Raskaasta panssaroinnista parempaa peliteknistä hyötyä

[Skylark]

Kuitenkin, koin olevani edelleen tehokas, jopa näissä varusteissa. Jaksoin matsata loppuun asti. Osumaa sai ottaa todella paljon ennen kuolemaa, joka useimmiten liittyi panssaroimattomiin kasvoihin (niihin tuli myös satunnaisesti se vaadittu kolme "panzerfaust" pesisiskua varmuuden vuoksi). En suosittele jokeri+chainihuppu (tai muu nenäsuojaton kypärä) yhdistelmää kenellekkään, kipu on kaunista jne, mutta silti.
Ensi kerralla yritän tosissani löytää sen panssaroinnin rajan, jossa en enää pysty toimimaan

Jonkin verran olin itsekin havaitsevinani sinulla hidastumisen merkkejä. Jossain kai se raja menee sinullakin oikeasti vasta tuolla kolminkertaisella panssaroinnilla voisin itse harkinta oikeasta miekasta iskujen vastaanottamista. Ihan vaan jos miettii että pitäisikö panssareiden ohjenuorana olla oikea suojaavuus oikeilta aseilta. Toinen huomio siitä oli, että liikkuvuuden puolesta torsoon voidaan ahtaa melkoiset määrät panssarointia jos raajat+pää pidetään kevyinä. Itselläni oli tänään päinvastainen setti testissä.

Tällä kertaa olin itsekin medium-jokerisetissä liikenteessä: hihallinen gambeson 7mm + chaini torsossa, 1mm levyä koko käsissä (ei gauntletteja), ja metallica-säärisuojat. päässä 1,5mm bascinet ristikolla+nakkipivolla. Ainoastaan siis nakit ja reidet paljaana.
Käytin 2k-miekkaa lähes koko treenien ajan. Koin siitä huolimatta olevani kohtalaisen tehokas. Nopeus hidastui selkeästi mutta oli kestävyyttä mennä tilanteisiin ja selvitä niistä. Loppua kohden kamat koettelivat huonoa kuntoani kohtalaisesti. Vaikka silloinkin tuli tappoja niin selkeästi oli se paras terä kadoksissa. Lisäksi liikuin huonoihin paikkoihin koska en jaksanut ressata tarpeeksi.
Parin viikon päästä sitten maxi-setillä toivottavasti: lisäksi teräsreisi+polvisuojat, teräskaulasuoja, brigandiini torsossa.

Kaiken kaikkiaan voisi sanoa että kohtalaisen hyvä balanssi säännöille ehkä voidaan löytää, mutta vaatisin enemmän kuin 2xtorsopanssari. Pelkän sen saa tehtyä vähän turhankin helposti. Yksi pakollinen kohde torson lisäksi voisi olla ne jotka usein jäävät panssaroimatta (kaula, nivelet). Lisäksi vaatisin päähän kunnollisen teräskypärän, eikä vähiten sen takia että jokereita rankaistaan vastustajien toimesta usein kovemmin.

[N.Hirvelä]

Mielestä tämä 1+1 pistelaskutapa on ehkäpä vielä hallittavissa ja toimisi lajin näkökulmasta hyvin. Eikä tarjoasi miusta liian ylivoimaa.
0-2 ois ehkäpä jotain mallia 0 = ei ollenkaan järjellä ajateltavaa suojaa, 1 pisteen saa jos suojattu järkevällä tavalla (voisin kuvitella maalaisjärjellä sen suojaavan esim " viiltohaavalta" ja 2 pisteen saa, jos muistuttaa sardiinitölkkiä

Tuo "suojaa viiltohaavalta" ei toimisi, sillä ainakin levy-, kangas- ja rengaspanssari suojaa myös murksaavilta iskuilta hyvin. Ja kyllä, rengaspanssarin kirjoitin ihan tarkoituksella, sillä se suojaa hyvin murskaaviltakin lyönneiltä, vaikka monet luulevat sen auttavan vain viiltoihin.
Ja kyllä, ei ole mututuntumaa, tämä on kokemuksen sanalla.

Pahistontun raportista sen verran, että onko tämä suunta mihin edes halutaan mennä? Kaks rengashuppua päässä? Ei ole historiallista ja tietääkseni juuri sen takia haarniskoista pidetään päällä (ei pelkästään sen takia, että ne oikeasti suojaisivat bofferin iskulta).
Ja 30mm gambeson kuulostaa aika isolta tuollaisen setin alle, yksistään ihan ymmärrettävä, mutta ei taida rengaspaidan ja lamellin kanssa olla sekään historiallinen. Rengaspaita ja Lamelli sinällään ovat historiallisia, että rengaspaita on ollut suojaamassa käsiä ja reisiä (eli pitkät hiat ja helma).

[tiarAnon]

Pääsin nyt ekaa kertaa näkemään jokeripistettä käytännössä, joten laitan vähän ajatuksia:

-Olin suurimman osan ajasta Skylarkia vastassa, joten ehdin lähinnä huomioida hänen taistelutehoaan. Antti oli selvästi hitaampi ja tehottomampi: näki, että panssareista oli oikeasti haittaa. Sen vastapainoksi tietysti äijä kesti osumaa pelottavan paljon, pelkän miekan ja kilven kanssa ei häntä vastaan ollut mitään asiaa yksin. Sinällään siis loss/gain -suhde vaikutti ihan hyvältä.
-En ehtinyt Pahistonttua vastaan matsaamaan missään vaiheessa, kun oltiin samalla puolella. Kerran sain kuitenkin aikamoisen shieldbashin naamalleni, kun Ivar kirmasi lipun kanssa vastustajan linjan läpi omaan päätyyn. Silloin vähän hirvitti, kun rupesi pohtimaan kuinka paljon sitä ylimääräistä massaa siinä oli takana. Toisaalta, vastaavan tärskyn olisi kyllä voinut saada ihan panssaroimattomaltakin kaverilta.
-Olisin mielelläni nähnyt millainen vaikutus sillä olisi ollut, jos molemmat jokerit olisi laittanut samalle puolelle ja vieläpä samaan reunaan. Olisiko siitä muodostunut jo jokseenkin pysäyttämätön blokki? Jos jokeria halutaan vakavissaan testata, väittäisin että tuo osuus on ehdottomasti tuotava peliin mukaan, sillä tuskin jokerimiehiä SoHu-kentilläkään yksinään pyörii. Porukalla ne tulevat.
-Yleisenä linjauksena voisi IMHO ottaa, että käytetyn setin tulee olla päällisin puolin historiallinen kokonaisuus. Näyttävyyttähän tässä haetaan, olisi ikävää, jos mistä tahansa purkkavirityksestä saisi jokerin.

Kirjottelen lisää ajatuksia paremmalla ajalla, jatketaan testailua.

[Pahistonttu]

Kaks rengashuppua päässä? Ei ole historiallista ja tietääkseni juuri sen takia haarniskoista pidetään päällä (ei pelkästään sen takia, että ne oikeasti suojaisivat bofferin iskulta).
Ja 30mm gambeson kuulostaa aika isolta tuollaisen setin alle, yksistään ihan ymmärrettävä, mutta ei taida rengaspaidan ja lamellin kanssa olla sekään historiallinen. Rengaspaita ja Lamelli sinällään ovat historiallisia, että rengaspaita on ollut suojaamassa käsiä ja reisiä (eli pitkät hiat ja helma).

Rengashupuista sen verran, että minulle saapui noihin treeneihin kasa rengashuppuja (5 kpl) battlemerchant tilauksesta, joten en vain viitsinyt raahata mukanani enempää panssaria. Siksi siis jätin tavallisen kypärän Porvooseen. Kaulan nuo kaksi huppua suojasivat erinomaisesti, roikkuvaa massaa alkoi olla sen verran, etteivät kovimmatkaan iskut päässeet koskettamaan ihoa.
Gambesonin paksuus oli kieltämättä historialliseen nähden liian suuri, mutta jonkinlainen gambeson tuon setin alla on historiallinen, ja Muertelta ei löydy, kuin jo yksinään pisteen antavia suojia.
Seuraavalle kerralle tarkoitus olisi kokeilla settiä, joka olisi raskain mahdollinen historiallisesti korrekti ratsumiehen haarniska. Eli gambeson, tupla chaini, ketjuhuppu, avokypärä, greathelm sekä raajasuojat. Taisteluteho romahtaa varmasti!

Viime treeneissä jäi vain harmittamaan, kun Skylark kertoi takakontissaan olleesta teräsmiekasta vasta treenien jälkeen. Olisi ollut mielenkiintoista kokeilla paljonko teräsmiekan saa tuntumaan tuon settini läpi. Ensi kerralla sitten?

[N.Hirvelä]

Meikä odottaa ainakin raporttia tuosta Pahistontulta siitä, että kuinka paljon tuollainen ratsuväen haarniska haittaa.
Tosin, niillähän ei ollut tarkoituskaan pystyä liikkumaan, hevonen hoiti sen puolen.

tiarAnonin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuota pitää ehdottomasti kokeilla niin että jokerit toimii yhdessä samalla puolella, niinhän Sohussakin tulee käymään.
Samaa mieltä olen myös lauseesta "käytetyn setin tulee olla päällisin puolin historiallinen kokonaisuus. Näyttävyyttähän tässä haetaan, olisi ikävää, jos mistä tahansa purkkavirityksestä saisi jokerin. "

Senhän takia me käytetään haarniskoita Sotahuudossa, että ollaan näyttäviä ja se tuo sitä tunnelmaa. Näin ollen haarniskojenkin pitäisi pysyä historiallisissa esimerkeissä, muuten koko pointti katoaa. Ja ei, en tarkoita sitä, että 2mm kypärät pitäisi kieltää, vain koska keskiajalla käytettiin normaalisti ohuempia.

Jokuhan ehdotti ketjun alussa sitä, että jokeripisteeseen pitäisi sisällyttää myös historiallinen vaatetus. Sehän on yksi osa näyttävyyttä.
Tosin, tällä hetkellä näyttää siltä, että jokeripisteellä tahdotaan palkita niitä, jotka haarniskoituu rajoittavampiin haarniskoihin.

[Beatific]

Onpa tullut vajaassa viikossa hurjasti viestejä! Kunhan kerkiän lukemaan, kommentoin asiapuolta.

Eräs heitto kuitenkin pisti silmään, joten siihen tartun jo nyt.

Vain taivas on rajana kun varustelukilpa on mielessä.

Vain taivas on rajana kun kulkee Bofferin Tietä. Toisille se näkyy varustekilpana, toisille aseiden optimointina, toisille pellin vääntämisenä, ja taas toisille satoina tuhansina subureina. Joillekin se näyttäytyy tasapainoisina sääntöinä ja peli-ilona, toiset liittävät siihen teräsmiekkailua, toiset tekniikkaa.

Bofferin tie on näitä kaikkia - ja varmasti paljon muuta. Silti se on suurempi kuin tekijöidensä summa.

[Beatific]

No niin, nyt lukenut uudet läpi. Kuolalaisten varovainen uudistushalukkuus lämmittää mieltäni; kuulostaa siltä, että siinä on takana varsin samankaltaisia koettuja haarniskasäännöstön korjaustarpeita kuin esim. minulla ollut jo pidempään.

Muutoin uusista viesteistä nousivat esiin lähinnä Skylarkin, Pahistontun ja tiarAnonin kirjoitukset (muille pahoittelut - tässä vaiheessa muun kuin kokemuspohjaisen kirjoituksen kommentointiin ei riitä minulla paukkuja).

Noissa kolmessa raportissa ei sinänsä ollut juurikaan yllätyksiä minun näkökulmastani, ja komppausta tulee jokaiselle teksteistä, joko kokonaan tai osittain. Ja tiarAnonin pointti siitä, että "käytetyn setin tulee olla päällisin puolin historiallinen kokonaisuus" on hyvä kirjata mahdolliseen jokerisäännöstöön jotenkin, en tosin lähtisi "periodi"tarkkuudelle (ja tuskin tässä sitä haettiinkaan). Ideana nimenomaan että ihmeviritykset pois.

Oliko su paikalla muita jokerimiehiä kuin herrat Leivo ja P'tonttu? Ilmeisesti ei?

Sitten katse tulevaan: yritän itse sunnuntaina sonnustautua sellaiseen optimoidumpaan settiin sekä tuoda taasen kamaa jotta muut pääsevät kokeilemaan.

Jos kriteerejä haluttaisiin nostaa, olisin tässä vaiheessa valmis vaatimaan lisäämään sen kuuluisan oikeasti suojaavan teräskypärän (millaisen vain).
Mutta ei kenties ihan vielä, nimittäin siihen vielä testaamattomaan pahaa mieltä takuulla aiheuttamaan pyrkimään superoptimijokerisettiini kuuluu tuollainen:
http://www.budonord.fi/fighter-style-p-895.html

P.S. Niin, in case jotkut vielä miettivät: sääntöehdotusta tästä en lopulta sitten tänä vuonna vääntänyt. Tällä hetkellä suunnitelmana on vääntää jonkinlainen versio Hauhon Valtakunnallista Treenileiriä ajatellen, ja kerätä sieltä sitten lisää kokemuksia.

[tiarAnon]

Ei ollut muita jokereita sunnuntaina.

Kommentoin vielä noita standardeja sen verran, että kypärän kohdalla olisin valmis vaatimaan umpikypärää, sillä se on ehkä kaikista panssarityypeistä vähiten käytössä SoHussa suhteessa näyttävyyteensä ja historialliseen yleisyyteensä, lähinnä koska se ihan oikeasti heikentää taistelutehoa paitsi väsymisen muodossa, myös havainnointikyvyn heikkenemisenä. Itse ainakin mielelläni näkisin enemmän umpikypäriä SoHussa, sillä ne ovat parhaimmillaan todella näyttäviä. Tämän hetkinen sääntöjärjestelmä vaan kannustaa ikävällä tavalla optimoimaan panssarihuppuun. Umpikypärä saattaisi hidastaa jopa Pahistontun menoa, ja hillitsisi myös tehokkaasti jokerien määrää. Olisin jopa valmis joustamaan muusta varustuksesta, jos umpikypärä olisi pakollinen.

[Beatific]

Lisäpisteetkään ei auta, jos vastassa on kaveri, joka vaan pelaa kahville. Skirmaajat syövät varmasti auttamatta yksinään pööpöilevät jokeripistemiehet pois metsästä puuskuttelemasta. Suurin etu pisteestä tulisi varmasti linjassa tavallisen panssaroinnin omaavia vastaan staattisessa jyystössä, niin kuin treenikokemukset tuntuvat sanovankin. Siihen staattiseen jyystöön soisin mielelläni raskaille hieman lisää tehoja. Tällä hetkellä nahka ja gambeson on ehdottomat ykkösvaihtoehdot, miettimistä on vain siinä, ottaako kypärän naamasuojalla vai ilman.

Pakko quotata kun noin hienosti puki ajatuksiani sanoiksi!

[Beatific]

Sunnuntaitreeneissä tehokkainta oli käyttää jokerimörköjä kilpien kanssa syliinjuoksijoina.

Niissä tilanteissa kun onnistuitte oli teillä paikallinen ylivoima niin taidon, soturien määrän kuin aseidenkin puolesta jo ilman jokeriakin. Silloin kun näin ei ollut, ei se läpimurtokaan onnistunut, jos en ihan väärin muista.

[Pahistonttu]

Sunnuntaitreeneissä tehokkainta oli käyttää jokerimörköjä kilpien kanssa syliinjuoksijoina.

Niissä tilanteissa kun onnistuitte oli teillä paikallinen ylivoima niin taidon, soturien määrän kuin aseidenkin puolesta jo ilman jokeriakin. Silloin kun näin ei ollut, ei se läpimurtokaan onnistunut, jos en ihan väärin muista.

Taidosta en osaa sanoa, mutta kun saimme yhdistelmän oikeaksi: kaksi varsiasetta ja kolme panssarimiestä kärkeen (joista yksi ilman jokeria), tulosta syntyi säännöllisesti. Vastarinnasta riippumatta.

[Ourboros]

Täytyy nyt osallistua tähän keskusteluun myös, vihdoin ja viimein.

Oon ite huomannu treenejä vetäessä ja kenties eri silmällä tilannetta kattoessa että jokeripiste ei vaikuta merkittävästi joukkueiden tehoon sinällään, varsinkin kun jokerit on jaettu tasaisesti, niinkuin tulisi myös sohussa oikeasti olemaan. Pari viikkoa takaperin otin muutaman pahistontun kilpiydinrynnäkön vastaan kevyenä skirmaajana varsiaseen kanssa ja huomasin että eivät läpi päässeet. Laitoin varsiaseen poikittain ja 110 kg elomassan sen taakkse ja yllättäen kilpirynnäkkö pysähtyi. Kyllä siinä tottakai "hengestään" pääsee, mutta muu ryhmä saa aikaa toimia. Joten en näe jokerimörkörynnäkköjä pelinrikkojina ainakaan treeneissä. Kaikkia jokerimörköjä vastaan olen matsannut ja olen huomannut että kaksi tavallista panssarisankaria pärjää helposti yhdelle jokerimörölle, jos vaan ottaa tilaisuuksista vaarin ja ei epäröi. Tämä vaatii taas kokemusta ja taitoa.

Mielestäni on oikein että yhden jokerinmörön kaatamiseen tarvitaan se 2,5-3 skirmaajaa ja 1,5-2 tavallista panssarisankaria. Kolmen liikkuvuus/kestävyystason yksiköt mielestäni lisäväät harrasteen taktis-strategista puolta ja pakottaa esim skirmaajat menemään rohkeemin iholle ja oppimaan liikkuvuutta.

Jokeripisteen kattavuus sääntö on mielestäni tällähetkellä tosin hieman liian hutera ja jokeripisteen standardeja tulisi muuttaa, joista olenkin tehnyt ehdotuksen tänne http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?t=5396

[Misumasu]

Täytyy nyt osallistua tähän keskusteluun myös, vihdoin ja viimein.

Oon ite huomannu treenejä vetäessä ja kenties eri silmällä tilannetta kattoessa että jokeripiste ei vaikuta merkittävästi joukkueiden tehoon sinällään, varsinkin kun jokerit on jaettu tasaisesti, niinkuin tulisi myös sohussa oikeasti olemaan.

Aikaisemmin ketjussa kirjoitettiin jo eriävä mielipide, jonka mukaan jokerit keskittyisivät nimenomaan kokeneempiin ja valmiiksi jo raskaisiin ryhmiin. Tämä syö varmasti peli-iloaTM, kun vasta-alkajat jo nyt ottavat aika pahasti kuokkaan, kun suuren ryhmän alle jäävät. Kattotapahtumana Sotahuudon perusperiaatteisiin on alusta asti kuulunut helposti lähestyttävyys, jokeripiste itsessään sotii tätä vastaan.

[ZamboNet]

Jos joku haluaa olla kasvot paljaana se on samalla pois hänen suojauksesta ja hänet voidaan poistaa kentältä ilman jokeripisteen tuomaa etua

Tästä on todettava nopea sivuhuomautus liittyen juurikin panssaroimattomiin kasvoihin. Viime sohussa törmäsin kolmeen tapaukseen, jotka laskivat suojaamattomiin kasvoihin tulleen osuman "normaalin" oloisesti kypäräpisteeksi. Tämä määrä suhteessa niihin suojaamattoman kasvo-osan kypäriin joihin törmäsin oli suhteellisen suuri ja heräsikin kysymys, että treenataanko jossain kenties siten, että kypärästä saa aina kypäräpisteen, vaikka se ei kasvoja suojaisikaan?

Itse keskusteluun liittyen toteaisin, että hyviä pointteja on tullut esille ja jos lopulta jokeripiste ottaa tulta alleen, niin itse olisin juurikin viime sivuilla esille tulleen mallin kannalla, jossa jokeripisteen saisi tosiaankin vain niihin paikkoihin, joissa on jokeripisteen edellyttämä määrä panssaria.

Lähtökohtaisesti olen kuitenkin itse jokeripistekehitystä vastaan peli-ilon (tm) takia. Toki vanhat peltipurkkijermut jokeripisteestä jotain lisäiloa saisivat, mutta ei niin paljoa kuin iloa luultavasti lähtisi pois kokemattomammilta taistelijoilta. Mielestäni tasapaino on tällä hetkellä melko hyvä vanhojen jermujen ja nuoremman polven välillä (kummallakin on mahdollisuus voittaa onnistuessaan). Jos tätä eroa lähdetään kasvattamaan, niin minusta on ihan validi riski, että suurempi osa uusista taistelijoista kokevat asetelman ylipääsemättömäksi esteeksi paremminkin kuin haasteeksi, jonka voisi (harjoittelulla ja panssarointirahalla) ratkaista. Koska sotahuuto on muodostunut niin vahvaksi kattotapahtumaksi suomen bofferointiskenessä, niin tämä sotahuudon "tasapainottomuus" saattaisi hyvinkin heijastua myös ruohonjuuritason treenikulttuuriin ja yhä useammin uudet, nuoret taistelijat tippuvat kelkasta pois jo ensimmäisen sotahuudon jälkeen. Tämä johtaa elitistisoitumiseen, joka ei mielestäni ole missään harrastusmuodossa toivottava polku. Jos harrastus (etenkin näin marginaalinen) halutaan pitää hengissä, pitää sen pariin tulla jatkuvasti mahdollisimman paljon uutta verta.

[Ourboros]

@misumasu: Täytynee vähän tarkentaa aikaisempaa tekstiä. Tarkoitin tasaista jakautumista armeijakohtaisesti en ryhmäkohtaisesti. Kun armeijatasolla on tasaisesti kummallakin puolella jokeripokerimörköjä, niiden merkitys ylivoimaisina sotajumalina vähentyy kun vastapuolenarmeijassa on myös vastaavia sotajumalia ja jermuja.

Jos jokeripiste tulisi voimaan, skirmaajien ja "Auxilian" merkitys kasvaa koska tällöin sivustojen murtuminen on se mikä saa armeijan tuhoutumaan, niinkuin oli monesti historiallisissakin taisteluissa. JOkeripokeri möröt taistelisivat keskenään taistelun keskellä ja suuremman kestävyyden vuoksi taistelukontaktin pituus todennäköisesti kasvaisi. Tällöin jopa perus kenttämätössä taitavat skirmaajaryhmät voivat ratkaista pelin. Jokeripokeriryhmäkään ei kestä jos saavat kevyen skirmishryhmän selkäänsä samaan aikaan kun taistelevat edessä toista raskasta vastaan.

En usko että jokeri pilaisi aloittelijoiden peliiloa merkittävästi. tottakai heidän olisi vaikea voittaa jokeripiste mörköjä, mutta ajatelkaa sitä eeppistä glooriaa jonka aloitteleva ryhmä saisi voidessaan osallistua sotajumalaryhmän tuhoamiseen.

@ ZamboNet: Ymmärrän huolesi tasapainosta ja jatkammekin kokeilua PK-seudun ryhmätreeneissä, hauhon treenileiristä en osaa sanoa mutta Beatificin ja kumppanit tuntien uskon että näin tulee olemaan. Siellä näkee vähän isommassa mittakaavassa toimiiko systeemi.

Elitistismin kehitykseen en kuitenkaan usko. Keskustelussa on käynyt ilmi että moni Jermu ja konkari niinkuin esim Lehto ei jokeripistettä ottaisi siitä syystä että se ei sovellu hänen taistelutyyliinsä. Lisäksi uskon, että esim. Entalian jermut eivät kaikki sitä ottaisi juuri siitä syystä että heidän taistelutyyilinsä on enemmän rasvatun näädän, kuin hitaasti etenevän panssarijyrän. Yksi jokeripiste ei ole merkittävä parannus, se että Pahistonttu on pärjänny treeneissä niinkin hyvin on suurimmalta osaltaan hänen taitoaan ja röyhkeyttään.( sivu huom. Jos saisin Pahistonttun röyhkeyttä ja rohkeutta pullotettua juottaisin sitä yli puolelle treenaajista, perkele käytetään sitä hetkellistä ylivoimaa rohkeasti ;P )

@ all: Aika lailla kaikissa tähän mennessä tapahtuneissa ase kehityksissä on pelätty juustotekijää ja peli-ilon vähentymistä jne. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut. Bambu materiaalina on loistava varsiaseisiin, ei kuitenkaan välttämättä muihin, Lasikuitu on lisänny keihäiden pituutta, ja vaikka alkuvuosina keihäät oli paras ase ikinä, ihmiset ovat oppineet taistelemaan niitä vastaan samoin kuin varstoja vastaan.

Sivuhuomautuksena totean nopsaan että varstoja on pidetty ja pidetään juustoisina aseina vielläkin joidenkin toimesta. Itse miellän varstan lähinnä naurettavan huonoksi aseeksi jonka käyttäjä on helppo disarmata.

Mielestäni keskustelu aiheesta on ollut ihan loistavaa tähän mennessä ja toivon että päästään johonkin päätökseen SH 2012 mennessä. Mielestäni yksi sotahuuto jossa kokeiltaisiin jokeripokerisääntöä ratkaisisi säännön toimivuuden loppullisesti, samoin kuin backstab sääntö on todettu huonoksi kenttäkokeissa.

[Pahistonttu]

En usko, että jokerimöröt taistelisivat keskellä. Kuten sanoit, laidoilla ne taistelut ratkaistaan, ja ne kovat murtoryhmät on viimevuosina aina asetettu nimenomaan laidoille.
Toinen kohta on se, että mitkä ikinä ovatkaan jokerin vaatimukset (lukuunottamatta kenties yli 30kg painorajaa) siitä saadaan hyvällä suunnittelulla täysin skirmauskelpoinen setti. Kaikilla ei tähän välttämättä olisi mahdollisuutta, mutta sopiva yhdistelmä hyvää kuntoa, varoja ja taitoa luo joukon jokeriskirmaajia. Jos tarvitaan useampia taitavia voittamaan yksi rikas niin pelimme urheilullinen puoli kärsii.

[Ourboros]

@Pahistonttu: Se että pystyykö jokerisetissä skirmaamaan on ihan käyttäjän kunnosta kiinni, ja mielestäni jos pystyy luomaan jokerisetin jossa pystyy skirmaamaan, siitä vaan. Tosissaan toisessa ketjussa on käsitelly omaa mielipidettäni siitä miten jokeripisteen saisi itsellensä, mutta se on asia erikseen. Paino itsessään ei ole mielestäni validi raja, mutta joo...

Kysymys siitä vaatiiko jokerisetti paljon pätäkkää on ihan hyvä mutta mielestäni ei tulis ratkaista itse kysymystä. Kalliimmaksi tulee ajan kanssa jousiampujana toimiminen, sillä yhden nuolen materiaalikustannukset pyörivät jossain 5-10 € hinnoissa ja tähän ei edes oteta työajan tuomaa kustannusta, pitäisikö jouset ja nuolet kieltää siksi että kaikilla ei välttämättä ole varaa niihin?

Viimeisten vuosien aikana ostettavien panssareiden hinnat on tulleet ryminällä alas. Lisäksi suomessa aletaan olemaan tilanteessa jossa käytettyjen panssareiden määrä saattaisi vastata jokeripistekysyntään. Uskon että monella pitkään harrastaneella alkaa olemaan useampia panssareita kaapin pohjalla ja lisäksi SCA scene on pyöriny suomessa jo olisikohan yli kaksi vuosikymmentä. Joten panssareita on ja niiden hinnat eivät toisi merkittävää epäreiluustekijää.

Hyvä kysymys olikin panssareiden tuoma vaikutus lajin urheilullisuuteen. Kenties ikuisuus kysymyksenä tulee olemaan Boffoscenessä se kumpi on tärkeämpää urheilullisuus vai näyttävyys ja historiallisuus. Jos haluaisimme tilanteen, jossa varusteiden vaikutus olisi minimaalinen ja laji olisi täysin urheilua, käyttäisimme standardi aseita ja panssarisääntöjä ei olisi. Toinen äärilaita olisi täysin historialliset välineet jne. Mielestäni kumpikin ääripää saattaisi olla ihan kivaa, mutta lajeina nämä ovat jo olemassa. Historian elävöinti on ihan mukava harrastus samoin kuin taistelulajit kuten Escrima, iaido jne. Mutta boffaamista ne eivät ole.

Boffaaminen on mielestäni mukava urheilulaji/ kamppailulaji jossa on mausteena kunnon Gumbon tapaan paljon erillaisia elementtejä. Varsinkin Sotahuuto tapahtumana tuo mukavasti yhteen ihmiset jotka haluavat vain boffata, juuri miettimättä historiaa ja näyttävyyttä, sekä ihmiset jotka haluavat hitusen romantisoitua keskiaikaa elämäänsä.

Sotahuudon ja boffoscenen säännöt luovat tilanteen jossa simuloidaan taistelua, eikä taistella oikeasti. Sotahuudossa simuloidaan löyhästi historiallisia taisteluita ja itse pisteenlaskusysteemi ja pelin voittaminen on reiluuteen sekä herrasmiesmaiseen pistelaskutapaan voimakkaasti painottuva järjestelmä, johon äärimmäinen optimointi sopii huonosti. Tottakai lajissa merkittävänä tekijänä on myös taistelukunto/taito, mutta ei niin merkittävästi kuin monissa muissa lajeissa on. Lajin luenteen vuoksi itse katson aina erittäin negatiivisesti ryhmiä ja yksilöitä jotka luovat törkeästi optimoituja varusteita, lukien sääntöjä kuin piru raamattua. Mielestäni se ei ole lajin hengen mukaista ja törkeistä optimoinneista voisi mielestäni antaa suoraa miinus glooriaa tai kieltää varusteet jotka täyttävät minimivaatimukset rajaa hipoen, mutta eivät ole hengen mukaisia.

Koska historiallisesti armeijoissa on ollut varustetasoltaan laidasta laitaan olevaa väkeä (vaikkakin tämä on ollut enemmänkin resurssointikysymys kuin painoon jne. liittyvä) ja koska Sotahuuto tapahtumana simuloi historialisia tapahtumia löyhästi, uskon vahvasti että tapahtumassa olisi tilaa kolmen varustetason taistelijoille. Se käytetäänkö ns. virallisissa kilpailuissa panssaria on toinen kysymys, johon mielipiteeni on että ei. Kilpailuissa tulisi olla mahdollisimman standardit välineet kaikilla osallistujilla.

Sotahuuto ei ole vain kilpailu...

[Pahistonttu]

@Pahistonttu: Se että pystyykö jokerisetissä skirmaamaan on ihan käyttäjän kunnosta kiinni, ja mielestäni jos pystyy luomaan jokerisetin jossa pystyy skirmaamaan, siitä vaan. Tosissaan toisessa ketjussa on käsitelly omaa mielipidettäni siitä miten jokeripisteen saisi itsellensä, mutta se on asia erikseen. Paino itsessään ei ole mielestäni validi raja, mutta joo...

Yltääkseen vaatimuksiisi, omaan settiini (siihen, jota käytän skirmatessa SoHussa) tulisi vaihtaa raajasuojien aluspehmusteet solumuovista kankaaseen ja lisätä pari palaa millistä peltiä ja ohut gambeliivi (maksimissaan koko roska n. 4-5kg) eli setin kokonaispaino nousisi noin hihallisen chainin tasolle (+kypärä).
Millinen pelti ja 6mm gambe olisi vielä kevyempi, mutta olen kiintynyt lamellaariini. Myös kypärästä saisi vähintään 0,5mm pois paksuudesta.
Kyse ei ole käyttäjän kunnosta, vaan varusteiden valmistajan ammattitaidosta.

[Ourboros]

@Pahistonttu: Jos varusteesi kattavat jokaisessa osumapaikassa 3/4 ja sisältävät tuplapanssarin ehdotukseni mukaisesti ja setissä itsessään toteutuu historiallinen henki, en näe tässä ongelmaa. Tosin en ole ihan varma minkälaiset skirmausetit sulla sohussa tarkelleen on.

Pelti on kevyttä kyllä, mutta ei hengitä juuri ollenkaan. ja 3/4 jaloissa tarkoittaa sitä että sulla olisi vain esim nilkasta alaspäin jalat ja käsissä kämmenet panssaroimatta tupla panssarilla. Uskon että jopa kaltaisesi sotajumala rupeaa väsymään niissä varusteissa. Tiedän että historiallisesti ei käytetty hirveästi tuplapanssarointia raajoissa varsinkaan jalkamiehillä, mutta mielestäni tämä on hyvä kompromissi jotta saadaan vähän haittaavuutta jokerimöröille.

@ All: Jo se että vartalon jokainen osa-alue on peitettynä 3/4 lisää hengittävyyden vähenemistä ja vartalon väsymistä. treeneissä puhdin loppuminen ei ehdi näkyä kunnolla, mutta olen huomannut että sinäkin olet kohtuu hyvässä hiessä alle kahden tunnin treenien jälkeen, vaikka panssaroinnin kattavuus ei ole ollut treeneissä samalla tasolla. Sotahuudossa on siirtymiä ja panssaria ei niin vaan otetakkaan pois päältä taukojen aikana, joten jokeripokeri mörköjen väsyminen ja hitaampi energiaasäästävä liikkuminen on aika varmasti todellisuutta.

Lisätekijänä jokeripanssarin haittaavuudessa on kesä. Koska sotahuuto taistellaan kesällä, päivän lämpötilat saattavat nousta jonnekkin 25-35 C asteen paikkeille. Historiallisestikkin on esimerkkejä joissa armeijat on vähentäneet varustusta päästäkseen etenemään nopeammin. Esimerkiksi Stamford Bridgen taistelussa osa Harald Hardradan joukoista riisui panssarinsa kuuman päivän vuoksi (ja sitten anglosaksit teurastivakin heidät). Treenisali on lämpötilaltaan noin 19-24 C joten vastaa lähinnä kylmää kesäpäivää.

Ehdotankin että tulevissa treeneissä Jokeripisteen omaavat juoksevat vaikka muutamia kierroksia salin ympäri jotta saadaan simuloitua se väsyminen jo ennen kuin taistelut alkavat.

[N.Hirvelä]

Ehdotankin että tulevissa treeneissä Jokeripisteen omaavat juoksevat vaikka muutamia kierroksia salin ympäri jotta saadaan simuloitua se väsyminen jo ennen kuin taistelut alkavat.

Turhaa sitä simuloida ylimääräisillä juoksuilla. Bofferitreenit kestävät yleensä paljon pidempään, kuin mitä varsinainen lähikontakti keskiajalla. Lisäksi bofferitreenit ovat paljon intensiivisempiä, ei ne taistelun lähikontaktit kauaa kestäny yhdellä miehellä.

Mua vähän häiritsee tässä keskustelussa se, että halutaan jokeripisteeltä historiallisuutta, mutta samalla myös halutaan siitä raskasta ja paksua.
Esim. ehdotukset siitä, että jokeripisteen pitäisi olla sellainen, että se päällä uskaltaisi ottaa iskuja teräsmiekasta, on vähän epärealistinen, sillä keskiajan haarniskoissa (jos nyt unohdetaan ne herttuat hetkeksi) oli ohutta peltiä eikä ne olleet yhtä täydellisesti tehtyjä, kuin nykyajan teollisuudessa valmistetut haarniskat.
Esim. Sotahuudossa näkee 2mm kypäriä, jotta ne kestää teräs- ja rottinkimiekkoja viikottaisissa treeneissä. Keskiajalla käytettiin kypärää sen hetken taistelussa, ei sen tarvinnut kestää niin paljoa. Sen takia ne olivatkin ohuempia.

Ja Pahistonttu on siinä oikeassa, että on täysin varusteiden tekijästä kiinni, kuinka hyvin ne toimivat ja kuinka mukavat on pitää päällänsä. Jokeripisteelläkin voi skirmata, ellei sen kriteerejä nosteta suhteettoman ylös.

[Pahistonttu]

Olen hyvässä hiessä aina treenien jälkeen, oli päällä pelkkä t-paita tai triplapanssarit. Se johtuu siitä, että treenaan aina täysillä.

Minulla ei ole resursseja väsätä jokaisen foorumeilla esitetyn erillisen ehdotuksen mukaisia optimisettejä testattavaksi, mikä on äärimmäisen turhauttavaa.

Omaan panssarointiini joutuisin tosiaan lisäämään lamellaarini reisi- ja olkaläppien kokoa, ja vetämään t-paidan sijasta alle sen 6mm gamben samanlaisilla läpillä. Vaihtoehtona reisien kohdalla myös milliset peltisuojat, nahka kun on kallista. Bazubandien alle joutuisin laittamaan 6mm paksun pehmikkeen nykyisen 4mm sijasta. Polviin laittaisin millisestä pellistä tehdyt yksinkertaiset turkkilaismalliset kupit (sisäpintaan liimattuna taas se 6mm huovan pala). Säärisuojien nykyiset 6mm pehmeät nahkapolvisuojat irrottaisin. Sääriin taas 6mm kangas alle. Kypärän solumuovit vaihtuisivat pehmustehuppuun. Jos nenäsuojan 8mm ei riitä kahdeksi kerrokseksi, niin kaksi nelimillistä tilalle.

[Beatific]

Huu, keskustelu vain jatkuu jatkumistaan. Samoin pelitestaus, saadaan vähitellen eroteltua myyttejä (joita keskustelussa vilisee mielestäni yllättävän paljon vieläkin!) akanoista

[E.Hirvelä]

Kysymys siitä vaatiiko jokerisetti paljon pätäkkää on ihan hyvä mutta mielestäni ei tulis ratkaista itse kysymystä. Kalliimmaksi tulee ajan kanssa jousiampujana toimiminen, sillä yhden nuolen materiaalikustannukset pyörivät jossain 5-10 € hinnoissa ja tähän ei edes oteta työajan tuomaa kustannusta, pitäisikö jouset ja nuolet kieltää siksi että kaikilla ei välttämättä ole varaa niihin?

Ei, sillä tällä hetkellä ne eivät ole mitenkään game breakereita, ensikertalainen tuskin kokee niitä mitenkään ylivoimaisiksi, ne eivät ole sen vaikeampia tappaa kuin muutkaan, ne tuntevat kun niihin osuu yms.
Ja jos jokeripiste otetaan niin jouset menettävät tehoaan entisestään.

Hyvä kysymys olikin panssareiden tuoma vaikutus lajin urheilullisuuteen. Kenties ikuisuus kysymyksenä tulee olemaan Boffoscenessä se kumpi on tärkeämpää urheilullisuus vai näyttävyys ja historiallisuus. Jos haluaisimme tilanteen, jossa varusteiden vaikutus olisi minimaalinen ja laji olisi täysin urheilua, käyttäisimme standardi aseita ja panssarisääntöjä ei olisi. Toinen äärilaita olisi täysin historialliset välineet jne. Mielestäni kumpikin ääripää saattaisi olla ihan kivaa, mutta lajeina nämä ovat jo olemassa. Historian elävöinti on ihan mukava harrastus samoin kuin taistelulajit kuten Escrima, iaido jne. Mutta boffaamista ne eivät ole.

Niin, se on ihan siitä kiinni mihinkä boffausta halutaan kehittää. Tähän mennessä sotahuuto tosiaan on ollut se tapahtuma missä eri näkemyksen omaavilla on hauskaa yhdessä yhteisillä säännöillä. Mutta jos tässä ruvetaan nyt sitten tekemään historia ihmisille jotain myönnytyksiä niin minusta se tasapaino vähän romahtaa. Mitäs jos urheiluboffaus verkkariverenmakusuussaryhmien ei tarvitse kantaa lippua?

Boffaaminen on mielestäni mukava urheilulaji/ kamppailulaji jossa on mausteena kunnon Gumbon tapaan paljon erillaisia elementtejä. Varsinkin Sotahuuto tapahtumana tuo mukavasti yhteen ihmiset jotka haluavat vain boffata, juuri miettimättä historiaa ja näyttävyyttä, sekä ihmiset jotka haluavat hitusen romantisoitua keskiaikaa elämäänsä.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Siksi myönnytykset eri suuntaan ovat minusta täysin turhia.

Sotahuudon ja boffoscenen säännöt luovat tilanteen jossa simuloidaan taistelua, eikä taistella oikeasti.

No kukas tämän on päättänyt?
Tottakai,tappelemme (simuloimme) hisoriallisia tappeluja, on olemasa viitekehys, aseet kilvet ym mukailevat historiallisia malleja, tapardit nyt luultavasti eivät ole lähelläkään historiallisia ymsyms. Mutta minusta nuo voitaisii hyvin ottaa pois. Voitaisiin kehittää tarkat säännöt aseille jotka eivät tälläkään hetkellä vastaa historiallista kuvaa(kuppikahva joka toisessa). Eikä näiden sääntöjen tarvitsisi nojata historiallisuuteen niin paljoa, vain tyyliin ei "darthmaulmiakkoja".
Viitekehys on minulle aika se ja sama, koska eihän se oikein näy ikinä missään muussa kuin armeijan lipuissa.

Sotahuudossa simuloidaan löyhästi historiallisia taisteluita ja itse pisteenlaskusysteemi ja pelin voittaminen on reiluuteen sekä herrasmiesmaiseen pistelaskutapaan voimakkaasti painottuva järjestelmä,
johon äärimmäinen optimointi sopii huonosti. Tottakai lajissa merkittävänä tekijänä on myös taistelukunto/taito, mutta ei niin merkittävästi kuin monissa muissa lajeissa on. Lajin luenteen vuoksi itse katson aina erittäin negatiivisesti ryhmiä ja yksilöitä jotka luovat törkeästi optimoituja varusteita, lukien sääntöjä kuin piru raamattua. Mielestäni se ei ole lajin hengen mukaista ja törkeistä optimoinneista voisi mielestäni antaa suoraa miinus glooriaa tai kieltää varusteet jotka täyttävät minimivaatimukset rajaa hipoen, mutta eivät ole hengen mukaisia.

Pisteenlaskusysteemiin nyt vaikuttaa aika olennaisesti se kuinka hyvin sinä/ryhmäsi tunnetaan, kuinka huutelet foorumeilla, kumarrat foorumeilla niille kaikille "wanhoille viisaille".
Enkä siis mitään ota heiltä pois, mutta kyllähän se, että sinut tunnetaan hyvänä tyyppinä auttaa sitä, että ryhmäsi nimen pistämistä sinne palautelappuun. Ja tässä nyt sitten ei ole mitään katkeruutta, sen voi jokainen jo päätellä meidän parin hengen ryhmän sijoituksista viime vuosilta.

Äärimmäinen optimointi nimenomaan sopii boffaukseen erittäin hyvin, koska säännöt eivät ole tarkat. Minusta pahistonttu on hyvin viestiensä kautta näyttänyt sen, että aina tulee olemaan joku joka optimoi ja etsii niitä porsaanreikiä säännöistä.
Ja minusta miinusgloorian antaminen niille ketkä optimoivat ja käyttävät sääntöjä hyväksi on kyllä jo aikamoista synnin tekoa.
Kaikille niille miinusglooria jotka mielestäni aivan upeasti jaksavat proppautua historiallisesti ja näyttävät hienoilta, mutta samalla heitä on vaikeampi tunnistaa.

Sotahuuto ei ole vain kilpailu...

Jokeripiste on kilpailua.

[Sipi]

Niin pitkään jatkunut keskustelu, ettei tähän pitäisi enää uskaltaa mitään sanoa.
Jokeripanssaripiste, toimii se sitten kaikkialla tai vain torsossa, ei minusta paranna sotahuutoa mitenkään merkittävästi.
Rähinärääkäsyssä kuopiossa ko. jokeripiste on ollut parina vuonna käytössä, eikä se juuri vaikuta taistelujen kulkuun: yhteenotoissa panssarihirviöt ovat eelinmäisinä ja syövät toistensa panssaripisteet pois ennenkuin kuolevat.(tämän voi myös lukea niin, etteivät jokeripisteet riko peliä)
Minulta puuttunee kilpailuviettiä, mutta en kaipaa liika raskaista ja rajoittavista haarniskoistani yhtään isompaa etua. Pidän niitä etupäässä reuhotusyistä, kuitenkin. Ja minä ainakin kuolen lähes järestään armottomaan paukutukseen jouduttuani huonoon paikkaan. silloin ei jokerit auta. En näe jokeripisteen muuttavan järkevää lähestymistä sotahuudon voittamiseen(joka on tulla paikalle ilman haarniskaa ja keihäällä), joten jos sääntö ei muuta mitään, niin miksi se pitäisi hyväksyä?
Mitä isommaksi tapahtuma käy, sitä kaootisempa taistelutilanteet ovat. mitä sekavampa tilanteita, sitä vähempi siinä sääntöjä muistellaan: Mitä isompi tapahtuma, sitä simppelimmät säännöt.

[Gnomus]

Pahistonttu jo nosti nämä kohdat esiin, mutta ajattelin korostaa niitä.

1. Tasajako ei ole taktiikka. Kuten Tonttu sanoi, taistelut ratkaistaan useimmiten sivustan vyörytyksellä. Fiksu puoli ei laita omia raskaitaan nujuamaan vastapuolen raskaiden kanssa, vaan murskaamaan pehmeän linjan. Tämä on tuttua jo Sun Tzulta Tältä osin on olennaista mikä tasapaino on jokeri vs normaali vs panssaroimaton porukoiden välillä.

2. Vaikka bonuspanssari hidastaa vauhtia, niin se ei kuitenkaan ole mikään ylipääsemätön este. Optimoitu jokeri on helposti haitaltaan samaa luokkaa kuin optimoimaton tavallinen panssarointi. Myöskin osallistujissa on eroja. Osa väestä liikkuu panssaroitunakin paremmin kuin monet tavalliset osallistujat ilman panssarointia. Lisäksi jostain kummallisesta syytä panssarointi yleensä, optimointi, taidot ja hyvä kunto korreloivat keskenään.

Palaamme siis kohtaan Peli-ilo TM. Jos kaksi jokeria kurmoottaa toisiaan, niin se tuskin sotkee mitään, mutta jos yksi kaveri käy lanaamassa kokonaisen kokemattoman ryhmän, niin ei se nyt niin kivaa ole. Toki nytkin kentältä löytyy yksilöitä, jotka voivat sen tehdä, mutta nykyisellään se yksikin onnenkantamoinen voi viedä hengen tai rampauttaa. Jokeri antaisi varmuuden siitä, että satunnainen osuma ei haittaa. Mahdolliset jokeri pisteet helposti kasautuisivat niille, jotka sitä vähiten kaipaavat. Se taitava hyvä kuntoinen kaveri optimoidulla jokerilla ottaa aimo harppauksen kohti sotajumaluutta, kun taas optimoimaton keskiverto osallistuja on se, joka kantaa ne liikakilot ja kärsii haitat jokerista.

Kaikkea ei pidä tasapuolistaa. Emme kaipaa standardi aseita, jousi- ja keihäskiintiöitä tai tasapuolistavia nilkkapainoja hyväkuntoisille, mutta "luontaista" epätasa-arvoa ei pidä myöskään kasvattaa ainakaan ajattelematta seuraamuksia kokonaisuudessaan.