Raskaasta panssaroinnista parempaa peliteknistä hyötyä

[Mahti]

Joo, kyllä tämä ehdotus tulee tarpeeseen. Itse vetäisin mielelläni päälle kunnon hauberkin, great helmin, breast platen ja suojat käsiin ja jalkoihin. Nyt vaan saman tehon saa 6mm pehmeänahkakuorrutuksella. Ainakin allekirjoittaneen kohdalla nykyinen säännöstö vähentää oikeaa suojaa antavien panssareiden käyttöä. Mielestäni jonkinlainen kompromissi voisi olla jokeripiste, joka suojaa ensimmäiseltä osumalta. Tällöin ei puhuttaisi kohtuuttomasta edusta, mutta jotkut saattaisivat saada intoa vetää päälle kunnollista panssarointia.

[tiarAnon]

Hyvä, että tämä aihe nousee taas esiin.

Ite oon vahvasti sillä kannalla, että kun taistelijat jättää hyvännäköstä, historiallista ja oikeasti suojaavaa panssaria pois, koska siitä ei saa tarpeeksi hyötyä, säännöissä on jotain vikaa.

Periaatteet, jotka haluaisin pitää mielessä tätä sääntöuudistusta suunniteltaessa:

1.) Yksinkertaisuus: SoHu-sääntöjen lähtökohta on aina ollut se, että nekin jotka ovat ottaneet aavistuksen verran liian monta osumaa kuuppaansa osaavat laskea panssarinsa. Tästä syystä mikäli lisäpisteitä jaetaan, se pitää tehdä mahdollisimman simppelisti, mun nähdäkseni joko ensimmäinen osuma tai ensimmäinen kuolettava osuma.

2.) Tasapuolisuus: Lajia harrastaa monesta erilaisesta ikäluokasta, varallisuusluokasta ja kiinnostuspohjasta lähteviä ihmisiä, ja mun nähdäkseni sääntöjen tulee varmistaa kaikille yhtälaiset mahdollisuudet harrastaa lajia täyspainoisesti. Tästä syystä kaikki varusteet, joita raskaaseen settiin vaaditaan, pitää olla yhtäläisesti kaikkien saavutettavissa: peruspleittisettiä voi kuka tahansa opetella nakuttelemaan ilman sen kummempaa ammattitaitoa tai muita uhrauksia, mutta esimerkiksi niitatun chainin vaatiminen käytännössä pakottaa halukkaat ostamaan varusteensa valmiina ja rajaa ulos ne, joilla ei ole paria sataa euroa uhrata boffauskamoihin.

3.) Historiallisuuteen kannustaminen urheilulajin kontekstissa: Boffausta on viime vuosina haluttu kehittää nimenomaan urheilulajina, ja itse haluaisin nähdä tämän kehityksen jatkuvan. Historiallinen konteksti on kuitenkin myös tärkeä elementti lajille, josta monet nauttivat. Se, miten näiden kahden tekijän välillä tasapainoillaan, onkin sitten asia erikseen. Itse näkisin, että on ok vaatia, että käytetyt panssarit ovat historiallisia: jos hankkii/tekee varusteita lajia varten, voi ne saman tien tehdä kunnioittaen historiallista kontekstia. Kuitenkin siinä vaiheessa kun ruvetaan vaatimaan esimerkiksi muun vaatetuksen historiallisuutta, niskakarvat nousevat pystyyn. Kaikki eivät harrasta tätä lajia historianelävöityshengessä, enkä näe mitään syytä siihen pakottaa. Törkeän räikeä varustushan nyt säännöissä on erikseen mainittukin.

4.) Oikeudenmukaisuus: Kantti mainitsikin tämän jo, kaikkein eniten vituttaa epäreiluuden kokeminen. Tästä syystä on hyvä lähteä siitä, ettei kukaan saavuta epäreiluksi koettavaa etua optimoinnilla. Tähän liittyy myös se, että miksi saavutettujen etujen vieminen on ongelmallista. Tällä hetkellä en kuitenkaan näe, että tämä sääntöuudistus varsinaisesti polkisi kenenkään oikeuksia: käytännössä kukaan ei menetä mitään, mutta ne henkilöt, jotka todella haluavat panostaa tyylikkääseen ja historialliseen panssariin, saavat siitä myös peliteknistä etua. Minulle ainakin niin panssaria käyttäessäni kuin ilmankin kaikkein epäreiluimmalta on tuntunut se, että todella kunnollisissa panssareissa huhkivat saavat tasan samat pojot kuin kaikki muutkin, eikä esimerkiksi spaulderien käyttäminen chainin päällä vaan ole mitenkään mielekästä.

Nämä nyt päällimmäisinä mielessä, tähän mennessä keskustelu näyttää sekä sivistyneeltä että oikeaan suuntaan kulkevalta. Verrattuna esimerkiksi Bicollinen sääntöjärjestelmään, jossa osumapisteitä voi parhaimmillaan olla 1+4 jokaisessa osumakohdassa ja eri aseet tekevät eri määrän vahinkoa, tämä kehitysaskel on kaikkea muuta kuin panssarimörköjen ylimarssia. Jatkakkee.

[Kantti]

Erittäin hyvä tuumaus tiarAnonilta.

Kaksi kysymystä, joihin mielellään haluan sääntöehdotuksen vastaavan:

1. Onko jotakuta lyödessään päältäpäin nähtävä, onko tällä jokeripiste vai ei? (eihän nykyään tiedä, ovatko panssarit menneet jo aiemmin, mutta mietityttää kuitenkin)

2.Miten luodaan niin reilut ja kattavat kriteerit haetulle "kunnolliselle haarniskoinnille", että se on helposti sisäistettävissä ja tavoiteltavissa, oikeudenmukainen (eri haarniskatyyppien välillä mutta myös huomioiden niiden saatavuuden) ja toisaalta valvottavissa? Vai meneekö ihan yksittäiskappaleina arviointiin, mutta mistä sitten kriteerit?

Oikeastaan vielä jokerikysymyksenä, miten (ilmeisesti tuntuvasti raskautuva) haarniskatarkastus hoidetaan itse tapahtumassa, jos tällainen ehdotus halutaan läpi? Settihän olisi käytännössä nähtävä melkein henkilön päällä...

[Peltokorppi]

En kannata kaiken kattavaa jokeri pistettä. Lähes kaikissa haarniska kokonaisuuksissa on alue josta taistelia kuolee yhdestä iskusta. (munat kurkku kainalo sun muut)

Sen siaan ekstra piste haarniskoihin yleensä olisi parempi vaihtoehto.
Minä kannattaisin extrapistettä torsoon ja päähän. Joos raajaan hakkaamalla vastustaja kuolee vasta neljännestä niin siinä menee jo laskut sekasin.

[Beatific]

Hyviä pointteja taas tullut sitten viimeisen lukukerran; tuntuu, että asiassa edetään ihan oikeastikin. Joitakin kommentteja minulta tähän väliin:

Eikä kyllä sillei että säännöt tähän asti olisivat kunnon panssareita karsineet.

Olen tästä kovin eri mieltä, Peltsi, Mahti ja tiarAnon ottivatkin tähän tuossa jäljempänä kantaa.

jo nyt pansssarimörköjä saa lyyä melkosesti ylimäärästä

Lajin harmillinen varjopuoli on, että toisia joutuu toisinaan lyömään ylimääräistä; en kuitenkaan tiedä minkä verran se lopulta on tuosta panssarointiasteesta kiinni.

Mielestäni jonkinlainen kompromissi voisi olla jokeripiste, joka suojaa ensimmäiseltä osumalta.

ekstra piste haarniskoihin yleensä olisi parempi vaihtoehto.

En ole tainnut vääntää tätä rautalangasta aikaisemmin, ainakaan tässä ketjussa: omassa visiossani mahdollinen jokeripiste ei koske panssaroimattomia kohtia.

ne henkilöt, jotka todella haluavat panostaa tyylikkääseen ja historialliseen panssariin, saavat siitä myös peliteknistä etua

Juurikin näin. Ja niihin chainin päällä oleviin spauldereihinkin tulee ihan uutta itua.

Bicollinen sääntöjärjestelmään, jossa osumapisteitä voi parhaimmillaan olla 1+4 jokaisessa osumakohdassa ja eri aseet tekevät eri määrän vahinkoa

Joo, tällaista en todellakaan ole havittelemassa.

1. Onko jotakuta lyödessään päältäpäin nähtävä, onko tällä jokeripiste vai ei? (eihän nykyään tiedä, ovatko panssarit menneet jo aiemmin, mutta mietityttää kuitenkin)

Mielestäni ei tarpeen. Tässä ei ole nähdäkseni merkittävää ongelmaa suhteessa nykytilanteeseenkaan.

2.Miten luodaan niin reilut ja kattavat kriteerit haetulle "kunnolliselle haarniskoinnille", että se on helposti sisäistettävissä ja tavoiteltavissa, oikeudenmukainen (eri haarniskatyyppien välillä mutta myös huomioiden niiden saatavuuden) ja toisaalta valvottavissa? Vai meneekö ihan yksittäiskappaleina arviointiin, mutta mistä sitten kriteerit?

Kuulostaa toki haastavalta, mutta että ei mitenkään mahdottomalta. FaBassahan tämä on jo tehty kahdesti ja molemmilla kerroilla siihen on riittänyt one-man-heroic-effort-by-Skylark. Viisaita päitä vaan tarpeeksi yhteen niin kyllä tuommoinen kriteeristö saadaan aikaiseksi.

miten (ilmeisesti tuntuvasti raskautuva) haarniskatarkastus hoidetaan itse tapahtumassa, jos tällainen ehdotus halutaan läpi? Settihän olisi käytännössä nähtävä melkein henkilön päällä...

Luulen, että jokeripistettä tavoittelevien joukko ei ainakaan vielä kasvaisi mahdottoman suureksi. Tällöin homma muistuttaa enemmän "erikoisten aseiden turvatarkastusta" kuin massiivisia panssari- ja asetarkistusrumbia.

Näkisin, että homma voitaisiin hoitaa esim. seuraavasti:
- nimitetään muutama jokeripistetarkistaja etukäteen
- jokeripistettä tavoittelevat oma-aloitteisesti esittelevät settinsä etukäteen foorumeilla ja pyytävät kommentteja
- jos tarpeen, esitellään setti vielä itse tapahtuman yhteydessä jollekin jokeripistetarkistajista; rajatapauksissa useampi jokeripistetarkistaja lyö viisaat päänsä yhteen

[Kantti]

2.Miten luodaan niin reilut ja kattavat kriteerit haetulle "kunnolliselle haarniskoinnille", että se on helposti sisäistettävissä ja tavoiteltavissa, oikeudenmukainen (eri haarniskatyyppien välillä mutta myös huomioiden niiden saatavuuden) ja toisaalta valvottavissa? Vai meneekö ihan yksittäiskappaleina arviointiin, mutta mistä sitten kriteerit?

Kuulostaa toki haastavalta, mutta että ei mitenkään mahdottomalta. FaBassahan tämä on jo tehty kahdesti ja molemmilla kerroilla siihen on riittänyt one-man-heroic-effort-by-Skylark. Viisaita päitä vaan tarpeeksi yhteen niin kyllä tuommoinen kriteeristö saadaan aikaiseksi.

Yhtään Skylarkin järjestelmälleen antamaa isoa panosta väheksymättä, mielestäni se ei ole riittävän hyvä Sotahuutoon. Se ei yksinkertaisesti riitä. Se sorsi (ainakin Faba I:ssä, kakkosen sääntöjä en tunne) paksuja kangaspanssareita ja muita persoonallisempia yhdistelmiä. Ongelman näen nimenomaan siinä, että erilaisia yhdistelmiä on piljuuna. Ohjenuorahan on sinällään simppeli: "Tee kunnollinen ja kattava." Jotain rajoja on kuitenkin vedettävä ja niiden on oltava selkeitä. Lähinnä on vaarana, että tulee valtava lista, josta voi sitten miettiä, ketä sen tekeminen palvelee. Tai no, kyllä minä senkin tiedän, mutta jostain syystä vierastan.

EDIT: lisään vielä, että kaipaan selkeitä kriteereitä, jotta arviointi ei vaihdu subjektiivisesti vuodesta toiseen panssaritarkastajien ja järjestäjien myötä.

Panssaritarkastukset tosiaan hoituvat varmaan tuolla tavalla, jos systeemi olisi voimassa. Samanlaista itsekin hahmottelin kysymyksen esitettyäni.

[DFade]

Vilauttaisin versioon 0.1c edennyttä järjestelmää, jossa taistelijat jaetaan jo alusta panssarikasteihin.

EDIT notes: Selvennyksiä. Miksi sana pooli on niin vaikea? TL;DR -> lisätty boldit ja alleviivaukset, jottei tarvitse lukea kun voi katsella. Lisätty myös mallin tarkoitus

Mallin tarkoitus on vastata kahteen tässä ketjussa esitettyyn epäoikeudenmukaisuuteen: liian helpon ja kevyen panssaroinnin liialliseen palkitsemiseen ja toisaalta historiallisesti autenttisen kerrospanssaroinnin liian vähäiseen tukemiseen. Ongelmana nähdään näiden luokkien asettaminen tasa-arvoisiksi kaiken muun suojauksen kanssa. Tässä mallissa luokat eriarvoistetaan sääntökehityksen lähtökohtia kunnioittaen.

Alkuaatoksella näin:

0) Ei panssaria. Nykyiset osumasäännöt.

1) Kevyet, vajaasti panssaroidut pööpöilijät. Luokkaan olisi helppo lakaista nykyään epäreiluiksi kootut kevyet nahkasankarit ja muuten vajaasti suojautuneet. Pisteitä saisi panssaripinta-alalle kokonaismäärän, olkoon se sitten yksi, kaksi tai jotain muuta. Tietenkin korkeintaan yksi piste per osumakohta. Jos halutaan pykäliä lisätä sääntökirjaan, tähänkin voi vaikuttaa kattavuudella.

Mallina: vain spaulderein tai pitkään rengashuppuun suojautunut saisi kai yhden pisteen, joka menisi ensimmäisestä osumasta panssaroituun pinta-alaan. Treeneissä olen muinoin ottanut pitkään rengashuppuun usein kaksi-neljä osumaa, kun yläviistosta tulevat osumat tulevat olkavarteen (2 x käsi), hartiaan (torso), ja päähän. Tässä esimerkissä suojaa saisi vain siltä ensimmäiseltä osumalta.

2) Nykyiset panssarijampat miinus alennetut panssariryhmät. Mahdollisesti joku 1/2 tai 2/3 kokonaiskattavuusvaatimus. Panssaripisteet nykyisten sääntöjen mukaan.

3) HC-luokka, jossa gambesonin, rengaspanssarin ja muiden kesällä boffausta edistävien ritarivermeiden lisätaakasta saisi jonkun tai pari säälipistettä, esimerkiksi juuri ne yhdet lisäpisteet torsoon ja päähän. Luokkaan on itseään vaikea optimoida, mutta antaisi historiallisille kantajille tunnustusta.

Jos historiaelimesi pullistuu toppatakkiin pukeutumisesta kesällä, kyllä viitsimisestä ja koko urheilulajin kehittämisestä pitää vähäsen palkita. Ei teitä nyt kovin montaa karpaasia ole.



Sekalaiset muistiinpanot:
*Mallissa kaikesta sääntöjä myötäilevästä panssarista saisi pelietua, mikä on aika pitkälti nykyisten panssarisääntöjen idea aloittelijaystävällisyyden kannalta.

*Suojaamattomaan alueeseen ei koskaan saa panssaripisteitä.

*Panssarimateriaalien ja osumakohtien kikkailevaa optimointia palkitaan nykyistä vähemmän.

*Malli suosii kattavia, hyvin toteutettuja peruspanssareita pisteet/vaiva -suhteen kannalta. Tämä on kai valtavirran käsitys lajin kehittämisestä.

*Tarkoituksenmukainen panssarivalinta tulee jokaisen taistelijan työpöydälle: skirmaajan ja rivitaistelijan kannattaa valita oikea suhde haittaa ja hyötyä. Nahkaan sovittautunut skirmaaja ei välttämättä tarvitse nyt ihan joka raajaansa sitä yhtä pistettä, mutta ei ehkä tipu ensimmäiseen satunnaisnuoleenkaan. Splinttihirviö kokee ansaitusti olevansa verkkarikirmaajaa suurempieliminen tapaus kentällä.

Näillä alkuun, mitä mieltä veteraanit?

[Beatific]

Tuon kriteeripohdinnan voisi ehkä erottaa tästä periaatekeskustelusta, en tiedä. Joka tapauksessa palataan siihen!

josta voi sitten miettiä, ketä sen tekeminen palvelee. Tai no, kyllä minä senkin tiedän, mutta jostain syystä vierastan.

Mutta voisiko tätä avata vähän? Otetaan sekin pöydälle jos siellä jotain puitavaa on.

[Kantti]

Ensimmäisenä DFade:

En usko, että yksikään veteraani haluaa nähdä panssaripistepooleja sotahuudossa. Virosta tiedetään, millaiseksi tyhmäksi yhden osumakohdan läpsyttelyksi touhu menee.

Beatific:

Kyseessä oli hyväntahtoinen heitto, jonka lisäsin tuohon perään, kun huomasin ensin kirjoittaneeni tuosta tietämättömyydestä noin sanontatapana, joka ei selvästi hetken mietinnän jälkeen pitänytkään paikkaansa. On toki selvää, että vaivannäkö tämän sääntökohdan eteen palvelee juuri niitä, joilla on tavaraa kaapissa ja jerkkua kantaa sitä päällä. Ei siinä mitään pahaa, omaa etuaan saa ajaa, jos se ei mene merkittävästi ristiriitaan muiden etujen kanssa.

Itse edustan edelleen sitä koulukuntaa, jonka mukaan jo nykyinen systeemi kannustaa panssaroimaan koko ajan kattavammin (jokainen panssaroimaton osumakohta ehkä kilpikäden kyynärvartta lukuunottamatta muistuttaa treeni toisensa jälkeen olemassaolostaan. Maahinkaisen treenileirillä ampuvat jo perhana Barbutan nenäaukkoon tarkoituksella), olkoonkin, ettei aina raskaalla materiaalilla. Jos jotain muutosta katsoisin tässä suhteessa suopeasti, olisi se mahdollisimman yksinkertainen ja vähän kokonaisuutta muuttava. Mitä tulee komistumiseen, niin tapahtumassa on ilman eri kannustinta vuosi vuodelta päheämpää tavaraa ihmisten päällä. Lähinnä kaikkein vakavimmin tämän touhun ottavat ovat alkaneet optimoimaan (toki allekirjoittanutkin nostaa tässä vaiheessa kätensä ja ilmoittautuu joukkoon). Tämä kaikki kuitenkin jo aiemmin sanottua,s iinä ei mitään uutta.

[Kantti]

En muuten kannata tuota kriteerikeskustelun erottamistakaan. Skeptikkokin nimittäin kääntää kantaansa helpommin, jos joku esittää erinomaisen kriteeristön. Periaatteet kun ovat periaatteita ja niistä voidaan vääntää, mutta kriteeristön kanssa tulee konkreettisempi taso vastaan ja keskustelu saadaan sidottua johonkin.

[Beatific]

Kantti, olen suurin piirtein samaa mieltä molempien postauksiesi sisällöstä. Ja tarkemmin ajateltuna ei kahdeksi ketjuksi jakaminenkaan taida kannattaa. Sinänsä, koen ehkä enemmän olevani tässä lajin kehittämisen kuin oman etuni asialla. En (vielä edes) tiedä lähtisinkö hakemaan jokeripistettä, tai millä vermeillä sen tekisin...

DFade, nyt kun ehdin hieman vilkaista ehdotustasi niin huomasin, että se on "arkkitehtuuriltaan" (jos sitä sanaa nyt voi käyttää) jonkin verran erilainen kuin se mistä tässä on enemmän keskusteltu; ehkä palaan sen tarkempaan ruotimiseen jos ehdin/jaksan. Joka tapauksessa paljon ongelmallisempiakin malleja on foorumeilla vuosien varrella esitetty

Kenties jatkan pakan sekoittamista esittämällä - ei kriteerejä, mutta pari pikaista esimerkkihaarniskointia, jotka mielestäni saattaisivat olla jokerin arvoiset:

Jokeri:
- soturi saa ignota ensimmäisen panssaroituun kohtaan tulevan osuman; tämän jälkeen jatketaan "normaalisti"

1) Viikinkiveikkonen
- 5mm-1cm gambeson + ketjuhaarniska torsossa, käsissä ja jaloissa juuri polvien yläpuolelle
- peltiä säärissä (polvet paljaat)
- teräskypärä (avo tai umpi) jossa niskan, kaulan ja posket peittävä aventail
- ketjulapaset

2) Ritariheppu
- 5mm-1cm gambeson + breast & backplate + spaulders (jotka hauiksen alaosaan)
- peltiä kyynärvarsissa
- jaloissa pellin alla 2/3 alueesta sääri/polvi/reisi
- crusader helm -pönttö joka ulottuu sopivan alas jotta niska ja kaula eivät jää täysin paljaiksi
- gauntletit


Kumpikaan näistä seteistä ei ole mitenkään tajuton monsterisetti; suurin ero "nykykäytäntöön" on piirun enemmän panssaria jaloissa, hieman lisää huomiota kaulaan & niskaan, sekä tietysti gambesonin ujutus väliin.

Samoin vedin nämä nyt tarkoituksella hieman alakanttiin jotta päästäisiin nopeammin keskustelemaan siitä mihin raja kannattaa vetää.

[Athene]

Ihan pakko sanoa ääneen: Panssaripistepooli tappaa jouset, jokeripistekin rampauttaa. Mietitäänpä heppua, jolla on vaikkapa neljän pisteen pooli. Ammun sitä päähän neljästi... ilman mitään näkyvää vaikutusta.

Historiallista? Ehkä, kun pitkäjouset eivät turvallisuussyistä kuulu lajiin. Hauskaa? Ei enää millään.

Jokeripisteelläkin heppu kestää kaksi pääosumaa (minkä voin jo hyväksyä, jos näitä ei ala näkyä joka jampalla).

Kehitelkää tosiaan hyvä kriteeristö jokeripisteelle, sen kanssa sääntöehdotuksella on paremmat läpimenomahdollisuudet!

[Falcata]

Mitä panssaripistepooliin tulee, se on mielestäni ihan ok systeemi niin kauan kuin pisteitä on maksimissaan 2. Nykyinen systeemi kuitenkin palkitsee panssaroinnista mielestäni paremmin kuin kahden pisteen panssaripooli. Mielestäni kattavasta panssarimörkösetistä voisi ihan hyvin saada enemmänkin jotain kivaa, mutta se edellyttää juurikin sitä että etu ei ole kohtuuton, peli-iloa haittaava ja se saadaan määriteltyä sellaisella tarkkuudella ettei etuuden saaminen riipu yksittäisten tarkastajien mielipiteistä.

Jos päädytään johonkin jokeripisteratkaisuun niin omaan korvaan parhaalta ratkaisulta kuulostaa se, että jokeripiste suojaa ensimmäiseltä panssariin kolahtaneelta osumalta, jonka jälkeen jatketaan normaalisti.

Mitä tuollaisen pisteen kriteereihin tulee niin mielestäni se edellyttäisi ainakin:
- metallista kypärää, joka suojaa kasvot, kaulan ja niskan
- metallista (tai paksuhkoa kovanahkaista?) torsopanssaria, joka suojaa rintamuksen, kyljet ja selän, ja jonka alla jonkinlainen gambesonintapainen
- raajasuojia (metallisia?), jotka suojaavat tietyn alan joka raajasta, esim. 1/2 tai 3/4

Eli pitkälti aika samoilla linjoilla kuin muutamalla muulla täällä. Olen Kantin kanssa samaa mieltä siitä että eri settiyhdistelmiä on niin monia että on turha rajata etua tiettyyn yhdistelmiin, vaan vaaditaan ennemmin tiettyjen ruumiinkohtien suojaamista tietyt vaatimukset täyttävällä panssaroinnilla.

[Beatific]

Olen Kantin kanssa samaa mieltä siitä että eri settiyhdistelmiä on niin monia että on turha rajata etua tiettyyn yhdistelmiin, vaan vaaditaan ennemmin tiettyjen ruumiinkohtien suojaamista tietyt vaatimukset täyttävällä panssaroinnilla.

Samaa mieltä minäkin. Peruslinjaukset + esimerkkisettejä niin hyvä tulee.

(offtopic) Ehdotetun kaltainen jokeri on nähdäkseni vielä melko marginaalinen muutos nykysysteemiin, mutta parempi askel oikeaan suuntaan vaikka pienikin.

Jos panssaroinnin merkitystä halutaan vielä nostaa, voidaan panssaripisteiden lisäämisen sijaan ottaa mukaan 2-raajaa-kuolee -systeemiä, esim. muotoilulla
2 osumaa muualle kuin haarniskoituun kohtaan => kuolema
... mutta se on obviously aivan toinen keskustelu (/offtopic)

[Kantti]

Mutta hetkinen. Eikös kattavuudesta ole hyötyä jo sellaisenaan? Joka vuosi löytyy kantapään kautta uusi paikka, missä ei ollut panssaria ja mihin seuraavan vuonna taatusti laitan...

[Mahti]

Kattavuus ei kyllä ole mitenkään yksiselitteinen etu. Omasta nahkalärpäkepanssarista ei löydy selkäpalaa, eikä sitä juuri kyllä ole kaivannutkaan. Samaten kasvojen peittäminen kunnolla tuo monesti enemmän haittaa kuin hyötyä (hankala huutaa, ei näe ja kuuleminenkin menee vaikeaksi). Great helm hyvänä esimerkkinä. Itsekään en kuitenkaan sitoisi jokeripistettä liian tiiviisti kattavuuteen, vaan pitäisin tärkeänä panssarin paksuutta ja materiaaleja. Gambeson+levyhaarniska+jonkinlaiset metalliset raajasuojat ja avokypärä ansaitsisi mielestäni ihan hyvin jokeripisteen.

[JonTzu]

Minulla on muutamia ajatuksia.

Taustatietoina tunnustan kyllä ensiksi kuuluvani niihin jotka kaikista sääntömuutoksista tulevat hyötymään. Nautin jokaisesta haarniskapumppauksesta, viimeksi haarniskajannubonussektoreista backstabin poistaminen antoi minulle joka Sotahuutoon ainakin kolmeen skenaarioon lisää taisteluaikaa.

1) Kuten Aarimoto taannoin kommentoi avonainen naama on rangaistus sinällään, ei tunnu tarpeelliselta antaa bonusta siitä että joku hoksaa laittaa naamansa eteen suojaa. Tämän ajatuksen kunniaksi voisin kyllä kokeilla ensi kesänä avokypärää ihan rangaistuksena itselleni. Lupaan kiroilla jälkikäteen.

2) Ja lisäkeskusteluna rautahanskojen suosiminen aiheuttaa minussa ristiriitaisia tuntemuksia, lähinnä oman kokemukseni perusteella. Pelkään että rautahanskojen kanssa rikon muiden kamat, hampaat ja silmäkulmat joten olen välttänyt niiden käyttämistä. Tosin kai niidenkin kanssa voisi olla varovaisempi rytistäessä. Mutta jos niillä edes vetää isompaan puolisenttiseen kilpeen blokin se on sitten menoa sille kilvelle ja taas jotakuta harmittaa. Hmmm...

3) Jokeripistejärjestelmässä on kaksi päällekkäistä pistejärjestelmää, paikkapisteet ja pistepool päällekkäin. Kahta yht'aikaa käytettävää säännöstöä on vaikeampi hahmottaa ja sen vuoksi opettaa muille. Tämä nyt vain tämmöisenä paljon sääntöjä kertovan ihmisen pointtina.

4) Toisaalta myöskään rajaa haarniskoissa ei voi nostaa liian korkealle koska jossain mennään periodien kamojen ohi vaatimuksissa. Minusta haarniskabonusta pitäisi antaa autenttisista kamoista riippumatta periodista jota vetää, eli yhtä lailla ajanmaukaisista frankkisoturin varusteista kuin 1500-luvun italialaishaarniskasetistä. Tämän verran minussa on historianelävöittäjää.

Jotenkin näihin pitäisi keskitie löytää ilman että kukaan kokisi mielestään liian suurta vääryyttä. Näistä tuntemuksistahan tässä lähinnä puhutaan, tapahtuma sinällään menee koko ajan paremman ja paremman näköiseksi eikä pelkästään haarniskoiden osalta. Muukin ulkonäköön panostaminen on ollut mielettömän paljon parempaa vuosi vuodelta ihan ilman sääntöpainostusta.

Nyt on käyty hyvää ja sparraavaa keskustelua, aiempia vuosia selvästi hedelmällisempänä. Toivottavasti jotain ratkaisuja löydetään.

Itse olen rymyillyt kohtuuraskaissa kamoissa lähinnä oikean käden haarniskan painoa alle kolmessa kilossa pitäen joten jaan katkeruuden splinttihihhuleita kohtaan. Erityisesti hyväkuntoisia splinttihihhuleita!

[Pahistonttu]

Mitä enemmän sääntöjä, sen helpompi on niiden lomassa puikkelehtivien epeleiden optimoida. Ajatelkaapa vaikkapa lakimiehiä
Mihin hyvänsä tässä keskustelussa päädytäänkään, niin uskon, että muutosten turvin kykenen halutessani optimoimaan tehokkaammin.

Suurin ongelma on juuri tuon "raskas -edun" myöntäminen. Sellaisia vaihtoehtoja, joita voimme kaikki pitää reiluina on tietenkin jonkin verran, mutta paljon tulee olemaan myös rajatapauksia. Joko tarkoituksellisesti etukäteen optimoituja (luettu säännöt, analysoitu ne, pohdittu ja toteutettu ns. minimisetti mahdollisimman hyvin) ja paikanpäällä optimoituja (laitan päälle kaiken panssarin mitä omistan ja tarkastutan, jos läpi poistan vähän, tarkastutan, jos läpi poistan lisää ja tarkastutan, jos ei läpi, lisään aavistuksen...) Viimeinen vaihtoehto tulee ajankohtaiseksi myös, kun Rehellinen ja Reilu (tm) panssarimörkö kysyy, että mitä tapahtuu, jos hän väsyy, ja vaihtaa nämä noihin toisiin tai jättää tuon kokonaan pois? Ja tämän pitäisi olla yhdenmukaista kaikkien osallistujien kesken.
Muertessa varustus vaihtuu, kun skenaario sitä edellyttää. Itse olen taistellut täyspanssarissa pikellä, ilman haarniskaa miekalla ja välimaaston panssarilla glaivella samassa Sotahuudossa. Ja vuosien saatossa Muerte on kerännyt jäsentensä omistukseen niin pätevän varustekasan, että varsin moni meistä saisi esim. linnaskenaarioihin hyvät mahdollisuudet jokeripisteeseen, vaikkeivät yleensä käytä edes kypärää. Sama varmasti pätee muihinkin ryhmiin, useamman kaverin kamoja kombottamalla saadaan aikaan pari tankkia. Verierässä ihan vakavissamme harkitsimme "Käytännössä Kuolemattoman Soturin" luomista yhdistämällä kolmen henkilön romut yhdeksi hirviöksi.
Mielestäni tilanne tekee hommasta panssaritarkastajille mahdottoman. Sääntöjen tulisi olla selkeät, yksiselitteiset, kirjalliset ja kaikkien saatavilla täydellisessä muodossaan. Ase- ja panssaritarkastajat vain sitten varmistavat, että näitä sääntöjä on noudatettu.

Tässä joitain ajatuksia häpeämättömän ja mielestään pätevän optimoijan näppäimistöltä...

[Kantti]

Jontzu nyt vei jalat suustani ja Pahistonttu sanoi selkeämmin sen, mitä olen yrittänyt sanoa ajaessani kriteereitä takaa.

Pyydän vielä huomioimaan Sotahuudon abstraktiotason. Meillä on ihmisiä, joita lyödään jollain välineellä, jonkinlaisella lyönnillä jonkinlaiseen panssariin. Meillä EI tehdä eroa sen suhteen, miten lyöt, millä lyöt tai millaiseen panssariin lyöt. Olemme kait yhtä mieltä, että Bicollinen tai Ragnarökin (naurettavan vaikeisiin opettaa ja vielä vaikeampiin noudattaa) järjestelmiin haluta mennä?

Jos raskaasta panssaroinnista alettaisiin palkita eri tavalla seuraava epäoikeudenmukaisuus löytyisi (Pahistontun mainitsemien rajatapausten ja muiden epäselvyyksien, joita aina tulee, lisäksi) siitä, pitäisikö sitten alkaa palkita aseita, jotka on tehty erityisesti raskaan haarniskoinnin korkkaamiseen... Ja sitten taas seuraava asia, joka pitäisi suhteuttaa ja seuraava. Mielestäni niin kauan kun liikumme niinkin korkealla (ja mielestäni häkellyttävän toimivalla ja hauskuutta tarjoavalla!) abstraktiotasolla kuin nykyään ei panssarien eriarvoistamiseen oikein voida mennä.

Näkisinkin vastauksena ketjussa esitettyyn ongelmaan mielelläni Peltsin ekassa viestissään peräänkuuluttamaa ratkaisua, jossa lähdetään toisesta suunnasta, eli kaikkein älyttömimmän haarniskoinnin rajan tiukentamisesta. Rajatapauksia tehneet tietävät itsekin, että ne ovat jatkuvasti kieltouhan alla. Lisäksi näyttää, että noloimpia haarniskoja käyttävät (nyt käsi ylös Beatific! ) kokevat jo valmiiksi syyllisyyttä ja haluaisivat sääntöjen tukevan toisenlaista käytöstä. Miksi noloutta ei poisteta itse ilman sääntöjä kai vain kertoo rakkaudesta lajiin ja halusta pärjätä siinä, mikä on oikeastaan hieno homma.

Post Scriptum: Sotahuudossa tapellaan absurdeja määriä (ja ensi SoHussa vielä enemmän!). Settejä on pakko optimoida, jotta homma jaksetaan vetää läpi.

[Beatific]

Käsi ylös! Paitsi että en tunne syyllisyyttä...

Kirjoitan pidemmin taas iltapäivällä. Pikaheittona: allekirjoitan jälleen suurimman osan edellisistä kirjoituksista.

[JonTzu]

En siis tarkoittanut suinkaan ettei systeemiä pitäisi virittää. Selvästikin moni meistä foorumin vakionaamoista on päätynyt haarniskojen tasapainoa miettimään ihan tosissaan koska kokee tilanteen ongelmallisena. Nostinpahan vain harkitsemisen arvoisia pointteja esiin omasta näkökulmastani. Erityisesti tuo rautaräpylän käytön ongelmallisena näkeminen on toivottavasti vain omaa vauhkouttani, kai niitä joku on ilman ongelmia käyttänyt?

[Aarimoto]

Erityisesti tuo rautaräpylän käytön ongelmallisena näkeminen on toivottavasti vain omaa vauhkouttani, kai niitä joku on ilman ongelmia käyttänyt?

Mä olen kyllä (valitettavasti) kanssasi samalla vauhkoilulinjalla rautahansikkaasta, sillä kyllä pelotti miekkaa käyttää, kun oli Ghostpigin täysterästumppu kädessä. Ei siinä mitään kun oli kypärä vastustajalla päässä, mutta välillä hirvitti lyödä jotain possuja tai vastaavia, kun virhemarginaalin toisessa päässä oli teräshanska otsassa. Valituksia en ole saanut, mutta itse kyllä tätä olen paljonkin miettinyt.

[Mahti]

Rautahanska on kyllä aika killeri, niitä ei pidä kannustaa käyttämään. Itse vedin 2009 hilparimiehenä vahingossa torujunnan yhteydessä kilpimiestä paljaalla, asetta nyrkissä pitävällä, kädellä naamaan ja kaveri lensi suoraan selälleen. Jos olisi ollut rautahanska, niin kaveri olisi todennäköisesti kannettu sairaalaan. En menisi nuita kieltämään, mutta niitten yleistyminen ei tee hyvää turvallisuudelle. Onhan panssaroidun hanskan yksi oikea ja merkittävä funktio paitsi suojata, myös antaa nyrkin iskulle vähän lisäpotkua.

Mitä tulee itse aiheeseen, niin olen Kantin kanssa hieman eri linjoilla. On totta, että yksinkertaisuus on Sotahuudon säännöstön hienoimpia hyveitä, sitä ei kuitenkaan pidä dogmaattisesti vaalia, vaan miettiä onko lopputulos parempi vai huonompi. Jos muutos ei ole erityisen vaikea hahmottaa taistelukentällä, niin en näe sitä ongelmana. Tarkat rajat panssaroinnille voidaan määrittää ja oikein tehtynä niistä saadaan vähemmän optimit, kuin nykyinen 3mm kova nahka. Puhun nyt siis sillä oletuksella, että lähdettäisiin jokeripisteestä, joka suojaa ensimmäiseltä panssariin tulleelta osumalta. Miuelestäni jokeripisteen rajan tulee olla sen verran tiukka, että sen saadakseen panssarin pitää tuoda oikeaa haittaa käyttäjälleen (kuumuus, paino, kömelyys), sekä olla historiallisesti ajatellen suojaava.

Vanhojen panssariluokitusten kiristämisessä liikutaan ongelmallisilla vesillä. Esimerkiksi 6mm pehmeän nahan kieltäminen aiheuttaisi kuolan kaartille jopa tuhansissa euroissa laskettavat tappiot. Pelkästään myöskin jo nahkaveikkojen nimissä vastaavanlaista panssaria on myyty pitkin Suomea isolla rahalla. Aika monelle tämän suuntainen muutos olisi varmasti se pahin epäreiluudelta tuntuva isku, kun vuoden vanhat kalliit panssarit menee vaihtoon.

[tiarAnon]

Niin paljon kun ihailenkin komeita gauntletteja, on kyllä pakko todeta, että sen jälkeen kun -07 yhtä meijän jätkistä kiskottiin puolipökerryksissä taistelijoitten jaloista vähemmän putkeen menneen torjunnan jäljiltä, on niitten turvallisuus mietityttänyt. Vois olla ihan hyvä idea mainita säännöissä, että gauntlettien kanssa suositellaan käytettävän kupillista miekkaa? Se tosin ei hilparimiesten kohalla auta, mutta ainakin olisi parannus.

Komppi Mahdin toteamukseen panssariluokkien kiristyksestä.

[Beatific]

Kätösten panssaroinnista jaan edellä esitetyt tuntemukset. Jokerin saamisen raja pitäisi vetää siten, ettei ainakaan terästumppuja olisi pakko pitää.

Samoin - ehkä - jaan esitetyn pohdinnan avokypäryydestä.

Mielestäni tilanne tekee hommasta panssaritarkastajille mahdottoman.

Pahistontun kommenteista allekirjoitan muut, tätä en. Jokerisettien 'rekisteröinnin' voisi hoitaa suurelta osin jo ennen tapahtumaa; kirjoittamalla ne ylös ja varustamalla kuvaukset valokuvilla saadaan myös esimerkkisettejä tuleville vuosille.