsivät. Niin se vain menee. Tämä ei tarkoita ettei asioille pitäisi tehdä mitään mutta otetaan nyt kuitenkin tämä perusasiana huomioon.

Ja turha esittää että tämä bonus jäisi marginaaliin, ensimmäisellä kerralla bonustelijoita on 40-80, seuraavalla kerralla ainakin puolet enemmän. Kyllä ihmiset omaa etuaan osaavat ajaa ja isolle osalle meistä tämä ei aiheuta juuri mitään muutoksia settiimme.

Rajoista ja historiallisuudesta:

Samaa mieltä Beatificin kanssa gambesonien rajoista, pienemmän on riitettävä koska tuo 1,5cm gambeson on jo haarniska sinällään. Historiallinen asetakki johon levyhaarniska kiinnitetään ei ole noin massiivinen esine, tai ainakaan en ole koskaan noin isoon missään museoissa törmännyt.

Rajojen hilauksen osalta tosiaan muistutan että tuollainen 1,5cm gambeson on jo aika lailla historiallinen peli sinällään. Mitä nyt käsiin voisi semmoiset rimpularaudat laittaa lisäsuojaksi. Samoin Pahistontun nahkalamellaarin tapaisia kovanahkavirityksiä on ilmeisesti käytetty vielä levyhaarniskan hameena ja ne on koettu riittäviksi suojiksi. Että ei näiden osalta kovin paljoa voi historiallisuuden nimissä rajoja hilata.

Samoin kypärissä avoin naama on ison osan aikaa ainoa historiallinen eläytymistlarppailuvaihtoehto. Eivätkä ne historialliset kypärät niin painavia olleet, meillä on jo selvästi periodikypäriä painavampia ja suojaavampia käytössä. Kai tässä näkyy että me emme myöskään joudu raijaamaan niitä selässämme maasta toiseen marssiessamme ja pelkäämme aivotärähdystä aivan eri tavalla kuin varhaisemmat eurooppalaiset.

Ehkä kevyt nahka ja 10mm tikkitakki ovat röyhkeimmät haarniskat tällä hetkellä mutta en nyt niitäkään heittäisi jorpakkoon ilman kunnon keskustelua.

Näillä nyt yritin puolustaa sitä että ei meidän vaatimuksissamme hirveästi yli historiallisista seteistä kannata vaatimuksissamme mennä riippumata mitä sääntöehdotusta ajammekaan.


<humör>
...jos historiallisuudella siis on väliä!

Yksi tapa mitata settiä olisi vaaka. Se kertoo aika armottomasti kuinka paljon setti haittaa noin pelillisessä mielessä. Yksi piste lisää jokaisesta 15kg levystä repussa?
</humör>

Täällä on edelleen todella vähän skirmaajien ja esimerkiksi jousiampjien mielipiteitä.

Lisäksi keskusteluun osallistujat ovat keskimäärin liittyneet foorumille vuonna 1845 ja viestejä heillä on foorumeilla miljoonatuhatta. Ei tähän aikaan vuodesta saada foorumeilla kiinni kuin paatunein ja/tai innostunein kansanosa.

Siksi tämä on kai pysynyt aisoissakin. Keväällä voitaisiin sada kunnon trollisota kokoon samasta aiheesta?

[Jesua Sukaton]

Avokypärällä en soisi ylimääräistä pistettä päähän. En edes poskisuojilla.Esimerkiksi minun akilleskypärä riittäisi näillä kriteereillä siihen eikä siitä ole juuri mitään haittaa.

Barbutan käyttäjän olen samaa mieltä. Menee turhan helpoksi, omakin hauberk+gambeson setti menisi näillä kriteereillä jokerin arvoiseksi kosmeettisin muutoksin. No, ei kai se väärin ole.

Painorajat käy jos ne suhteutetaan henkilön painoon.